Voyager ist kein StarTrek

[Slartibartfass]

Hallo Rhiannon

knifflig........ ich weiß es nicht .
Einerseits verstehe ich die Handlung von Seven, anderseits auch die von Katie .
Selbst mit Sp.8xxx und den Hirogen gab es im Laufe der Zeit Kompromisse und Übereinkommen, wenn auch keine Freundschaft.

Selbst bei einem Feind - muß man nicht irgendwann einen Schritt aufeinander zugehen ??
Ich weiß nicht, ob ich es immer könnte

Data wollte auch das Leben von Picard "opfern", erstmal nur aufgrund einer vagen Hypothese, das die Exokomps intelligent sind !
Ethische Fragen sind leider nicht so einfach zu beantworten, aber was sind wir ohne moralische Überzeugungen ??

Frei nach Delenn "das Universum ist nicht schwarz oder weiß, sondern grau"

Viele Grüße
Slartibartfass

[Rhiannon]

Original geschrieben von Slartibartfass
Einerseits verstehe ich die Handlung von Seven, anderseits auch die von Katie.
Selbst mit Sp.8xxx und den Hirogen gab es im Laufe der Zeit Kompromisse und Übereinkommen, wenn auch keine Freundschaft.

nun, ich habe probleme damit die handlung von tante käthe zu verstehen. wenn man bedenkt, daß man die verantwortung über das leben von über 100 menschen hat.

Selbst bei einem Feind - muß man nicht irgendwann einen Schritt aufeinander zugehen ??
Ich weiß nicht, ob ich es immer könnte

das stimmt natürlich. aber diese situation? außerdem sollte man dieses mal den israelis sagen... um wieder mal die ralität mit einzubeziehen

Data wollte auch das Leben von Picard "opfern", erstmal nur aufgrund einer vagen Hypothese, das die Exokomps intelligent sind !
Ethische Fragen sind leider nicht so einfach zu beantworten, aber was sind wir ohne moralische Überzeugungen ??

die moralischen vorstellungen verschiedener völker auf unserer erde unterscheiden sich zuweilen ganz gewaltig. einigen stehen wir in der westlichen hemisphäre sicher verständnislos gegenüber. wie soll es dann erst bei fremden spezies sein (sollten wir ihnen mal begegnen)?

Frei nach Delenn "das Universum ist nicht schwarz oder weiß, sondern grau"

frei nach kosh "understanding is a three-edged sword."

jolan tru
rhiannon

[Nicolas Hazen]

ich muß an dieser stelle sagan, daß IMHO seven in diesem fall recht hatte. janeway führte die werte der föderation an, um das leben ihrer crew für ein fremdes (und noch dazu feindlich gesinntes) wesen aufs spiel zu setzen.

!!!!
Du bist die erste Person die meine Einschätzung dieser Episode teilt !
Allerdings wenn sich Chak wie von dir vorgeschlagen sich dazu durchgerungen hätte sie abzusetzen, so hätte es vermutlich zu Konflikten geführt da es sicher einige auf der Voyager gegeben hätte die loyal zu Janeway gewesen wären.
Die Frage was schwerer wiegt, das gedankenlose Festhalten an einer Direktive oder die Leben von über 100 Personen kann IMO nur so beantwortet werden wie es Seven in "Prey" tat !

[Scotty02]

ÄHH Hab ich mich verlesen oder hast du das wirklich geschrieben?
STV passt vollkommen in das ST prinzip (im gegensatz zu DS9, das mit dem Dominion-Krieg als Thema ein bisschen aus der Reihe tanzt).

[Nicolas Hazen]

Es gibt eben einige Leute die nur bei Voyager die ziemlich actionrientierte Machart anprangern , nicht aber bei DS 9 !
IMO ist Voyager zwar auch weniger "trekkig" als TNG, aber dennoch ist es auf jeden Fall Star Trek !

[Sternengucker]

Original geschrieben von Scotty02
ÄHH Hab ich mich verlesen oder hast du das wirklich geschrieben?
STV passt [u]vollkommen[/i] in das ST prinzip (im gegensatz zu DS9, das mit dem Dominion-Krieg als Thema ein bisschen aus der Reihe tanzt).

Vollkommen?

Also wirklich, ihr sollt nicht so schamlos lügen

Voyager schmeisst die Prinzipien und Ideale mit dem höchsten und weitesten Bogen aller Serien regelmäßig über Bord. Der Standardsatz an Bord könnte genausogut "Pfeiff auf die Direktive!" sein, so oft wie man das macht.

Mir mißfällt auch einiges an Deep Space Nine, aber wenigstens hat man dort die Actionschiene auch für hintergründige Episoden genutzt, während in Voyager immer ENTWEDER Action (häufig) ODER Tiefgründiges (selten bis sehr selten) Thema war - und dann gabs noch die Humorfolgen, die weder das eine noch das andere gebracht haben...(Ich sag nur Q ).

Außerdem kann man Voyager und DS9 nicht direkt vergleichen, sonst hätte die Defiant alleine unter Nutzung zweier unbewaffneter Shuttle den gesamten Gammaquadranten besiegen müssen (na gut ein wenig mehr hatte die Voyager schon, ich übertreib aber gerne mal ) oder zumindest die komplette Defiant. Hat sie das? Nö, also gabs bei allem martialischen Gehabe zumindest noch ein logisches Element. Bei Voyager fehlt das ganz. Man beachte Endspiel (Hab mittlerweile das Buch durch.... warum hab ich DAS überhaupt gekauft )

Zu guter Letzt:
Während ich den Dominion-Krieg noch als halbwegs guten Kriegs/Antikriegsfilm (je nach Folge wechselt das schonmal) geniessen konnte, waren die meisten Actionszenen (Raumkampf der Woche) in Voyager einfach nur doof und sinnlos.
Wenn man alleine unterwegs ist und keine Heimatbasis zum Reparieren in der Nähe hat, schießt man nicht auf alles was sich in Reichweite bewegt.... Nur Captain Jane macht das... Arghh.
Zum Glück nimmt das mit fortschreitender Serie wirklich ab, sonst wären die letzten Staffel ja gar nicht zu ertragen.

Gäbs den Doc niocht hätte ich wohl nicht den Großteil der Folgen gesehen! Bei DS9 war das für mich nie die Frage.

[t´bel]

@ Sternengucker
ich bewundere dein Durchhaltevermögen,
denn , wenn jemande eine Serie sowenig gefällt wie Voyager dir gefällt, weil sie eben laut deinen Aussagen doof und sinnlos ist,
sich diese Serie aber weiterhin ansieht,
und es sogar der Müher wert findet solange posts darüber zu schreiben, so ist die bewunderswert,


was ich weniger bewundere sind deine "abgedroschenen" Argumente,

ich verstehe dich jedoch ----für einen Fan von DS9 möglicherweise der Defiant ----- ist es schwer verkraftbar, dass es bessere Schiffe als die Defiant gibt und dass man auch anders handeln kann, als ein baseballspielender Commander, der aus Egoismus vieles aufs Spiel setzte.

lebe lange und in Frieden
t´bel

[Sternengucker]

Original geschrieben von t´bel
ich verstehe dich jedoch ----für einen Fan von DS9 möglicherweise der Defiant ----- ist es schwer verkraftbar, dass es bessere Schiffe als die Defiant gibt und dass man auch anders handeln kann, als ein baseballspielender Commander, der aus Egoismus vieles aufs Spiel setzte.

LOL. Ich und Niner?

Einen besseren Witz hab ich lange nicht mehr gehört!

Ich verehre, wenn überhaupt, nur die TNG-Crew, die hatte noch Format. Gegen DS9 habe ich andere Argumente, wie gegen Voyager, aber die bringe ich dann auch im DS9 Forum vor.

Die Defiant bedeutet mir nun wirklich absolut nichts. Suche einfach mal nach meinen Beiträgen in den "Schönstes Schiff" oder "Bestes Schiff" Threads im Allgemeinen Forum, dann wirst du sehen, wie sehr ich die "liebe"
Aber die Art wie man bei Voyager das alte ST Gebot:

• Kein Hauptcharakter Stirbt
• Kein Hauptschiff geht verloren
• Kein Bösewicht überlebt

gehandhabt hat ist wirklich peinlich und absolut nicht trekgemäß.

Und der letzte Satz ist einfach nur unlogisch.
Sisko mag drie bis fünfmal in knapp 180 Folgen so gehandelt haben, bei Janeway ist das Verhältnis genau andersrum. Beinahe jede Folge wird so gehandelt. Übelst.

Und zum Beharrungsvermögen:
Nenn es Prinzip Hoffnung! Es kann ja unter den Säuen auch mal eine Perle sein. Dafür lohnt sich dann auch die wochenlange Duldsamkeit.

Außerdem wundere dich dann bitte auch über all die anderen, die in diesem Forum posten - ein jeder hat eine Favorisierte und eine Hassserie. Mal ist das schwächer ausgeprägt, meist jedoch sehr stark. Selbst Vulkanierinen, die sich um hohe Logik in jeder ihrer Aussagen bemühen, sollten das wissen und zugeben können, n'est pas?

Und ich schreibe immer lang, damit man mich schön missverstehen kann. Wirkt fast immer....

[endar]

Original geschrieben von Sternengucker

Aber die Art wie man bei Voyager das alte ST Gebot:

• Kein Hauptcharakter Stirbt
• Kein Hauptschiff geht verloren
• Kein Bösewicht überlebt

gehandhabt hat ist wirklich peinlich und absolut nicht trekgemäß.

Das verstehe ich nicht. Was möchtest du uns damit mitteilen?
TNG und TOS brachen doch diese von dir aufgestellten Regeln mehrfach (die ich übrigens nicht als "trekkig" bezeichnen würde): Spock starb, Tasha starb, beide Cpt. verloren ein Schiff...
oder überlese ich die Ironie?

Außerdem wundere dich dann bitte auch über all die anderen, die in diesem Forum posten - ein jeder hat eine Favorisierte und eine Hassserie. Mal ist das schwächer ausgeprägt, meist jedoch sehr stark. Selbst Vulkanierinen, die sich um hohe Logik in jeder ihrer Aussagen bemühen, sollten das wissen und zugeben können, n'est pas?

Das ist nicht korrekt. Ich mag alle vier Serien gleichgern.
Was ich nicht so gerne mag, ist die in meinen Augen nicht gerechtfertigte Glorifizierung von TNG, die Abwertung von VOY und auch von TOS, eben um TNG besser dastehen zu lassen.

Dass man dich missversteht, könnte übrigens auch an deinen Argumenten liegen, nicht nur an der Länge deiner Beiträge -

endar

[Picard]

Voyager sollte kein Star Trek sein? Voyager ist sicher mehr Star Trek, als Deep Space Nine, denn da geht es noch darum, um dort vorzustoßen, wo noch nie ein Mensch zuvor gewesen ist. Deshalb ist Voyager The Next Generation sehr ähnlich...
Das ist in Deep Space Nine z.B. nicht der Fall, was nicht heißen sollte, dass Deep Space Nine keine gute Serie sein sollte - nein sie ist sogar eine sehr gute Serie, aber die Star Trek fremdeste.

[Nicolas Hazen]

Original geschrieben von Picard
Voyager sollte kein Star Trek sein? Voyager ist sicher mehr Star Trek, als Deep Space Nine, denn da geht es noch darum, um dort vorzustoßen, wo noch nie ein Mensch zuvor gewesen ist. Deshalb ist Voyager The Next Generation sehr ähnlich...

Auch in Ds 9 werden neue Territorien erschlossen (sogar ein ganzer Quadrant ) ! Auch wenn dies ab der dritten Staffel in den Hintergrund tritt ist dieses Element in DS 9 sehr wohl vorhanden, wenn auch nicht in dem Maße wie in TNG !

[Zefram]

Voyager sollte kein Star Trek sein? Voyager ist sicher mehr Star Trek, als Deep Space Nine, denn da geht es noch darum, um dort vorzustoßen, wo noch nie ein Mensch zuvor gewesen ist.

naja, es kommt immer drauf an, als was man Star Trek sieht. Die einen reduzieren es auf ein "to boldly go..."; die anderen sehen in ihr eine Vision, was Zusammenleben; Problembewältigung; Prinzipien etc. angeht.
DS9 passt nicht ganz in diese Schiene, da stimme ich dir zu, aber Voyager passt sicherlich auch nicht in Roddenberrys "Trek" - "Vision", wie TNG.
Nichtsdestotrotz ist es eine sehr unterhaltsame Serie.

[endar]

Original geschrieben von Zefram

DS9 passt nicht ganz in diese Schiene, da stimme ich dir zu, aber Voyager passt sicherlich auch nicht in Roddenberrys "Trek" - "Vision", wie TNG.
Nichtsdestotrotz ist es eine sehr unterhaltsame Serie.

Jaja, da hat man es mal wieder. 1966 hat Roddenberry eine Vision. Er träumte von einer Fernsehserie und er wusste bereits, wie sein Cpt. heissen sollte: Picard!
Und er hatte noch eine Vision: Sein Raumschiff sollte eine Bar haben, die Zehn Vorne heisst.

Star Trek begann mit TOS, nicht mit TNG. Die wesentlichen Prinzipien wurde alle in TOS entwickelt, nicht in TNG.

Nun ja, was ich halt oben schrieb... TOS und VOY abwerten, um TNG zu heben...

endar

[Zefram]

Wenn ROddenberry in einem Interview offen und ehrlich sagt, dass TNG seiner Vorstellung von "Star Trek" näher kommt, als TOS, dann gehe ich eigentlich davon aus, dass das nicht sofort von dir so albern runtergezogen wird.

Schaue dir doch mal "The Cage" an...so wollte Roddenberry anfangen; durfte aber nicht und musste zurückrudern...und dann sag mir, in welche Serie solch eine Folge am ehesten gepasst hätte.

[endar]

Original geschrieben von Zefram
Wenn ROddenberry in einem Interview offen und ehrlich sagt, dass TNG seiner Vorstellung von "Star Trek" näher kommt, als TOS, dann gehe ich eigentlich davon aus, dass das nicht sofort von dir so albern runtergezogen wird.

Schaue dir doch mal "The Cage" an...so wollte Roddenberry anfangen; durfte aber nicht und musste zurückrudern...und dann sag mir, in welche Serie solch eine Folge am ehesten gepasst hätte.

Nun, wenn Roddenberry das in einem Zeitungsinterview gesagt hat, so wundert mich das nicht, denn er wollte ja, dass die Leute seine Fernsehserie einschalten. Äußerungen von Schauspielern und Produzenten in der Öffentlichkeit, wie man sie z.B. recht häufig in sogenannten "Making of XY" zu sehen bekommt, stehe ich grundsätzlich kritisch gegenüber, denn sie gehören in den Bereich der Werbung.
Da heisst es nämlich grundsätzlich, alles sei supertoll und spitze und noch nie habe man die Möglichkeiten ergreifen können, die man jetzt habe ergreifen können etc. Man "rasselt also gerne mit den Ketten". Außerdem, wenn er sagt - TNG (Staffeln 1 bis zu seinem Tod) käme seinen Vorstellungen näher, so heisst das nicht, dass sie deckungsgleich wären, im Gegenteil, es sagt aus, dass auch in TOS einige seiner "Visionen" verwirklicht worden sind.
Außerdem klingt es so, als habe Roddenberry alleinverantwortlich beide Serien ohne fremde Mithilfe ausgeführt und konzipiert. Das ist natürlich nicht richtig.
Sicherlich musste Roddenberry bei TOS Kompromisse schließen, aber die Einführung von Chekov z.B. zeigt, dass sich Roddenberry (wenn ich die Serie monokausal mal auf sein Genie beziehe und ausser acht lasse, dass die verschiedensten Einflüsse beim Entstehen einer Fernsehserie zum Tragen kommen) durchaus noch die ein oder andere "Vision" erlaubte.
Auch die Einführung von Uhura stellte eine Innovation dar, die so im Pilotfilm nicht zu sehen war. Die frühe Absetzung von TOS werte ich als Indiz dafür, dass die Serie dem Mainstream nicht entsprach und von Verantwortlichen abgesetzt wurde.
Aber nun zu "The Cage": Hier gab es einen weiblichen ersten Offizier. Man mag dies als Zeichen für ein modernes Frauenbild werten.
Das Frauenbild, welches in TNG vermittelt wurde, entspricht übrigens keineswegs einem modernen Bild, denn Frauen in Führungspositionen sah man selten. Ganz im Gegenteil, sie waren Ärzte oder Psychologen, behielten also beratenden, bzw. fürsorgenden Feldern vorbehalten und entsprachen einem professionalisierten, aber klassischen Frauenbild.
Crusher ist Arzt und Mutter. Troi ist emphatisch, hat also vom Rollencharakter eine typische "weibliche" Zuschreibung erhalten: sie ist gefühlsbetont und wurde zu Lebzeiten Roddenberrys als in Schiffsdingen inkompetent dargestellt.
Der weibliche Chef der Sicherheit starb ja nach 23 Episoden - vorgeblich aufgrund zu hoher Gagenforderungen. Wie dem auch sei, dieser Charakter hat wohl kaum zur Prägung eines modernen Frauenbildes beitragen können.
Die Auftritte von Shelby oder von anderen "moderneren" Frauen, die aber alle schnell wieder verschwanden, unterstreicht die "Klassik" in den anderen Bildern eher, als dass sie sie widerlegen könnten.
Hingegen sieht man bei VOY schon eher starke Frauenbilder. Hier gibt es einen weiblichen Cpt. und einen weiblichen Maschinenoffizier - die zentralen Bereiche sind also in weiblicher Hand. Mir scheint, dass dieser Aspekt eher zugunsten Voyagers zu entscheiden ist. Interessant ist ja auch, dass Janeway oftmals als Charakter in der Kritik steht, während die häufigen hysterischen Anfälle eines Cpt. Sisko kaum kritisch hinterfragt werden.
Was den vielbeschworenen Charakter von Cpt. Pike anbetrifft, so kann ich nur sagen, dass es mir doch etwas schwerfällt, nur aufgrund eines 1,5 stündigen Pilotfilms eine Aussage über sein Rollenprofil zu treffen oder zu mutmaßen, wie sich dieser Rollencharakter wohl weiterentwickelt hätte. Ich wage nur zu bezweifeln, dass man 79 Episoden lang einen mit sich hadernden Cpt. gesehen hätte, aber das ist Spekulation. Mit Picard schuf man einen eloquenten, aber verklemmten Cpt, der nicht mit Kindern und Frauen konnte und den es auch 179 Episoden Zeit gekostet hat, bis er sich abends mal mit seiner Besatzung traf. Sonst hielt er seine Mannschaft auf Distanz, war Mentor (bei Data) und väterliches Vorbild.
Pike hingegen besprach bereits im Pilotfilm seine persönliche Seelenlage mit seinem Schiffsarzt, so dass ich hier einen größeren Gegensatz entdecken kann.
TOS besticht durch das Wechselspiel der drei Hauptcharaktere und besonders die Gespräche zwischen Spock und Mc Coy enthalten oft moralische Debatten, so dass ich den Vorsprung von TNG hier nicht zu erkennen vermag. Man muss die Serie nur aufmerksam verfolgen, dann wird man das feststellen. Außerdem ist dies eine prozesshafte Entwicklung gewesen, die mit Visionen Roddenberrys nichts zu tun hat, sondern ihre Ursache im Wechselspiel verschiedener Autoren fand.
TOS zeigt in diesem Zusammenhang auch eine große Natürlichkeit, denn man akzeptierte einander, ohne dass spezifische Eigenheiten oft in den Vordergrund gerückt wurden. Mc Coy und Spock stichelten gern, bildeten aber dennoch eine niemals hinterfragte Einheit.
TNG hatte mit den Charakteren Data und Worf zwei Hauptpersonen, deren Andersartigkeit in Charakterfolgen stets betont wurde = gleichwertig, aber eben anders. Worf wurde stets als Wanderer zwischen den Kulturen dargestellt und Data durfte mehr als einmal als unfreiwilliger Scherzauslöser hinhalten. Alles trennende, nicht verbindende Aspekte.

nun, das reicht erstmal.
endar