Meine Kritik an Voyager! [Wg. Endgame]

[Zefram]

Es ist nicht einfach nur "unsere Sicht", dass Freiheit das Richtige ist, und Assimilation und Unterwerfung das Falsche. Das ist schlichtweg eine Wahrheit, ein Axiom des Lebens.

*sichmitderhandgegendiebrineschlag*
Das ist das, was der MENSCH, dieser Arrogante Affe, für sich als Idealzustand definiert hat...weil es in unserer Natur lag!
Es ist absolut hochnäsig, zu glauben, dass das, was wir Menschen als "richtig" empfinden, für andere ebenso richtig ist!

Gut, von dieser meinung kann ich dich nicht abbringen...es ist aber ein weiterer Beweis dafür, dass der Mensch davon ausgeht, dass er und seine Vorstellungen das IDEAL des UNIVERSUMS sein müssen...dabei sind wir selber noch nichtmal in der Lage, ansatzweise zu verstehen, warum wir existieren!

Nebenbei:
Admiral Janeway hätte, wenn es ihr möglich gewesen wäre, das ganze Kollektiv getötet...nur hatte selbst sie (wohl) nicht die passende Technologie! Sie hätte es aber in endgame machen können...und bei einigen Fans wäre es selbst dann noch das "passende Ende" der Serie gewesen!
...ich kann mich wage erinnern...es gab da mal eine Folge...aus einer Fernsehserie....die hieß glaube ich "Raumschiff Enterprise - Das nächste jahrhundert"...da hatte ein Mensch...ich glaube "Picard" oder so hieß er, die Chance, ein ganzes Kollektiv zu vernichten...den Folgennemane hab ich vergessen...naja...jedenfalls tat er das Richtige...er nutzte diese Chance nicht!

Deiner Meinung nach hat Picard wohl das Falsche getan, und ist demnach für den Tod von Milliarden von Lebewesen verantwortlich...und es ist ein SKANDAL, dass dieser Mann das Flaggschiff der Föderation kommandiert....

[The_Borg]

Originalnachricht erstellt von Zefram

*sichmitderhandgegendiebrineschlag*
Das ist das, was der MENSCH, dieser Arrogante Affe, für sich als Idealzustand definiert hat...weil es in unserer Natur lag!
Es ist absolut hochnäsig, zu glauben, dass das, was wir Menschen als "richtig" empfinden, für andere ebenso richtig ist!

Gut, von dieser meinung kann ich dich nicht abbringen...es ist aber ein weiterer Beweis dafür, dass der Mensch davon ausgeht, dass er und seine Vorstellungen das IDEAL des UNIVERSUMS sein müssen...dabei sind wir selber noch nichtmal in der Lage, ansatzweise zu verstehen, warum wir existieren!

Aber hallo, da sind wir doch tatsächlich mal einer Meinung.

Genauso sehe ich das auch und ich will hier nicht unbedingt ST 6 zitieren, aber tue es dennoch:
"Menschenrechte, alleine dieses Wort ist rassistisch."

Wir denken, dass eben alles so sein muss wie wir es als Ideal definiert haben und begründen das Ganze dann vollmundig mit solchen Dingen wie "gottgeben" usw., aber solche Begründungen kann ich nicht akzeptieren und wenn die Grundaussage von Star-Trek ist, dass alles so sein muss wie die Menschen es wollen, dann...also eigentlich fällt mir nichts vergleichbares ein.

Der Grundgedanke besteht darin, dass unterschiedliche Rassen friedlich nebeneinander existieren können und nicht, dass eine Rasse den anderen vorschreibt wie sie zu leben haben.

Übrigens ist es nicht gesichert, dass die Borg vernichtet wurden, aber dennoch wurde jedenfalls großer Schaden angerichtet in "Endgame".

[endar]

Jean Luc machte das aber nicht, weil er die Lebensweise der Borg für bewahrenswert gehalten hätte. Im Gegenteil, er suchte durch die Einführung menschheitszentrierter Idealvorstellung in das Kollektiv das Kollektiv von innen heraus aufzulösen.
Dasselbe, was Janeway in Unimatrix Zero zu tun versuchte.
Die Vernichtung der Borgkönigin und aller anhängenden Borg unternahm Picard in Star Trek 8. Erinnerst du dich an seinen Spruch: "Und ICH lasse sie bezahlen für ihre Taten".

Aber das war ja Jean-Luc und völlig in Ordnung. Nur wenn eine Frau wie Janeway das macht, dann ist das was anderes, ich weiß.

endar

[Zefram]

Originalnachricht erstellt von endar

Aber das war ja Jean-Luc und völlig in Ordnung. Nur wenn eine Frau wie Janeway das macht, dann ist das was anderes, ich weiß.

...das ist auch einer der Gründe, warum ich des öfteren gesagt habe, dass StarTrek8 für mich irgendwie kein wirklicher StarTrek Film ist!

[The_Borg]

Originalnachricht erstellt von endar
Jean Luc machte das aber nicht, weil er die Lebensweise der Borg für bewahrenswert gehalten hätte. Im Gegenteil, er suchte durch die Einführung menschheitszentrierter Idealvorstellung in das Kollektiv das Kollektiv von innen heraus aufzulösen.
Dasselbe, was Janeway in Unimatrix Zero zu tun versuchte.
Die Vernichtung der Borgkönigin und aller anhängenden Borg unternahm Picard in Star Trek 8. Erinnerst du dich an seinen Spruch: "Und ICH lasse sie bezahlen für ihre Taten".

"Bis hierhin und nicht weiter", ja ich weiß, aber Picard war zum Einen schon einmal assimiliert worden und war daher nicht mehr voll zurechnungsfähig in der Situation, weshalb die Sternenflotte ihn beim Kampf gegen die Borg schließlich auch nicht unbedingt dabeihaben wollte.

Er wollte auch die Borg durch menschliche Formen auflösen, aber das hat er nicht dermaßen forciert wie Janeway, die es nur darauf angelegt hat die Borg zu vernichten mit allen Mitteln.
Sie wollte außerdem die Borg töten und sie nicht davon überzeugen individuell zu werden, was doch den kleinen aber feinen Unterschied zwischen Völkermord und Bekehrung ausmacht.

In Star-Trek 8 war das eine interessante Charakterstudie, denn Picards Charakter konnten in verschiedenen Facetten betrachtet werden, Captain Jane hingegen hat da nur eine einzige Facette zu bieten, nämlich so ziemlich alles zu vernichten und bekämpfen, was ihr im Weg ist.

[endar]

@The Borg
Völkermord: Allein die Begriffsfindung hier ist schon etwas daneben. Die Borg sind kein "Volk", die Borg sind ein Kollektiv, allerhöchstens ein "Volk" im biologische Sinn, aber nicht im Sinne des poltischen Begriffs, insofern läuft diese hier überstrapazierte Vokabel ziemlich ins Leere.

Und was den Rest anbetrifft, so stimmt das einfach nicht. Es ist in Endgame kein Wort davon gefallen, dass alle Borg betroffen seien. Das ist eine reine Interpretation, bei der es bei der siebten und achten Wiederholung doch einmal angebracht wäre, sie mit Zitaten und Szenen zu belegen.
Die Diskussion "Sie wollte alle Borg töten" hatten wir bereits auf den vorigen Seiten...

endar

[Zefram]

...sie hat mehrere Millionen Borg getötet...nebenbei somit ein paar Millionen assimilierten Individuen die Möglichkeit verwehrt, wieder ein Individuum zu werden!

...wie viele Wesen sind nötig, damit aus Mord Völkermord wird? 10 000? 100 000? 1 Millionen?
Wie viele sind nötig, endar?

[endar]

Naja, bei euren widersprüchlichen Argumenten immer.
Wie kann The_Borg einerseits Star Trek 6 zitieren, andererseits aber von Völkermord sprechen? Auch das ist schon rassistisch.

Einerseits soll man die Borg so sehen, wie sie sind und nicht mit menschlichen Augen, weil das androzentrisch sei und den Borg ihre Eigenheiten nehmen würde. Schön und gut.
Wenn man das aber nun macht, darf man auch nicht von Völkermord sprechen, weil das ein androzentrischer Begriff ist.

Die Drohnen sind nur Untereinheiten eines größeren Ganzen - aus der Borgsicht betrachtet. Insofern ist es kein Völkermord, sondern die Vernichtung von Millionen von Borguntereinheiten.
Für das Borgkollektiv ist das nur ein zu verschmerzender Verlust auf dem Weg zur Perfektion - irrelevant. Das soetwas irrelevant ist, hat man in Unimatrix Zero gesehen.

Insofern ist eine Quantifizierung des Verlustes der Untereinheiten irrelevant. Die Borg werden sich anpassen.

endar

[Zefram]

Einerseits soll man die Borg so sehen, wie sie sind und nicht mit menschlichen Augen, weil das androzentrisch sei und den Borg ihre Eigenheiten nehmen würde. Schön und gut.
Wenn man das aber nun macht, darf man auch nicht von Völkermord sprechen, weil das ein androzentrischer Begriff ist.

...also haben wir (Borg und ich) uns die Sichtweise des Menschen vor Augen gehalten, und selbst dann ist es absolut FALSCH, was Janeway getan hat!

Egal, wie man es sieht...es ist FALSCH!

[endar]

Wo habe ich eigentlich gesagt, dass es superklassetoll, bzw. richtig sei, was "sie" getan hat? Wobei in diesem Fall mehr Präzision gut tun würde.

Ich habe nur gesagt, dass der Begriff falsch gewählt ist. Nicht mehr, nicht weniger. Wenn du da Romane reininterpretierst, dann kann ich da ja nix dazu.
Ich habe nicht gesagt, dass Janeways Verhalten richtig sei, aber auch nicht, es sei falsch.

Aber wenn du es hören willst: Meine These ist ja, dass die Ereignisse sich strukturell aus der Interaktion zwischen den beiden Janeways entwickelt haben, wobei ja die beiden zugleich dieselbe, aber auch grundverschiedene Personen sind. Der Admiral hatte ja zunächst ganz andere Pläne. (siehe auch die vorigen Seiten)
Für mich ist diese Begegnung von allen "Begegnungen mit sich selbst", die ST im Laufe von 600 Episoden auf die Beine gestellt hat, die interessanteste, bzw. die faszinierendste. Dieser Aspekt der Episode ist durchaus vielschichtig und eben nicht zweipolig zwischen gut und böse anzusiedeln.
Und daher fälle ich auch kein Ein-Wort-Urteil.

Und da habe ich dann noch eine Frage: Wo in der Episode genau wird die Zahl der vernichteten Borg mit "mehrere Millionen" beziffert? Das hat doch auch irgendjemand (wenn ich jemanden benennen müsste, würde ich nur superschnell ni(c)ken) in den Raum geworfen, ohne dafür einen genauen Beleg zu liefern. Denn Thesen muß man begründen, sonst werden sie ganz schnell zu Behauptungen.

endar

[Zefram]

Diese Behauptung ist in der Tat eine Vermutung, die darauf beruht, dass allein in den gezeigten Sekunden des Fiaskos der Borg mehrere Borg Kuben und mehrere Stationsgebäude zerstört werden!
Eine genaue Zahl wird in der Tat nicht genannt, allerdings glaube ich nicht, dass alle vernichteten Kuben und Gebäude unbemannt waren!

[endar]

Ich meine mich zu erinneren, dass die Besatzung von Kuben keineswegs so hoch sei, wie hier wohl vermutet. Die Queen nennt eine Zahl in Unimatrix Zero. Bewegte sich im Bereich von 50 - 100.000
Aber das sind Zahlenspielereien, es bleibt also bei der Behauptung.

endar

[JLP]

schön das nun immer mehr Leute den Massenmod Janeway's als das erkennen, was er wirklich ist, nämlich als eine der schlimmsten Greueltatan ( wenn nicht sogar die schlimmste ), die ein fiktiver Mensch ( und gerade noch ein Sternenflottenoffizier ) jemals begangen hat, alles andere ist nunmal Schönrederei und lässt wiederum den Schluss zu, das Fan-sein doch blind macht.

[Odysseus]

Picard vernichtet den Borg-Kubus in "Angriffsziel Erde" mit dem Schlafen-Kommando. (bzw. er und seine Crew). Wenn er es nicht getan hätte, dann wäre die Erdbevölkerung assimiliert worden und die Föderation wäre womöglich nach dem Fall der Hauptwelt in ein großes Fiasko gestürzt.

Janeway wollte die Borg-Queen ablenken, damit die Voyager davonfliegen kann. Leider hat die Queen keine Ruhe gegeben und Janeway assimiliert, die als "Rückversicherung" "gerade genug" Virus in sich hatte, um "Chaos in die Ordnung zu bringen".
Somit stellte sie das Überleben ihrer eigenen Leute sicher.

Ich erkenne keinen Unterschied... nur, dass man bei Janeway eventuell ein Plan-B-Gefühl reininterpretieren könnte. Ist meiner Meinung nach aber egal.


Wo fangen wir an und wo hören wir auf? Picard tötete 100.000 Borgdrohnen in dem Kubus, Janeway vielleicht 10.000.000 in Borg-Hausen und den Schiffen drumherum und auf dem Hub. Was ist schlimmer, wer hatte den besseren Grund?

Was ich damit sagen will: Von Anfang an waren die Borg dazu da, um abgeballert zu werden, um geile Effekte zu erzeugen. Wunderbar.



Allerdings sehe ich die Diskussion als müßig an.
Manche sind der Meinung, dass Janeway Massenmord begang, indem sie im (nicht provoziertem) Krieg den Gegner tötete. Ich kann das auf jeden Fall nachvollziehen, aber ich kann diese Meinung einfach nicht teilen. Aber bittesehr, ich möchte sie wirklich keinem madig machen!
Nur wenn ich mir die Fakten ansehe, so wie ich das sehe, dann entspricht es IMHO einfach nicht den gezeigten Tatsachen.




Noch was zu "Freiheit": Können alle anderen Völker der Galaxie irren? Haben die Borg denn als einzige Recht wenn sie sagen: Assimilation ist das einzig wahre?
Man darf beides nicht übereinander stellen, aber wir können nur von unserem Standpunkt ausgehen.

[JLP]

Originalnachricht erstellt von Odysseus
Picard vernichtet den Borg-Kubus in "Angriffsziel Erde" mit dem Schlafen-Kommando. (bzw. er und seine Crew). Wenn er es nicht getan hätte, dann wäre die Erdbevölkerung assimiliert worden und die Föderation wäre womöglich nach dem Fall der Hauptwelt in ein großes Fiasko gestürzt.

Janeway wollte die Borg-Queen ablenken, damit die Voyager davonfliegen kann. Leider hat die Queen keine Ruhe gegeben und Janeway assimiliert, die als "Rückversicherung" "gerade genug" Virus in sich hatte, um "Chaos in die Ordnung zu bringen".
Somit stellte sie das Überleben ihrer eigenen Leute sicher.

Ich erkenne keinen Unterschied... nur, dass man bei Janeway eventuell ein Plan-B-Gefühl reininterpretieren könnte. Ist meiner Meinung nach aber egal.


Wo fangen wir an und wo hören wir auf? Picard tötete 100.000 Borgdrohnen in dem Kubus, Janeway vielleicht 10.000.000 in Borg-Hausen und den Schiffen drumherum und auf dem Hub. Was ist schlimmer, wer hatte den besseren Grund?

Was ich damit sagen will: Von Anfang an waren die Borg dazu da, um abgeballert zu werden, um geile Effekte zu erzeugen. Wunderbar.

Also Q's Intention als der die Menscheit den Borg quasi vorstellte, war ja etwas gegen die zu Beginn dieser Episode sehr selbstgefällige Haltung Picards zu unternehmen, die schon etwas überheblich rüberkam, eben um zu zeigen, das die Menschheit durchaus noch mit anderen Feinden zusammentreffen wird als mit "nur" den Romulanern oder den Klingonen.

Dein Argument, das die Borg nur dazu da waren bzw sind um zugunsten von Trickeffekten abgeballert zu werden, beweisst eben nur das Niveau, das in VOY gezeigt wird: Wir können am PC geile Effekte machen, also warum sollten wir es nicht tun? Die Leute stehen da doch drauf! Wo bitte ist da das Star Trek geblieben, das etwas von Tolleranz und von anderen Möglichkeiten ausser dem Kriegführen zum Lösen von Konflikten vermitteln soll. Bei VOY ist das im Laufe der jahre verloren gegangen, leider... weniger Charakterentwicklung und zum Nachdenken anregende Stories zugunsten von Borg Wegballerei!

Nochmal zu Picard-Janeway: Picard rettet die Erde vor den überlegenen Borg ( siehe Wolf 359 ) und damit seine Crew und seine Heimat, Janeway reist mal eben schnell in die Vergangenheit und kommt mit Waffen daher, die die Borg als lächerlich erscheinen lassen ( gut das war in VOY schon immer so, aber egal ), dann werden mal eben schnell ein paar Kuben weggeputzt ( und 1 von denen hat bei Wolf 359 40 Schiff der Sternenflotte alleine erledigt ) und die VOY ändert ihren Kurs absichtlich, um wieder zurück zu eben diesem Verbindungsknoten zu kommen, an dem sie bereits unbeschadet vorbeigeflogen waren, die VOY dringt also mit überlegenen Waffen als Agressor in das Borg Territorium ein, man muss die VOY hier also nicht mit der Sternenflotte aus TNG gleichsetzen, sondern man kann es eher mit den Borg aus TNG, sie sind auch mit überlegenen Waffen zur Erde vorgedrungen, wie die VOY ins Kollektiv, gut die VOY hatte andere Absichten, aber für diese mussten eben Millionen von Borg dran glauben, die das Schiff so in dieser >Folge doch gar nicht bedroht haben, nein es war umgekehrt, die VOY drang in de Nebel ein und zerstörte die Borg, das eben ist das Nachhausekommen um jeden Preis, im Pilotfilm der Fürsorger hat Janeway ja das Heimkommen der Crew zugunsten der Ocampa und der Direktiven verhindert, und nun macht sie genau das Gegenteil, eben dieses Heimkommen um jeden Preis, egal wieviel Opfer es gibt, genau das ist die Skrupellosigkeit die den Charakter Janeway so degeneriert hat und dsie insgesamt in Frage stellt, denn das weicht zu frappierend von der Rolle ab, die Kate Mulgrew im Pilotfilm und in den 7 Jahren danch gespielt hat...

Noch was zu "Freiheit": Können alle anderen Völker der Galaxie irren? Haben die Borg denn als einzige Recht wenn sie sagen: Assimilation ist das einzig wahre?
Man darf beides nicht übereinander stellen, aber wir können nur von unserem Standpunkt ausgehen.

genau das ist eben der Fehler, nur von unserem Standpunkt auszugehen, dem fremden gegenüber nicht tollerant zu sein. Selbst Picard hat obwohl er so unter ihnen gelitten hat die Borg nicht vernichtet, sein Gefühl der "erhöhten Sensibilität" von der mal gesprochen wurde, ist eben stärker als das primitive Gefühl der Rache, du beschreibst die Menschheit eben wie sie heute ist, man geht nur von einem Standpunkt aus, man ist rücksichtslos und ignoriert die Prinzipien und Ziele des anderen einfach. Z.B. ein Brasilien wird der Regenwald abgeholzt, für uns etwas unvorstellbares, die Leute dort müssen doch kapieren das sie der gesamtem Menschheit schaden oder?

Aber die Realität ist doch so: Wenn man selbst in der Situation ist, man muss jeden Tag Hunger leiden, man hat 10 kinder zu ernähren und weis nicht wie, dann tut man es eben, egal ob irgendwelche Umweltschutzorganisationen dagegen sind oder nicht, es kommt hier nur aufs Überleben an, oder ein anderes Beispiel: Die Palästinenser werden seit 30 Jahren im Nahen Osten unterdrückt, die USA ( zumindest die Bush Administration schaut ruhig zu ) und bekommt am 11. September die Quittung -> logisch das die Palästinenser auf den Strassen jubeln, das eben denen die Untätig blieben die Strafe zukommt, der Fehler den die USA machen bzw machten ist eben sich hinter die Israelis zu stellen, obwohl diese mit ihrer 30 jährigen Unterdrückung der Palästinenser die Verbrecher sind, somit hat sich 30 Jahre lang der Hass aufgestaut,der es Menschen möglich machte, mit Flugeugen ins WTC zu rasen...

Eben das Lösen solcher Dinge hat die Menschheit in Star Trek weitergebracht, die Prämissen des anderen zu verstehen...
Die Menschheit ist vereint, eben zu einer Spezies die schon stolz sein kann was sie erreicht hat, aber wenn man das nicht verstanden hat, dann hat man auch Star Trek selbst nicht verstanden.. und leider rutschst du immer eter auf diese Schiene