Meine Kritik an Voyager! [Wg. Endgame]

[Zefram]

Die Borg haben den Krieg begonnen und mussten mit Verlusten rechnen. Ihre Toten haben sie selbst zu verantworten.

Mit dem kleinen, aber feinen Unterschied, dass Janeway sich bewusst war, dass sie Millionen ermordet; während die Borg fowohl für sich, als auch für ihre "Gegner" einen Vorteil in der Assimilation sahen!

Zum Vergleich: Es gibt Serien, die nicht auf "destroy everything" ausgehen, sondern in denen man sowas mit "schlaf, data" löst...aber das war anno 1990...

Zu Janeway:
Er gibt keine temporale Hauptdiraktive, auch nicht in der 33-Jahre-Danach-Zukunft.
Mehr muss man eigentlich nicht sagen.

...außer, dass sie es sich beigt, wie es ihr grade in den Kram passt! (Ein Jahr Hölle)
Zum einen verurteilt sie Braxton (!?), zum anderen macht sie genau das gleiche, wie er!

...muss sagen, dass genau diese Finale wie die Faust auf's Auge passt.

Da kann man dir wirklich schwer widersprechen...

[t´bel]

Originalnachricht erstellt von Odysseus

(Und da ich neben Nic der einzige Fan von VOY hier bin, muss das stimmen )

*ich mich kurz räuspere*

dies ist ein Irrtum, deinen anderen Ausführungen vermag ich allerdings zuzustimmen,


@ Zefram

es it absolut nicht sicher, dass die Borg wirklich vernichtet wurden

und zumeist sieht der Gegner auch für sein Opfer einen Vorteil, dennoch muss ich feststellen, dass Assimilation mit all ihren Folgen für mich kein Vorteil wäre...

llap
t´bel

[The_Borg]

Zu den Borg:

Den Borg wurde auf jeden Fall großer Schaden zugefügt und dass das ihre eigene Schuld war, kann ich auch nicht bestätigen.
Die Queen hat also Janeway assimiliert und ist deshalb an ihrer eigenen Vernichtung Schuld?

Gut, wenn ich also jemandem eine Briefbombe schicke und der sie öffnet und vernichtet wird, dann ist er selbst dafür verantwortlich, weil er sie ja nicht hätte öffnen müssen. Wirklich interessant.

[Odysseus]

Mit dem kleinen, aber feinen Unterschied, dass Janeway sich bewusst war, dass sie Millionen ermordet; während die Borg fowohl für sich, als auch für ihre "Gegner" einen Vorteil in der Assimilation sahen!

Ich kann dem einfach nicht zustimmen, das ist doch Unsinn.
Nur durch die Tatsache, dass man sich eines Verbrechens nicht bewusst ist, wird es doch nicht weniger schlimm! Ich verstehe voll und ganz, dass Menschen, die geistig gestört sind, ein anderes Strafmaß bekommen als andere (wenngleich ich in direkten Situationen auch wütend darüber bin, aber wir sind schließlich MENSCHEN und keine Monster), aber die Borgqueen ist keineswegs geisteskrank. Ihr ist voll bewusst, dass andere Spezies NICHT assimiliert werden wollen, sonst würde sie ihre Schffe nicht waffenstarrend machen.
Sie mag zwar von der Richtigkeit ihrer Taten überzaugt sein, aber das ist Osama bin Laden auch....

Die Borg wollen das höchste Gut aus der Galaxis tilgen - die Freiheit. Das disqualifiziert sämtliche ihrer Motive. Und die Queen persönlich ist dafür verantwortlich zu machen. In ihrer grenzenloser Machtwut assimilierte sie Janeway, die sich mit dem Virus selbstverteidigte.

Außerdem bleiben wir bitte mal bei den Fakten:
"You have infected us."
"Just enough to bring chaos to order!"
Dieser Satz beweist durch den Ausdruck "just enough" / "gerade so viel, um" eindeutig, dass nur die Queen und ihre Machtgrundlage (Unikomplex) vernichtet werden. (Der Hub wird von der Voyager vernichtet, und ob der bewohnt war, ist nich sicher).

Die Borg haben sich mit ihrer eigenen Waffe - der Assimilation u jeden Preis - selbst geschlagen.




Nochmal zur temporalen Direktive:

Natürlich dürftest du eine Zeitreise machen, um Hitler zu killen. Wer soll es denn verbieten? Aber viel Spaß beim Beschaffen der Zeitmaschine *rotfl* Ich lach mich kaputt, ihr denkt wohl dass das ein Spaziergang ist...

Außerdem dachten sich das die Macher von ST wohl auch und führten in ferner Zukunft eine "Behörde" ein, die sowas verhindert. Diese verhindert grobe Eingriffe (womöglich auch nur die zum Nachteil der Föderation) und bewirkt trotzdem nicht, dass spannende Zeitreise-Episoden unmöglich werden.



@ t'bel: *verbeugt-sich*

[JLP]

Originalnachricht erstellt von Odysseus

Sie mag zwar von der Richtigkeit ihrer Taten überzaugt sein, aber das ist Osama bin Laden auch....

Das trifft jedoch auf die Borg Queen gleichermassen wie auf Admiral Janeway zu

Die Borg wollen das höchste Gut aus der Galaxis tilgen - die Freiheit.

Das wollen eben nicht nur die Borg, sondern auch jeder anderer Gegner der Föderation, nämlich die Freiheit rauben, oder glaubst du falls die Romulaner die Erde angriffen die Menschen nicht versklavt werden?! Oder beim Dominion, das wäre genau dasselbe Ergebnis gewesen.

Die von dir proklamierte Freiheit in der Galaxis gibt es ausserhalb der Föderation eben sehr selten, z.B: Jem'Hadar Soldaten sind doch nicht frei, oder ebenso die Kinder der Klingonen, denen jede Entscheidung durch die Eltern abgenommen wird, um aus ihnen Kriegern zu machen, nichtmal dort gibt es die wirkliche Freiheit...

Das disqualifiziert sämtliche ihrer Motive. Und die Queen persönlich ist dafür verantwortlich zu machen. In ihrer grenzenloser Machtwut assimilierte sie Janeway, die sich mit dem Virus selbstverteidigte.

Außerdem bleiben wir bitte mal bei den Fakten:
"You have infected us."
"Just enough to bring chaos to order!"
Dieser Satz beweist durch den Ausdruck "just enough" / "gerade so viel, um" eindeutig, dass nur die Queen und ihre Machtgrundlage (Unikomplex) vernichtet werden. (Der Hub wird von der Voyager vernichtet, und ob der bewohnt war, ist nich sicher).

Die Borg haben sich mit ihrer eigenen Waffe - der Assimilation u jeden Preis - selbst geschlagen.

Man kann keinen einzelnen Borg für die Motive ihrer selbst verantwortlich machen, nichtmal die Queen, da jeder Borg nunmal der Bestandteil des Kollektivs ist, schade das das bei VOY so nicht rauskam.Und zur Selbstverteidigung: Also angenommen ich würde versuchen dich umzubringen, also nur versuchen, dann würdest du vorsorglich meine Familie und alle meine Freunde abschlachten oder?! ( nicht zu ernstnehmen )

Und die Phrase "just enough" ist doch nicht auf etwas Materielles zu beziehen, es geht nur darum eben Chaos in die Ordnung zu bringen, das hat etwas mit der reinen Absicht zu tun den Virus einzuschleusen, nicht mit dem Ausmass der Zerstörung, just enough kann alles bedeuten, auch die totale Zerstörung des Kollektivs...

Nochmal zur temporalen Direktive:

Natürlich dürftest du eine Zeitreise machen, um Hitler zu killen. Wer soll es denn verbieten? Aber viel Spaß beim Beschaffen der Zeitmaschine *rotfl* Ich lach mich kaputt, ihr denkt wohl dass das ein Spaziergang ist...

Das ist doch überhaupt keine Antwort oder?! Du schreibst: Mach es halt wenn du willst bzw wenn du die Mittel hast, du überschreitest damit die Grenze zwischen Realität und Fiktion. Es geht doch nicht darum das ich jetzt wenn ich ne Zeitmaschine baue schnell zurückreise und alles mögliche verändere, denn das wird eben niemals gehen, sowas gibt nur in der Science Fiction. Es geht hier einfach ums Prinzip: Mach macht doch, gerade als Sternenflottenoffizier, das Versprechen bzw man leistet den Eid auf die DIrektiven der Föderation und schwört, derartiges nicht zu tun ( Prinzip der Nichteinmischung usw ) aber dir ist das anscheinend egal, das hier die Prinzipien der Sternenflotte von einem ihrer Admirals mit den Füssen getreten werden, es ist ja VOY, deswegen kann man über solche Sachen hinwegsehen

[The_Borg]

@Odysseus
Du kannst aber die Borg nicht nach menschlichen Maßstäben beurteilen.

Du unterscheidest zwischen Verbrechen im Bewusstsein der Tat oder ohne und das ist richtig so, wenn man es auf Menschen anwendet.

Aber es ist die Natur der Borg zu assimilieren und selbst wenn sie wissen, dass die anderen es nicht wollen, so können sie dennoch nicht anders, weil sie nach Perfektion streben und daher ist es kein Verbrechen was sie tun, sondern eher ihre "Lebensart".

[Odysseus]

Originalnachricht erstellt von JLP
aber dir ist das anscheinend egal, das hier die Prinzipien der Sternenflotte von einem ihrer Admirals mit den Füssen getreten werden, es ist ja VOY, deswegen kann man über solche Sachen hinwegsehen

1. Prinzip der Nichteinmischung: Bedeutet, dass eine Nicht-Mitgliedsrasse nicht in ihrer kulturellen Entwicklung beeinflusst werden darf. Das hat nichts, aber auch garnichts damit zu tun, sich im Krieg nicht verteidigen zu dürfen, oder eine grottenfalsche Ideologie zu "hinterfragen". (Und die Borg-Ideologie IST nunmal grottenfalsch).
2. Janeway handelt für sich selbst. Die Föderation ist ihr egal, ihr geht es nur um ihre "Famlile". Warum kann das denn hier keiner akzeptieren? Natürlich macht das ihre persönlichen Tatan nicht gerade berühmt, aber das disqualifiziert weder die "eigentlichen" Charaktere, die sich ja immens gegen den Admiral und seine Einstelung wehren, noch macht es die ganze Serie schlecht.

"Es ist die Natur der Borg, zu assimilieren."
Aha.
Es ist die Natur der Kannibalen, Menschen zu essen. Wenn sie das aber in Deutschland machen würden, dann kämen sie vor Gericht. Die Borg kann man jedoch nicht vor Gericht zerren, und sie machen immer weiter mit ihrer auch so wunderbaren "Natur". Am Schluss ist keiner mehr da, und die Borg assimilieren den rest der Galaxie auch noch. Jedwede Attacke gegen diese furchtbare, menschenverachtende Rasse, ist reine Selbstverteidigung.
Wie du schon dsagtest: Man kann die Borg nicht mit Menschen vergleichen. Menschen haben ein Gewissen, und durch das sind sie definiert. Die Borg sind Raubtiere, in ihrem Streben nicht darüber bewusst, dass es falsch ist was sie tun. Wird denn ein wildgewordener Bullterrier nicht auch erschossen, wenn er marodierend durch die Straßen fegt und kleine Kinder tötet?

Nein, nein, leibe Leute. Die Borg wurden von den Designern als das "ultimativ Böse" (in einer sehr amerikanischen Sicht) geschaffen. Sämtliche Ansätze, dies wieder zu relativieren (Folge "Ich bin Hugh") wurden in den laufenden Serien, Filmen und Folgen ignoriert, um das Prinzip des Todfeindes des Friendens nicht zu "gefährden". Die Borg handeln immer so, wie es niemand anderes erlauben oder tun würde. Sie SIND das Böse in der Galaxie, das ohne Moral nd ohne SEELE die Welt verschlingen will.

Eine Verteidigung der Borg ist imho doch irgendo lächerlich, da sie den Gedanken dahinter umdreht. (Das soll wahrlich keine Beleidigung sein, sondern ein Versuch zum "Kopf geraderücken" )


Thema Freiheit in der Galaxie:
- Jem'Hadar werden von einer ähnlich gewissenlosen MAcht angetrieben. Aber die Gründer erkennen am Schluss ihre Fehler.
- Klingonische Kinder sind bis zu einem gewissen Alter unmündig. Das geschieht nicht aus Freiheitsberaubung, sondern aus Brutinstinkt. Die Kultur einer denkenden Rasse ist etwas anderes als der versklavte Willen des Galaxieverschlingers.
- Die Romulaner sind selbst "großartige" Kriegsverbrecher, die jedoch nach dem Dominionkrieg neu bewertet werden müssen. Vielleicht. Fadenscheinige Sache, bedarf mehr Überlegung.


Thema Zeitreisen:
Ich will eigentlich nur sagen, dass man nicht üer alls Kausalitäten Gesetze formulieren kann. Wir können ja hier in Deutschland nicht plötzlich ein Gesetz einführen: "Wenn ein Außerirdischer eine Atombombe auf uns wirft, dann muss er vor Gericht gebracht werden und mit nicht unter 15 Jahre Haft bestraft werden".
Offenbar sind Zeitreisen eine derart unwahrscheinliche Sache, dass es keine Gesetze dafür im 24. Jahrhundert gibt.
Tja, eigentlich sollte es die geben, da es ja so viele Zeitreise-Folgen gab, aber blöder weise GIBT es dieses Gesetz nicht.
Auch ich fände es besser, wenn sie das endlich mal eingeführt hätten...

[The_Borg]

@Odysseus
Gut, dann sollten wir Anfange und am besten gleich mal die sibirischen Tiger ausrotten, denn die stellen ja auch eine permanente Gefahr für die Menschen dar, als nächsten kommen dann die nervtötenden Krokodile dran, da wir ohnehin mehr Handtaschen brauchen und dann...

Siehst du was ich sagen will?

Wir können nicht einfach alles, was uns irgendwie bedrohen könnte ausrotten.

Bei den Hunden mag da eine Ausnahme gemacht werden, aber über die Richtigkeit dieses Vorgehens hier zu diskutieren würde uns nicht gerade dem Thema näher bringen.

Die Tatsache, dass die Borg ultimativ böse seien, wurde auch erst durch Voyager wieder wirklich aufgegriffen, was also noch ein Punkt für die Kritik an der Serie darstellt.

[Odysseus]

Also, der Sibirische Bergtiger ist was anderes als die Borg. Der Tiger wird von seinem (gottgegebenen) Instinkt geleitet und stellt ein Mitglied der Schöpfung bzw. der Ökosystems "Erde" dar.

Die Borg sind jedoch ein bösartiges Geschwür in der Galaxie.
Einen Tumor muss man ja auch irgendwie loswerden, um weiterleben zu können.


Und die Borg waren schon immer die ultimativ Bösen. Sie wurden für TNG nur aus diesem Grund geschaffen. Das kann man z.B. in der Paramount-Enzyklopädie "Designing Star Trek" nachlesen.

[The_Borg]

Originalnachricht erstellt von Odysseus
Also, der Sibirische Bergtiger ist was anderes als die Borg. Der Tiger wird von seinem (gottgegebenen) Instinkt geleitet und stellt ein Mitglied der Schöpfung bzw. der Ökosystems "Erde" dar.

Die Borg sind jedoch ein bösartiges Geschwür in der Galaxie.
Einen Tumor muss man ja auch irgendwie loswerden, um weiterleben zu können.

Beides sind Lebewesen und beide haben ein Recht zu leben.

Wenn du hier davon sprichst, dass man eine Rasse komplett ausrotten muss, um selbst zu überleben (wofür eine totale Ausrottung durchaus nicht notwendig wäre), dann ist dabei auch herzlich wenig von der erhöhten Sensibilität im 24. Jhd zu bemerken.

Man kann nicht einfach eine Rasse ausrotten nr aufgrund ihrer Veranlagung, denn dann könnten demnächst die Vulkanier kommen, feststellen, dass die Menschen eine Gefahr für die Logik sind und sie deshalb ausrotten, dann kommen die Ferengi und stellen fest, dass alle anderen eine Gefahr für den Kapitalismus sind und deshalb ausgerottet werden müssen und so fort.

[Odysseus]

Originalnachricht erstellt von The_Borg

Beides sind Lebewesen und beide haben ein Recht zu leben.

Selbstverständlich.
Nur sind die Borg erbarmungslose Kriegführende, die man nicht durch guten Willen umstimmen kann.

In ihrem Krieg benutzen sie keinerlei Gewissen und begehen gröbste Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Wenn man ihnen nur Einhalt gebieten kann, indem man Millionen von ihnen tötet, um die Queen und ihre Infrastruktur des Kriges zu zerstören, dann ist das bedauerlich, aber unvermeidbar.

Keiner spricht hier von der Ausrottung der Borg, und das ist auch nicht geschehen. Keiner kann dafür Beweise liefern.



Wenn man die Assimilation nicht als das Furchtbarste, was einem (freien) Menschen des 24. Jahrhunderts passieren kann, ansiehst, dann hat man die Idee von Star Trek nicht begriffen.


Und um mehr geht es nicht: Den Feind des Friedens bekämpfen.

(Ich weiß, sehr amerikanisch )

[JLP]

hm so langsam frage ich mich ob die weitere Diskussion tatsächlich noch zu etwas führt, inzwischen sind wir ja bei irgendwelchen Tierarten angekommen

Naja das ganze ist eben sehr Subjektiv, ich kann und werde nie verstehen warum VOY gerade die beste Star Trek Serie sein soll, die VOY Fans behaupten natürlich das Gegenteil. Hm, macht das Fan-sein vielleicht blind und lässt uns über tasächliche Argumente für und wieder VOY nur end- und ziellos referieren? Falls dem so wäre, verabschiede ich mich aus dem Zustand des Star Trek Fan Sein und wechsle zu den allgemeinen Kritikern, wobei wir dann nun wieder bei einem neuen Problem angelangt sind: Bei denen eben steht VOY wieder ganz schlecht dar, besser bei denen die mit anderer Star Trek Materie nicht so vertraut sind, schlechter bei denen die den Vergleich haben.

Nun lässt uns jetzt das über die Qualität einer Serie ein objektives Urteil finden: Die Antwort kann hier nur ein Jain sein, denn auf der einen Seite muss man ja der Mehrheit der Kritiker Recht geben das VOY nunmal die schlechteste alles bisherigen Star Trek Serien ist, die Fans hingegen verteidigen eben ihr über die Jahre liebgewonnenes Fernsehspektakel und halten die Kritik der Mehrheit schlichtweg für Schwachsinn oder ignorieren sie einfach, entweder aus reiner Arroganz weil sie zu schwach sind um etwas zuzugeben, oder weil sie eben tatsächlich von der Qualität der Serie VOY überzeugt sind und uns gar keinen Zweifel daran lassen, das VOY eben doch die beste Star Trek Serie ist.

Genauso der Streit um Endgame: Für Supernic, The_Borg und mich z.B. der totale Tiefpunkt, für Odysseus eben ein Ende, das der Serie "wie die Faust aufs Auge" passt. Oder eben das ganze Hin und Her im Bezug auf Janeway: Sie hat einen Massenmord begangen, das kann nur ein Blinder oder eben jemand mit grosser Arroganz bestreiten, es ist eben Fakt!
Wie kann ein Admiral der Sternenflotte nur so tief sinken und ihre eigenen Prinzipien mit den Füssen treten: Janeway tat dies eben, auch das ist Fakt! Genau in diesen 2 Punkten eben kann ich die ganze Schönrederei von Janeways Taten nicht verstehen,
Tatsachen lassen sich nicht interpretieren, von der Realität gibt es keine "Version", es ist schlimm das dieser Charakter so negativ dargestellt wurde und im Prinzip die Sternenflotte, also die Institution, die für Star Trek steht, mit den Füssen tritt, aber noch viel schlimmer ist es, das manche hier eben aus Blindheit oder Arroganz das einfach bestreiten und Janeway eben nur um des Rechtfertigens wollen alle möglichen höheren geistigen Ziele anzudichten versuchen, aber letztendlich sind es eben doch die Fakten die dominieren, also schaut auch Endgame nochmal an und vergleicht dann die Taten dieser Frau mit denen aller anderen Sternenflottenoffiziere die es jemals gab, dann werdet ihr auch verstehen warum VOY für die meisten eben die schlechteste Serie ist!

[The_Borg]

@Odysseus
Ich möchte dir dazu mal eine Fabel erzählen:

Einst stand ein Skorpion an einem Fluss über den er nicht alleine hinüber konnte, aber dann kam ein Fuchs und der Skorpion bat den Fuchs ihn mitzunehmen, aber der Fuchs weigerte sich und begründete damit, dass der Skorpion ihn stechen würde, aber der Skorpion verneinte und bekräftigte immer wieder, dass er den Fuchs nicht stechen würde.
Also nahm der Fuchs den Skorpion auf den Rücken und begann über den Fluss zu schwimmen.
In der Mitte des Flusses jedoch stach der Skorpion zu und der Fuchs fragte ihn warum er das getan haben, denn nun würden sie beide untergehen.
Der Skorpion aber antwortete: "Weil es meine Natur ist."

Die Borg assimilieren, weil sie nunmal so leben und aus unserer Sicht mag das verwerflich sein, aber für sie ist das gerecht.
Wir können hier nicht subjektiv nur aus unserer Sicht urteilen, denn aus Sicht der Borg mag Freiheit gar grässlich sein und jeder der frei ist muss ausgerottet werden.

Wir betrachten hier zwei Seiten der Medaille, denn du siehst die Verteidigung der Freiheit, was einer der Grundgedanken von Star-Trek sein mag, aber ich hingegen sehe hier den Kampf zum Selbstzweck, um einfach eine Rasse zu bekämpfen, weil uns deren Eisntellung nicht gefällt und sie eine mögliche Bedrohiung darstellen könnten.
Und das ist keinesfalls ein Grundgedanke von ST.

[Odysseus]

Absolut falsch.

Es ist nicht einfach nur "unsere Sicht", dass Freiheit das Richtige ist, und Assimilation und Unterwerfung das Falsche. Das ist schlichtweg eine Wahrheit, ein Axiom des Lebens.

Entschuldige, aber wenn man das nicht sehen will, dann kann ich nicht weiter diskutieren. DAS ist die Botschaft von Star Trek, DAS macht den Kern von Roddenberrys Vision aus.
Und die Borg wurden als das Absolute Gegenstück konzipiert.


Aber zum eigentlichen Thema:
Wenn mir jemand beweisen kann, dass die Borg durch den popligen Virus komplett vernichtet worden sind, dann bekommt er einen Orden von mir.
Alles Fantasie, nichts beruht auf gezeigten Tatsachen aus "Endgame".

[JLP]

Originalnachricht erstellt von Odysseus
Absolut falsch.

Es ist nicht einfach nur "unsere Sicht", dass Freiheit das Richtige ist, und Assimilation und Unterwerfung das Falsche. Das ist schlichtweg eine Wahrheit, ein Axiom des Lebens.

Alles Fantasie, nichts beruht auf gezeigten Tatsachen aus "Endgame".

Nun worin unterscheiden sich dann die Borg von den anderen Feinden der Föderation? Laut deiner Aussage setzt du Unterwerfung mit Assimilation gleich, aber das ist eben nicht der Fall.

Klar wenn man so interpretiert und die Borg als Gegner wie jeden anderen sieht kommt das schin hin, aber die Borg waren eben kein gewöhnlicher Gegner.

Wenn du nun aufhören willst zu diskutieren, ist das wiederum nur ein Zeichen von Schwäche Für dich ist Endgame eben eine der besten Star Trek Folgen aller Zeiten, für den Rest der Menschheit eben totaler Schwachsinn, was solls?!