[172] "Endspiel Teil II" / "Endgame Part II"

[Jack Crow]

Original geschrieben von Der Hetfield

@all, die die Folge schlecht fanden
Anscheinend hat sich euer Bild von Voyager ziemlich tief eingefressen, dass ihr sowiso nichts mehr Gutes an Voyager findet, auch wenns tatsächlich mal in Ordnung war. So kommts mir jedenfalls vor. (Hatte ich vorher schoneinmal gesagt, nur will ich es hier nochmal ansprechen.

Es ist richtig, ich fand die ganze Serie schlecht - daß sich daran bei der letzten Folge was ändert war natürlich nicht zu erwarten. Aber wenn etwas schlecht (uns Sorry, Endgame war VERDAMMT schlecht) ist ist es ziemlich irrelevant wie ich den Rest beurteile. Aber selbst für Voy-Verhältnisse war dieses Ende dämlich bis peinlich (Allein der Interjaneway´sche Dialog: "Wir finden schon einen Weg nach Hause!" - "Jaha, aber es sterben ein Haufen Leute - auch Chak und Seven sterben!" - "WAS? Chacky und Seven? Und auch noch zusammen? Ne, das geht nu wirklich nicht!" Wobei ihr die dutzenden Toten vorher selbstverständlich völlig am ... vorbeigehen - warn halt nur Statisten.) Und ich bleibe dabei: Das ganze war komplett unlogisch, unglaubwürdig und völlig unspektakulär gemacht. Für mich war Voy immer die "Arnie-Version" der ST-Serien - wenig Handlung, keine Logik, aber wenigstens viel "Wumm", also tlw. durchaus recht kurzweilig. Aber um in er Analogie zu bleiben: "Endgame" entspricht dabei leider eher "Colleterall Damage" (nach allem was ich davon bisher gehört habe) als dem "Terminator".

[The_Borg]

Original geschrieben von Der Hetfield

@all, die die Folge schlecht fanden
Anscheinend hat sich euer Bild von Voyager ziemlich tief eingefressen, dass ihr sowiso nichts mehr Gutes an Voyager findet, auch wenns tatsächlich mal in Ordnung war. So kommts mir jedenfalls vor. (Hatte ich vorher schoneinmal gesagt, nur will ich es hier nochmal ansprechen.

Ich muss sagen, ich fand die Folge nicht schlecht, ich fand sie absolut be********!

Ich bitte dich, vergleiche doch einmal diese Episode mit allem, was es sonst von Star-Trek zu sehen gibt, denk einmal darüber nach was all dieses Serien bislang ausmachte, was die Grundidee von ST ist.

Dann vergleiche all diese Kriterien mit dieser Episode im speziellen und Voyager im Allgmeinen.

Was zählt denn bei Voyager?

Ist es das friedliche Forschen oder die Diplomatie?

Nein, es ist schlichtweg die Crew mit allen Mitteln nach Hause zu bringen, sei es drum, ob dazu Massenmord, Zerstörung der Zeitlinie, Bruch der Direktiven oder sonst auch nur irgendetwas erforderlich ist, es wird einfach getan und um die Prinzipien schert sich ohnehin niemand mehr.

Das zeigt mir nur eines: Voyager ist unwürdig ST darzustellen, aber da sich dieser Fehler leider nicht mehr ausbügeln lässt, müssen wir nun damit leben, dass die Föderation übermächtig ist und die Voyager ohnehin, dass es die Worte "Gewissen" und "Prinzipien" nur noch irgendwo in einer verstaubten Datenbank zu finden gibt und eigentlich niemand mehr ihre Bedeutung kennt.

Das alles haben wir Voyager zu verdanken!

[Dozer]

Ich muss sagen, ich fand die Folge nicht schlecht, ich fand sie absolut be********!

Du scheinst wohl ein richtiger Voyager-Hasser zu sein.
Aber wenn ich eine Serie "total be********" finde, sehe ich mir diese garnicht mehr an.
Hast du dir alle 172 Folgen angesehen, nur um zu sehen wie schlecht eine Serie im gegensatz zur anderen ist? Ich hoffe für dich, das die Macher von "Enterprise" für dich etwas besseres einfallen lassen. Dann kannst du vielleicht etwas positives zu einer Serie beitragen.

Ich fand DS9 total für'n Ar***. Ich habe mir die ersten Folgen angesehen und da stand für mich fest, den Mü** sehe ich mir nicht mehr an. Problem gelöst!

[The_Borg]

Ja, ich habe mir die meisten Episoden angesehen, abgesehen von "Der Fight", das konnte ich einfach nicht durchalten bis zum Ende.

Allerdings regen mich solche Leute, die sowas sagen wirklich auf, denn ich kann schon fast sicher sein, dass du ansonsten danach fragen würdest wie ich überhaupt über die Serie urteilen könnte, wenn ich nicht alle Folgen gesehen hätte.

Aber ich habe fast alle Folgen gesehen um sicherzustellen, dass ich mich in meinem Urteil über die Serie insgesamt nicht irre und es plötzlich irgendwann an einem Punkt plötzlich einen qualitativen Quantensprung gibt.

Doch dieser ist ausgeblieben, ja, es wurde mit der Zeit sogar noch schlimmer mit der Serie und das kann ich nur wissen, weil ich alles gesehen habe.

[Chief O'Brien]

Original geschrieben von The_Borg
Aber ich habe fast alle Folgen gesehen um sicherzustellen, dass ich mich in meinem Urteil über die Serie insgesamt nicht irre und es plötzlich irgendwann an einem Punkt plötzlich einen qualitativen Quantensprung gibt.

Doch dieser ist ausgeblieben, ja, es wurde mit der Zeit sogar noch schlimmer mit der Serie und das kann ich nur wissen, weil ich alles gesehen habe.

Der Quantensprung erfolgte doch, nur leider stimmte die Richtung nicht.

[JLP]

Original geschrieben von Dozer
Ich fand DS9 total für'n Ar***. Ich habe mir die ersten Folgen angesehen und da stand für mich fest, den Mü** sehe ich mir nicht mehr an. Problem gelöst!

hm, schade was du dir da angetan hast indem du DS9 ignoriert hast, diese Serie hat viel mehr mit Star Trek zu tun als VOY.
Ich gebe dir Recht, die ersten Folgen waren wirklich nicht gut, ich selbst habe irgendwann Ende der 1. Staffel einfach aufgehört zu schauen, da es mir zu langweilig war... Doch dann sah ich durch Zufall die letzte Folge der 2. Season, als das "Dominion" ( kennst du das? ) eingeführt wurde und von da an hat mich die Serie total gefesselt, nicht nur durch diesen Gegner, allgemein wurde DS9 ab der 3. Staffel allgemein wesentlich besser...

Bei VOY liefs etwa so: TNG war vorüber, DS9 war (noch) langweilig, ich wollte wieder ein Schiff haben . Dann sah ich den VOY Pilotfilm und alles war super . Doch die Serie machte einen Rückschritt nach dem anderen: Sie brachte Star Trek in ihren 7 Jahren nicht neues hinzu, sie verriet nur all das was Star Trek für mich darstellt! Bei DS9 war es genau der umgekehrte Weg: Am Anfang relativ lagnweilig, dann plötzlich sprudelte ein gewaltiges Potential aus der Serie, das dem Star Trek Universum so viel Klasse hinzugefügt hat: Geniale Charaktere ( und vor allem so viele z.T. noch genialere Nebencharaktere ), interessante Stories die einfach mehr zum denken anregen und eine in sich abgeschlossene 7 Jahre dauernde Geschichte, in der sich die Charaktere wirklich verändern und weiterentwickeln.

Wenn ich da VOY sehe: Tuvok reagiert in der 1. Folge genau wie in der letzten, Harry Kim hat sich in 7 Jahren nicht weiterentwickelt, es wirkt sogar irgendwie als sie er nichtmal gealtert . Der Captain der immer wieder durch seine total irrsinnigen Entscheidungen die Crew und die ganze Mission und die Ideale der Föderation in Frage stellt und gefährdet. Klar hat VOY auch gute Charaktere ( z.B. den Doktor, wie oft hat er mich zum Schmunzeln oder zum Lachen gebracht... ) und gute Stories ( z.B. ein Jahr Hölle war echt genial ) , aber wenn dann wirklich der gesamten Serie essentiellen Folgen kommen und dann wird gerade mit den Borg allgemein oder in Endgame so ein Schabernack getrieben, wer nimmt VOY dann noch ernst. Man hat hier genau dann versagt, wenn es darauf ankam und die Erwartungshaltung am grössten war:
Eine neue Spezies namens 8472 wurde eingeführt, nach 2 Folgen interessiert sich niemand mehr dafür; die Borg, die grösste Bedrohung der die Föderation ausgesetzt war, wurden zu geistesarmen Idi.... degradiert; die Moral, die die Sternenflotte immer auszeichnete, wird von einem ihrer Captains mit den Füssen getreten, und für was war das der Preis??? Ich sag es euch: Damit 15 jährige Teenies gebannt vor dem Fernseher sitzen und nach Action lechzend Einschaltquoten bringen.

VOY war einfach in meinen Augen einfach für eine jüngere Zielgruppe gemacht ( vom Konzept an Anfang her vielleicht nicht, das hat sich aber im Laufe der Zeit gewandelt ). Diese Zielgruppe denkt eben nicht so sehr über die Werte die Star Trek früher einmal vermittelt hat nach, vielleicht kennen die Star Trek gar nicht anders als es VOY ist ( insofern kann ich es auch verstehen wenn hier jemand 5 oder 6 Sterne vergibt, man hat eben keinen Vergleich und jeder muss am Ende schliesslicht selbst entscheiden, wie gut oder wie schlecht er eine Serie findet ). Aber ich kann nur eines sagen: VOY ist eine erstklassige SciFi Serie verglichen mit StarGate, Andromeda usw. hat sie gewaltiges vollbracht, von den Charakteren her, die genialen Stories usw.

Aber wenn man sich Star Trek als Vergleich nimmt, alles was an Star Trek vorher da war und sich daraus etwas bestimmtes erwartet, was am Anfang ( sprich im Pilotfilm ) noch total bestätigt wird, aber dann radikal verändert wird bis hin zur Lächerlichkeit, kann man von diesem Standpunkt aus VOY als Star Trek Serie gar nicht mehr ernstnehmen...

Was mich traurig stimmt, ist das dann dann solche Themen hier gepostet werden wie: StarGate ist Star Trek überlegen!!! Einfach von jemand, der nur VOY kennt und das dann auf mehr oder weniger intellektuelle Weise so hinbiegt, ohne es zu belegen selbstverständlich, das es für ihn einfach so sein muss.
Oder jemand der nur wegen des Sendeplatzes ( 20.15 ) angefangen hat Star Trek zu sehen und es halt so sieht wie es aus der Sicht von VOY ist, diesen Leuten würde ich es so gönnen mal etwas anderes zu sehen...

Ich kann es auch verstehen, wenn jemand nun alle Serien gesehen hat und VOY als beste bewertet, entweder weil er duch VOY zu ST gekommen ist oder weil es für ihn subjektiv das Beste ist, jeder darf seine Meinug haben!!! Ich denke jedoch dieser Prozentsatz steigt umgekehrt proportional zum Alter des Rezipienten

[Der Hetfield]

Original geschrieben von The_Borg


Ich bitte dich, vergleiche doch einmal diese Episode mit allem, was es sonst von Star-Trek zu sehen gibt, denk einmal darüber nach was all dieses Serien bislang ausmachte, was die Grundidee von ST ist.

In diesem Punkt hast du natürlich recht, jedoch schrieb ich in meinem Post auch folgenden Satz:

Man muss sich jedoch bei der Beschreibung (der Sterne) statt "Star Trek" "Voyager" denken, da sie nunmal alles hat, was Voyager ausmacht.

Damit meine ich, dass es sich um eine gute Voyager-Folge handelt. Sicherlich sind TNG und DS9 der Voyager meilenweit vorraus, aber das macht sie nicht unbedingt schlecht.

@Dozer
Ich stimme JLPs Worten zu DS9 voll und ganz zu. Mein Tipp: Wenn die Serie wieder läuft, nochmal anschauen!

[Kuno]

@ Der Hetfield
So gesehen hast du natürlich recht, aber das ist das Prob bei dieser Art Umfrage (und ich hab das schonmal irgendwo geschrieben), sie kann nur auf die Serie bezogen werden, so wie du es gemacht hast (und selbst dann ist sie die schlechteste Folge aller Zeiten und bewegt sich IMHO auf dem Level von "The Fight"), oder aber ich lasse in die Bewertung alle anderen Folgen, aller bisherigen Serien einfließen, dann ist sie allerdings wirklich das schlechteste, das das ST-Universum bisher zu bieten hatte!

Denn AFAIK wird hier die Oberste Direktive ebenso mit Füßen getreten, wie die Borg hier restlos Lächerlich gemacht werden und keinerlei Rücksicht auf die Zeitlinien genommen wird. OK, war schon des öfteren so, nur entweder war für sowas eine Art Unfall schuld, oder eine andere Macht hat an der Zeit rumgespielt und die FÖD bemühte sich das zu ändern und die alte Zeitlinie wiederherzustellen! Nie zuvor jedoch wurde mit einem derartigem Vorsatz gehandelt und noch dazu völlig Irrelevant!

Denn, wenn schon gegen alle Direktiven verstoße, warum dann nicht gründlich und die Voy schlicht und einfach daran hindern in den Delta-Quadranten Verschlagen zu werden?

Das Shuttel der "alten" Janeway könnte kurzerhand den Antrieb der Voy ebenso außer Gefecht setzen, wie sie das von Jakotay vor Ablug in die Badlands!

Einziges "Opfer" dieser Aktion wären wohl Seven und Neelix, wobei nicht sicher wäre, ob Neelix im D-Q schlussendlich nicht doch glücklicher geworden wäre und die Borg durch die Assimilation von Ichheb nicht auch noch vernichtet worden wären (und gründlicher wie durch das zerstören eines Transwarp Knotenpunktes!)

Schlussendlich frage ich mich diesbezüglich, ob das Implantat, das der Doc bei Janeway eingesetzt hat, nicht doch ihre Denktstrucktur in mitleidenschaft gezogen hat!

Llap
Kuno

[Jack Crow]

Ich denke einige Mißverständnisse lassen sich vielleicht ausräumen, wenn man die Bewertungskategorien von "gut" im Sinne von "Qualität" und "gut" im Sinne von "hat mir persönlich gefallen" trennt. Denn das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe: Wenn jemand sagt ihm habe "Endgame" persönlich gefallen ist das eine Meinung, die ich zwar nicht teile, aber aktzeptieren kann. Wenn aber gesagt wird, "Endgame" sei "gut" im sinne von "qualitativ gut" gewesen, muss ich energisch widersprechen, denn das war nicht der
Fall - und wenn jemand was anderes meint will ich Argumente hören (daß alle die die Folge schlecht fanden Voyager-Hassr sind ist keins!).

[JLP]

Original geschrieben von Lt.Cmdr. J.Crow
Ich denke einige Mißverständnisse lassen sich vielleicht ausräumen, wenn man die Bewertungskategorien von "gut" im Sinne von "Qualität" und "gut" im Sinne von "hat mir persönlich gefallen" trennt. Denn das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe: Wenn jemand sagt ihm habe "Endgame" persönlich gefallen ist das eine Meinung, die ich zwar nicht teile, aber aktzeptieren kann. Wenn aber gesagt wird, "Endgame" sei "gut" im sinne von "qualitativ gut" gewesen, muss ich energisch widersprechen, denn das war nicht der
Fall - und wenn jemand was anderes meint will ich Argumente hören (daß alle die die Folge schlecht fanden Voyager-Hassr sind ist keins!).

Gut geschrieben
Das Problem hier ist das anscheinend niemand wirkliche Argumente für Endgame bringen kann... gibt es vielleicht gar keine ?

[Der Hetfield]

Original geschrieben von Lt.Cmdr. J.Crow
(daß alle die die Folge schlecht fanden Voyager-Hassr sind ist keins!).

Wollte ich nicht unbedingt als Argument nehmen. Wie gesagt kam es mir nur so vor , nachdem ich in den letzten Episodenbesprechungen von einigen nur gelesen habe wie schlecht Voyager doch ist. Ich habe nicht gesagt, es sei eine Tatsache.

Ich denke einige Mißverständnisse lassen sich vielleicht ausräumen, wenn man die Bewertungskategorien von "gut" im Sinne von "Qualität" und "gut" im Sinne von "hat mir persönlich gefallen" trennt. Denn das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe: Wenn jemand sagt ihm habe "Endgame" persönlich gefallen ist das eine Meinung, die ich zwar nicht teile, aber aktzeptieren kann. Wenn aber gesagt wird, "Endgame" sei "gut" im sinne von "qualitativ gut" gewesen, muss ich energisch widersprechen, denn das war nicht der Fall.

Dann trenn ich mal das "gut" in diese zwei Kategorien
Aus Sicht der Qualität würde auch ich Endgame nicht wieder meine fünf Sterne geben, vielleicht drei oder so. Ich persönlich finde sie eben gut, deshalb die fünf *****.

Hoffe mal dass wir uns jetzt einig sind.

[Souvreign]

Ich will dann aber auch nicht als reiner Voyager Hasser darstehen.

Ich fand Folgen wie ein Jahr Hölle oder die Folge mit den Nazis und dem Holodeck klasse und es gibt da noch einige weitere Folgen.

Was ich kritisiere ist das Voy in den letzten 1-2 Seasons immer mehr weg von den Idealen der Föderation abgewichen ist, sondern den Zuschauern "Action auf Kosten der Intelligenz" geboten hat. Das konnte man an den letzten Folgen sehen und findet in Endspiel seinen Höhepunkt.

[The_Borg]

Original geschrieben von Der Hetfield


Damit meine ich, dass es sich um eine gute Voyager-Folge handelt. Sicherlich sind TNG und DS9 der Voyager meilenweit vorraus, aber das macht sie nicht unbedingt schlecht.

Doch, ich denke, dass das schlecht ist, denn wenn man einst schon höhere Qualität erreichte, dann ist das nun eindeutig ein Rückschritt.

Aber wie JLP einst so schön sagte "Voyager ist noch immer besser als andere, was im Fernsehen läuft" oder so ähnlich.
Jedenfalls wird dadurch recht deutlich, dass Voyager im Gesamtvergleich immerhin noch einigermaßen gut ist, aber dennoch liegt hier die Messlatte von ST an und die Fans sind halt etwas besseres gewöhnt als so ein laues Rumgeballer und daher ist es verständlich, dass viele Leute die Serie nicht mögen.

[Dozer]

@Dozer
Ich stimme JLPs Worten zu DS9 voll und ganz zu. Mein Tipp: Wenn die Serie wieder läuft, nochmal anschauen!

Ich denke das werde ich auch noch mal tun. Es ist ja nicht so das ich mir gesagt habe "so das sehe ich mir nicht wieder an und fertig". Wenn ich manchmal bei durchzappen der Kanäle mal DS9 lief (kam aber eher selten vor) habe ich mir das 10 Minuten angesehen. Sicherlich kann man innerhalb von 10 Minuten nicht beurteilen ob die Serie besser geworden ist. Es kam aber auch schon vor, das ich eine komplette Folge gesehen habe. Aber ich fands eigentlich nur langweilig. Ich fand nichts daran das da eine Station direkt an einem Wurmloch liegt und wartet was nun durch kommt. Über Kumpels habe ich gehört, das DS9 richtig gut geworden ist...okay eine folge angesehen...*naja* geht ja so, besser, aber immer noch nicht der absolute Bringer. Als von DS9 die letzten Staffel lief habe ich doch davon ein paar Folgen gesehen. Nach diesen paar Folgen hatte ich keine Zeit mehr die weiteren Folgen zu sehen. Das heißt, das ich auch das Finale nicht gesehen habe. Da mußte ich von meinen Kumpels erfahren, das sich in der letzten Folge dieser fette krieg zwischen Federation und Dominion (oder so) ? Und da hatte ich mir gedacht, das darf doch nicht wahr sein.
Also ich denke ich werde mir DS9 nochmal ansehen allerdings nicht jede Folge.
Wenn man es genau nimmt, glaube ich, habe ich die erste Staffel gesehen, 15-20 Folgen zwischendurch und die ersten Folgen der letzten Staffel.

[Odysseus]

Ich klatsch das nochmal so hin, wie ich es schon zig mal begründet habe:

Endgame ist ne nette Folge, aber kein allzu geniales Ende.
Wer jedoch mal wieder ohne Schranken loswettert und behauptet, dies sei kein Star Trek mehr, der kann Admiral und Captain Janeway nicht auseinander halten und ist "peo Birg", und das heißt "pro alldem, was innerhalb der Geschichte die große Nemesis, der Feind der Freiheit" ist, eingestellt.

Vier Sterne von mir, wie gesagt ne interessante Folge, jedoch zum Teil unlogisch, etwas zu krass, die Borg werden unnötiger weise total lächerlich gemacht, aber wenigstens haben sie es heim geschafft.