Meine Kritik an Voyager! [Wg. Endgame]

[JLP]

ich glaube ich bin dir da zuvorgekommen

[The_Borg]

Originalnachricht erstellt von t´bel
also dass Janeway die Borg einfach nur um die paar Crewmitglieder zu retten in einer Schlacht schlug, ist nicht nachvollziehbar,
die Borg waren immer eine massive Bedrohung für die Menschheit, sie wollten doch sogar diesen Nanovirus [..also dieser Ausdruck wird nicht korrekt sein, doch ich denk ihr wisst was ich mein] auf die Menschheit losschicken, um sie zu assimilieren,..
die Borg waren die große Bedrohung der Menschheit und

Darf man jemanden vernichten nur weil er eine Bedrohung ist?
Argumentieren in unserer heutigen Zeit nicht auch die Amerikaner so und sprechen von "Präventivschlägen" in deren Verlauf sie nach eigenem Ermessen Staaten angreifen, nur weil diese eine Bedrohung seien?

Die Borg mögen zuerst angegriffen haben, allerdings wurden sie zurückgeschlagen.
Es gibt also keinen Anlass eine Rasse wie die Borg vernichten zu wollen.
Oder haben etwa die Siegermächte nach dem 2. Weltkrieg auch einfach gesagt "Nun gut, die sind eine Bedrohung und habens uns angegriffen, lasst sie uns vernichten"?

und wo sind die Aufschreie, dass die Föderation auf heimtückischte Art und Weise einen Virus zu den Gründern einschleuste......
die Gründer eine Bedrohung für etliche Quadranten na und die Borg sowieso..

Es gibt schon einige Threads, die sich mit dieser Thematik beschäftigen, allerdings habe ich nicht vor alle Aspekte bezüglich dieser Sache zu erläutern und beschränke mich darauf zu sagen, dass die "Sektion 31" die Gründer eigenverantwortlich infiziert hat und der Föderation dabei keine aktive Rolle zukommt.

[Phelia]

Originalnachricht erstellt von The_Borg

Darf man jemanden vernichten nur weil er eine Bedrohung ist?

Hm ... warum nicht ... es ist nicht so, als bestünde die Aussicht auf einen Friedensvertrag, oder?

Die Borg werden immer und immer wieder angreifen; dazu kommt, daß in ST immer und immer wieder betont wird, daß jemand, der assimiliert wird, lieber tot wäre.

[JLP]

Zu Kirks Zeiten hätte nie jemand vermutet, das mit den Klingonen ein Friedensvertrag möglich gewesen wäre, bis zu den Ereignissen in Star Trek VI, ein Teil von dem was Star Trek vermitteln soll ist die friedliche Koexistenz zwischen den Völkern, und nicht der Versuch jede bestehende Gefahr auszurotten bevor sie akut wird

[The_Borg]

Originalnachricht erstellt von Phelia


Hm ... warum nicht ... es ist nicht so, als bestünde die Aussicht auf einen Friedensvertrag, oder?

Die Borg werden immer und immer wieder angreifen; dazu kommt, daß in ST immer und immer wieder betont wird, daß jemand, der assimiliert wird, lieber tot wäre.

Nur weil jemand ein theoretisch eine Gefahr darstellt und man keinen Frieden mit ihm schließen kann, deswegen hat man also das Recht ihn zu vernichten?

Immerhin sind die Borg auch eine Rasse und es ist ihre Natur zu assimilieren.
Rotten wir etwa bestimmte Tierarten aus, nur weil sie eine Gefahr für uns sein können?

[Phelia]

Hast du ST schon mal geguckt ... ?
Die Borg sind nicht nur theoretisch eine Gefahr, sie sind eine.

Was ist mit meinem zweiten Punkt? Die meisten Drohnen wären, wenn sie entscheiden könnten, lieber tot als Borg. Sagt Picard.

[JLP]

warum hat man dann nicht die Romulaner schon zu Kirk's Zeiten ausraddiert, die waren da doch auch eine Gefahr?

[The_Borg]

Originalnachricht erstellt von Phelia
Hast du ST schon mal geguckt ... ?
Die Borg sind nicht nur theoretisch eine Gefahr, sie sind eine.

Was ist mit meinem zweiten Punkt? Die meisten Drohnen wären, wenn sie entscheiden könnten, lieber tot als Borg. Sagt Picard.

Wie oft haben die Borg denn die Erde oder die Föderation schon angegriffen?
Und wie viele Male davon wurden sie zurückgeschlagen und haben damit versagt?

Das zeigt ganz einfach, dass es keinen Grund gibt die Borg komplett auszuradieren, zumal es da gewisse Schiffe der Intrepid-Klasse geben soll, die im Alleingang das halbe Kollektiv auseinander nehmen können.

Was Picards Aussage angeht, so stammt die aus ST8 und dort war er in einer speziellen psychischen Situation, als muss nicht unbedingt alles so gestimmt haben wie es war.

Wenn man jedenfalls eine vollwertige Drohne ist, dann will man die Perfektion erreichen und nicht das Kollektiv verlassen.

Die Ausrottung einer gesamten Spezies widerspricht der Grundaussage von ST ebenso wie jeglichen moralischen Vorstellungen über Massenvernichtung.

[t´bel]

Originalnachricht erstellt von The_Borg
Wenn man jedenfalls eine vollwertige Drohne ist, dann will man die Perfektion erreichen und nicht das Kollektiv verlassen.

...

dies ist mir unbekannt,
wo wurde dies je erwähnt?

ist keine rhetorische Frage , ich hab dies wirklich nicht in Erinnerung
llap
t´bel

[Phelia]

@ The Borg

Warum glaubst du eigentlich, daß die Borg komplett ausgerottet wurden? So wurde das nie ausdrücklich gesagt

Naja ... was Picards Aussage angeht ... daß er diesen Crewman erschießt, nachdem er assimiliert wurde ... das war auch die Situation, hm? Egal, was man wann sagt, man befindet sich dabei immer in einer "speziellen psychischen Situation". Präzisiere also bitte deine Aussage.

Übrigens war Janeway auch in einer "speziellen psychischen Situation", als sie die Borg "ausrottete. Du widersprichst dir, fürchte ich, gerade selbst.

Ich unterstütze t'bel; wann wurde diese Mentalität von Drohnen je erwähnt?

@JLP

Ich denke, hier wird niemand bestreiten, daß man mit den Romulanern im Gegensatz zu den Borg verhandeln kann. Den Borg ist das Prinzip "Frieden" ganz einfach unbekannt.

[endar]

Ich pflichte Phelia bei.
Totale Vernichtung der Borg - in Star Trek 8 hiess es so ja auch und es kam nicht dazu.

Dann:
SPOILER sagt die Queen, dass sie sich anpassen würden. Der Anpassungsprozeß wurde übrigens auch gezeigt, man muß aber schon hingucken. Und zu Janeway: Janeway hat die Borg nicht vorsätzlich vernichtet, wie das hier immer so gern in den Raum gestellt wird.
Es waren zwei Janeways. Da war die alte, die hatte den Vorsatz, die Voyager durch den Transwarpkanal der Borg nach Hause zu bringen. Da war die junge, die wollte die Endung des Transwarpkanals in den Raum der Föderation zerstören.
In beiden Plänen kann ich nichts von vorsätzlicher Vernichtung der Borg sehen. Die beiden Janeways sind übrigens auch ganz unterschiedliche Personen und die Interaktion gegenüber den Borg resultiert aus der Interaktion zwischen den beiden Janeways.
Die totale Vernichtung der Borg sowie der Vorsatz - das sind beides Interpretationen, mehr nicht.

endar

[JLP]

Originalnachricht erstellt von Phelia
@JLP

Ich denke, hier wird niemand bestreiten, daß man mit den Romulanern im Gegensatz zu den Borg verhandeln kann. Den Borg ist das Prinzip "Frieden" ganz einfach unbekannt.

@Phelia: Gegenfrage: Führen die Borg überhaupt Krieg oder ist für sie der Krieg nur ein notwendiges Mittel um sich weiterzuentwicklen und zu assimilieren, für die Romulaner wäre es ein Krieg der die Ausweitung des eigenen Territoriums und die Versklavung der Föderation zur Folge hätte, die Borg wollen ja eigentlich nur die Lebensqualität anderer unvollkommener Spezies erhöhen, wenn man sich nicht wehren würde gäbe es doch auch keinen Krieg oder?
Du legst dich einfach zu sher auf die stupiden VOY Borg fest, die einfach wild mordend durch die Galaxis ziehen und deswegen kannst du es aus durchaus versteh n wie janeway in Endgame handelte, aber wirf doch mal einen Blick über den Tellerrand

@Endar: Schön das du mich auf gerade den Fehler in Endgame nochmal hinweisst, denn der Fehler ist ja gerade das es 2 Janeways gibt die total unterschiedlich sind. Was hat man mit dem Admiral gemacht? Gehirnwäsche? Tatsache ist doch genau das diese Charakterwandlung um 100% gerade den Charakter und die ganze Folge lächerlich macht, denn so kann sich doch ein normaler Mensch niemals ändern ( hin zum Massenmord ), und ein Offizier der Sternenflotte schon gar nicht! Und zur Frage der Interpretation: Ich weiss nicht ich kann mir Endgame ja noch ein paar Mal anschauen, aber die Vernichtung des Verbindungsknotens, bei dem Millionen von Borg alleine durch Janeway getötet haben, kommt trotzdem jedes Mal vor, dieser Massenmord hat mit Interpretation nichts zu tun, das eben ist die bittere Realität, das 1 Mensch alle seine Prinzipien mit den Füssen tritt und Amok läuft.

@t'bel: Du schreibst es wurde nirgendwo erwähnt, also schliesse ich daraus das du denkst das jede Drohne lieber tot wäre als Borg, doch dem kann gar nicht so sein. Seven hatte ja am Anfang auch noch Sehnsucht nah der Grösse un der Stärke des Kollektivs, und ja die Borg streben nach Perfektion, also tut jeder Borg es, da sie nunmal als 1 gesamtes Wesen denken. So unterscheidet sich 7 auch von Picard, der das hasst was ihm die Borg angetan haben ( gut er war ja auch nur kurz im Kollektiv) aber warum vermisst 7 dann das Kollektiv zu Beginn ihrer individuellen Existenz. Ich denke das hängt alles damit zusammen wie lange man Teil des Kollektivs war, 7 die als Kind bereits assimiliert wurde kann sich an ein Leben als Individuum eben nicht mehr so stark erinnern wie Picard, deswegen vermisst sie ja z.T. ihr altes Leben, aber wenn man lso wie 7 eben jahrelang Teil des Kollektivs war bzw. ist, strebt man eben nach der Perfektion, denn das ist ja das Ziel der Existenz der Borg: Durch Assimilation aller anderen Spezies zur Perfektion zu gelangen, darin unterscheiden sie sich ja eben von allen anderen Rassen und das macht sie ja gerade so interessant.
Wenn die Drohnen eben nicht nach Perfektion streben würden, und jeder lieber tot wäre, dann gäbe es doch gar kein Kollektiv, denn man hätte schon vor Jahrhunderten revoltiert, aber die Urspezies, aus denen die Borg sich entwickelt haben, mussten sich ja wohl irgendwann zu einem Kollektiv zusammengeschlossen haben, weil sie darin deen nächsten Schritt hin zu einer besseren Existenz sahen, und man will andere Spezies am Kolletiv, and er Grösse, teilhaben lassen!

[t´bel]

Originalnachricht erstellt von JLP

@t'bel: Du schreibst es wurde nirgendwo erwähnt, also schliesse ich daraus das du denkst das jede Drohne lieber tot wäre als Borg, ....

dein Schluss aus meiner Frage ist ein Irrtum, denn es war und ist mir wirklich eine Frage,

die du mir ---noch nicht--- beantwortet hast.

Es kann ja sein, dass dies wo erwähnt wurde, ich weiß es einfach nicht mehr, doch da du - so schließe ich aus deinen Aussagen - viel über die BORG weißt, dachte ich , du weißt auch dies.

Also wenn du mir eine Antwort geben könntest, wäre ich dankbar, weil du mir damit hilfst mein Wissen zu erweitern.

lebe lange und in Frieden
t´bel

[JLP]

ich dachte mir das deine Antwort genau so aussehen würde, kein klares Statement zu meiner Meinung in bezug auf 7 und Picard, nur Rückbezug zu einer als Lappalie zu erachtenden Frage, die ich versucht habe zu beantworten oder vielleicht sogar zu wiederlegen, aber egal ich mache mir da nicht draus ich hoffe du auch nicht.

Nun gut, soweit ich mich entsinnen kann gab es diese Erklärung nie das sich eine Drohne immer weiterentwicklen will, ich kann es mir aufgrund dem was ich oben geschrieben habe durchaus vorstellen, da der Begriff Drohne ja letztendlich im Kollektiv mündet, und das Kollektiv will sich ja fortentwickeln deshalb existiert es ja, wer das nicht verstanden hat hat leider die Borg in ihrer Gesamtheit nicht ganz verstanden...

[endar]

Originalnachricht erstellt von JLP


@Endar: Schön das du mich auf gerade den Fehler in Endgame nochmal hinweisst, denn der Fehler ist ja gerade das es 2 Janeways gibt die total unterschiedlich sind. Was hat man mit dem Admiral gemacht? Gehirnwäsche? Tatsache ist doch genau das diese Charakterwandlung um 100% gerade den Charakter und die ganze Folge lächerlich macht, denn so kann sich doch ein normaler Mensch niemals ändern ( hin zum Massenmord ), und ein Offizier der Sternenflotte schon gar nicht! Und zur Frage der Interpretation: Ich weiss nicht ich kann mir Endgame ja noch ein paar Mal anschauen, aber die Vernichtung des Verbindungsknotens, bei dem Millionen von Borg alleine durch Janeway getötet haben, kommt trotzdem jedes Mal vor, dieser Massenmord hat mit Interpretation nichts zu tun, das eben ist die bittere Realität, das 1 Mensch alle seine Prinzipien mit den Füssen tritt und Amok läuft.

@JLP
Du könntest vielleicht auch die Güte haben, mal einen Spoiler zu setzen.
Was du aber hier als größten "Fehler" darstellst, ist keiner. Fundamentale Verhaltensänderungen aufgrund traumatischer Erlebnisse gehören zur Bandbreite menschlichen Verhaltens.
Außerdem hast du meinen Text nicht genau gelesen oder nicht verstanden. Ich sprach davon, ob man sagen kann, dass die Ereignisse von Anfang so geplant waren (dass also eine Intention vorlag) oder ob man sagen kann, dass sie sich aus den Gegebenheiten so entwickelt haben (also durch äußere Faktoren, Strukturen).
Meine Aussage war: Ich halte das Zusammenspiel der beiden Janeways für einen solchen äußeren Faktor.

Ich werde jetzt einen Spoiler in die Überschrift des Threads setzen.
endar