Meine Kritik an Voyager! [Wg. Endgame]

[endar]

Originalnachricht erstellt von JLP


Hm, die habe ich glaube ich sogar gesehen?! Aber im bezug auf Quellenstudium: hats du Endgame überhaupt gesehn ??
Da ist es doch irgendwie schade, das man eben diese psychologischen Auswirkungen des Heimkommens so gut wie gar nicht erwähnt und sich nur auf dumme Action stützen muss...

Ja, denn ich äußere mich nur zu etwas, das ich auch kenne.
Du bist wirklich sehr wechselhaft in deinen Kommentaren. Da springt man ja förmlich von einem Aspekt zum nächsten Holla!
Ich wäre ja lieber bei den beiden Janeways geblieben.

endar

[JLP]

Originalnachricht erstellt von Phelia


Laß mich raten ... dir fehlt ein Verständnisgen ...

bei Hitler: Judenverfolgung
Folge: Krieg gegen Hitler

bei den Borg: Assimilation von Unschuldigen
Folge: Krieg gegen die Borg

Wo ist das Problem, das zu verstehen?

das gibt es kein problem, das war von vorneherein klar, deswegen ignorierte ich ja auch den Vergleich Hitler-Borg und kam stattdessen zu Hitler-Janeway, also wenn mir ein Verständnisgen dann fehlt dir ein Gen, das dich das Wichtige vom Unwichtigen unterscheiden lässt

[Zefram]

Originalnachricht erstellt von JLP

und zu Dukat: Man kann doch Janeway beileibe nicht mit ihm Vergleichen: zu Beginn von DS9 war Dukat eben der Bösewicht, dann zwischendrin war er recht freundlich, am Ende ist er zu einem Wahnsinnigen mutiert, hier wurde aber die Entwicklung hin zum Wahnsinn wirklich dargestellt, und nicht in der letzten Folge in 5 Minuten total unglaubwürdig abgehandelt wie bei Janeway, bei Dukat war es eben nachvollziehbarer, da man sich hier mehr Zeit genommen hat... und selbst Dukat wurde nicht zum Massenmörder, da er in Sisko den geeigneten Gegenspieler hatte, der ihn davon abhielt, was wäre geschehen wenn die pagh Geister befreit worden wären, ich schätze sozudagen die Hölle auf Bajor [/B]

Ach nein?

Okay, ich kenne mich in DS9 besser aus, als in Voyager, und ich stelle dir jetzt mal dar, wie ich das meine:
Dukat in "Sacrifice of angels":Ein Mann, kurz vor dem Triumph; stolz auf das, was er mit dem Dominion erreicht hat (haben wird), trotz allem charmant (siehe seine versuchte "Annäherung" an Kira 2-3 Folgen zuvor), einfach ein kluger, erfolgreícher Stratege auf dem Gipfel seiner "reellen" Macht!
Was passiert plötzlich, ganz unverhofft!?
Seine Tochter, eine Verräterin, wird ermordet von seinem treuesten Diener!
...man sieht nur, wie er um sie trauert; wie er - ganz unverhofft - völlig aphatisch wird und wie doof auf der Station rumirrt, ohne zu raffen, dass er evtl. mal das Weite suchen sollte!
Soweit so gut!
...man sieht und hört 10 Folgen GAR NICHTS mehr von der person Dukat
Dann kommt "Das Gute und das Böse"...Dukat, ein Mann am Abgrund, ein total IRRER...was er bis zum ende der Serie bleibt!
ein einziges Schlüsselerlebnis (der Tod seiner Tochter) reicht also aus, damit seine Entwicklung absolut glaubhaft rüberkommt, während es bei Janeway ausgeschlossen ist, dass sie sich in 30 Jahren von einem Sternenflottenoffizier (mit für einen selbigen höchst launischen Eigenschaften) zu einer "Irren" entwickelt?

Jedem das Seine, aber ich kenne DS9 gut genug, um zu sagen, dass deine Interpretation der Dinge weit von dem weg ist, was ich mir für mich als "realistische Charakterentwicklung" definiere!

...wenn Janeways Darstellung total falsch und unrealistisch ist, dann ist Dukats Darstellung mindestens genauso "falsch" und "unrealistisch"!

[JLP]

Das einzige was dem Hinzuzufügen wäre ist die unterschiedliche Konzeption der beiden Charaktere ( so wie ich es oben schon geschrieben hatte ), da Dukat kein Sternenflottenoffizier war hat man als Rezipient wahrscheinlich den Wechsel von Böse zu Gut und dann durch den Tod Tora Ziyal's ( schreibt man das so ? ) wieder den Wechsel zum Bösewicht leichter und als realistischer wahrgenommen wie bei einem Sternenflottencaptain, denn Janeway war schon immer eine von den Guten, ein Offizier der Sternenflotte eben, und gerade in Star trek hat man uns ja versucht zu vermitteln, das die Menschheit sich etwas ( nur ein klein wenig ) weiterentwickelt hat, darum geht es u.a. in TNG, aber den Charakter Janeway so in den Dreck zu ziehen binnen 90 minuten, musste das denn sein?!

Und bitte lies nochmal mein Posting durch, das weicht nämlich nicht wirklich von dem ab was du daran kritisierst, bis auf die Schlussfolgerung das dir 90 Minuten reichen, mir eben nicht! Du schreibst ja selbst das 1 Ereignis ausgereicht hat um Dukat eben in den Wahnsinigen zu verwandeln, das bestreite ich gar nicht, ebensowenig das man dann 10 Folgen nichts mehr von ihm gehört hat bis seine neue Identität offenbart wurde, es geht mir dabei echt nur um den Zeitraum, bei Dukat wurde es eben in mehreren Folgen gut rübergebracht was mit ihm passiert ist und am Ende spielte er ja Siskos Gegenspieler: Bei Janeway hat man einfach mal ein paar Jahre in die Zukunft geblendet und gezeigt wie sich die gute Frau denn nun verändert hat, die Gründe wurden einfach in ein paar Minuten abgehandelt, man hat eben irgned etwas schnell erfunden, um die Serie ganz kurz und schmerzlos enden zu lassen, und das stört mich am meisten daran.

Also ich kann beim besten Willen nicht die Entwicklung eines NEBENCHARAKTERS wie Dukat, die ausführlicher dargestellt wurde, mit der eines HAUPTCHARAKTERS, die in der letzten Folge eben 5 Minuten erwähnt wurde, vergleichen, gerade die Hauptperson so abzuhandeln zeigt doch das die Autoren eben schnell irgend einen Sch... erfunden haben, Hauptsache die Serie ist nach 90 Minuten Gott sei Dank zu Ende

Endgame ist eben von allen Star Trek Serienfinalen die schlechteste Episode der bisher schlechtesten Star Trek Serie, kein Vergleich mit All good things und What you leave behind, denn hier hatte man wenigstens das Gefühl es gibt eine Art von Ende, bei VOY hatte man mit grossen Krachbum und mit an den Haaren herbeigezogenen Charakterwandlungen so viele Möglichkeiten zerstört der Serie ein würdiges Finale zu schenken, wo sie tatsächlich nach Hause kommen und nicht 2 min vor Schluss und die Emotionen der Mannschaft völlig ignoeriert werden, gerade die richtigen Voyager Fans können da doch mit dem was man ihrer Crew als Ende serviert hat, nicht zufrieden sein, oder?!

[Darth Vader]

ehrlich gesagt bin ich von dem ende auch enttäuscht.
gerade ich als wahrer voyager-fan.
es fehlen wirklich tief gehende emotionen, stattdessen wird es zu einem amoklauf von kathy.
das ist wirklich zum kotzen.
ich habe all good things nicht mehr im gedächtnis, what we leave behind hab ich nicht gesehen, aber seit ich wieder akte x (DOGGETT ) gucke, wird mir erst bewusst, wie schlecht voyager im verhältnis dazu ist.

[The_Borg]

Ich würde eigentlich auch sagen, dass man Janeway und Dukat nicht unbedingt vergleichen kann.

Dukat hat ein wirklich schmerzhaftes Schlüsselerlebnis gehabt, nämlich den Verlust seiner Tochter, was ihn zum Wahnsinnigen macht.

Bei Janeway jedoch sieht die Lage dezent anders aus.
Auch wenn sie natürlich durch die gesamten Geschehnisse belastet wird, so dreht sie niemals vollkommen durch.
Es erscheint mir eher so, als ob sie wirklich mit vollem Bewusstsein so handelt und nicht etwa verrückt wäre.

[Zefram]

Originalnachricht erstellt von The_Borg

Dukat hat ein wirklich schmerzhaftes Schlüsselerlebnis gehabt, nämlich den Verlust seiner Tochter, was ihn zum Wahnsinnigen macht.

...Dukat hat noch 4 weitere Kinder, wobei einer sogar noch ein wirkliches Kind ist (sieheS9:"Defiant")...aber diese Kinder wurden auch nur in dieser Folge erwähnt, und dann vergessen!
egal, ich finde trotzdem, man kann der Folge NICHt vorwerfen, eine unrealistische Charakterentwicklung beinhaltet zu haben (wenn ihr beide das so nicht meint, und ichs nur nicht raffe, ists okay )...dies war bei Dukat beispielsweise (okay, Nebencharakter ) schon eher der Fall!

Janeway hat schon immer zu "gemütsschwankungen geneigt...wieso sollte sie dann nicht innerhalb von mehreren Dekaden zu einer "kontrollierten Irren" werden

[The_Borg]

@Zefram
Ich werfe überhaupt keine unrealistische Charakterentwicklung vor.

Vielmehr werfe ich vor, dass sich die Charaktere in Voyager praktisch überhaupt nicht entwickeln und Janeway auch in "Endgame" im vollem Bewusstsein handelte, dass sie etwas Falsches tut.

Etwaige charakterliche Merkmale, die zu dieser Entscheidung geführt haben könnten waren quasi schon von Anfang an vorhanden und haben sich IMO nicht entwickelt.

[JLP]

Originalnachricht erstellt von Zefram
[BJaneway hat schon immer zu "gemütsschwankungen geneigt...wieso sollte sie dann nicht innerhalb von mehreren Dekaden zu einer "kontrollierten Irren" werden [/B]

ich denke der Terminus "kontrollierte Irre" trifft ganz gut auf Janeway zu...

[Zefram]

Originalnachricht erstellt von JLP


ich denke der Terminus "kontrollierte Irre" trifft ganz gut auf Janeway zu...

...auf den Captain, oder auf den Admiral?

[JLP]

Originalnachricht erstellt von Zefram


...auf den Captain, oder auf den Admiral?

auf beide

[The_Borg]

Originalnachricht erstellt von JLP


auf beide

Immerhin sind ja beide körperlich die gleiche Person und sie unterscheiden sich nur geistig voneinander, wobei auch hier der Unterschied nicht zu groß sein dürfte, wenn man beachtet wie schnell sich Captain Jane in "Endgame" dann entschlossen hat doch den Transwarp Hub zu benutzen.

[JLP]

Endgame ist eben von allen Star Trek Serienfinalen die schlechteste Episode der bisher schlechtesten Star Trek Serie, kein Vergleich mit All good things und What you leave behind, denn hier hatte man wenigstens das Gefühl es gibt eine Art von Ende, bei VOY hatte man mit grossen Krachbum und mit an den Haaren herbeigezogenen Charakterwandlungen so viele Möglichkeiten zerstört der Serie ein würdiges Finale zu schenken, wo sie tatsächlich nach Hause kommen und nicht 2 min vor Schluss und die Emotionen der Mannschaft völlig ignoeriert werden, gerade die richtigen Voyager Fans können da doch mit dem was man ihrer Crew als Ende serviert hat, nicht zufrieden sein, oder?!



Mich wundert es das sich von den grossen VOY Fans hier drauf bisher nur 1 geäussert hat

[Odysseus]

Langsam wird es langweilig...

Ich habe mir gestern Endgame nochmals angesehen, nur so zum Spaß.

Zu den Borg:
Den Todfeinde der Föderation, die immer wieder versuchen, die ganze Erde zu vernichten, wird die Infrastruktur genommen, und somit werden auch Milliarden von anderen Leben gerettet.
Die größte Kriegsverbrecherin der Galaxie (Borg-Queen) wird getötet, und zwar NICHT durch die Hand von Janeway(s), sondern durch ihre eigene, indem sie Janeway assimiliert.
Die Borg haben den Krieg begonnen und mussten mit Verlusten rechnen. Ihre Toten haben sie selbst zu verantworten.

Zu Janeway:
Er gibt keine temporale Hauptdiraktive, auch nicht in der 33-Jahre-Danach-Zukunft.
Mehr muss man eigentlich nicht sagen.

Zur "Emotionalität" und zum Ende der Folge:
Noch nie kam ein deratriges Gefühl der Zusammengehörigkeit auf, als bei Harry's Rede.
"Maybe it's not the destination that matters, maybe it's the journey." - Dieser Satz gibt der gesamten Serie einen großen Sinn, und ebenso wie "Nur der Himmel ist das Limit" beschreibt er exakt das, was das Fundament der Story ist. NICTH die Heimkehr, sonder das ABENTEUER.
Die Serie endet mit einm großen Knaller, der jedoch mehr verhaltene Emotion zeigt, als eine dreiviertelstunde "What you leave behind" dem Zuschauer regelrecht in den rachen stopfte.

In diesem Zusammenhang zu den Charakterwandlungen:
Chakotay und Seven passen nicht zusammen, aber das ist nicht die "Schuld" von Endgame. Au0erdem wird keine "romantische, publikumsträchtige Hochzeit" gezeigt, sondern ein "open end", in dem soch jeder, der dagegen ist, eine Trennung des ungleichn Paares dazudenken kann.
Harry schafft nach vielen erfolglosen Versuchen endlich seinen freden mit der Reise zu erreichen, indem er die Resise selbst vor das Ziel stellt. Und alle anderen stimmen ihm dabei zu, denn es ist die reine Wahrheit.
Was im Universum ist sternenflottiger als DAS?


Ich als wahrer Fan der Serie, die große Tiefen (Hologramm-Stories, Distanzprobleme und Kontinuität daraus) aber auch phänomenale Höhen (Ein Jahr Hölle, Skorpion, die ersten Seven-Folgen) hatte, muss sagen, dass genau diese Finale wie die Faust auf's Auge passt.



(Und da ich neben Nic der einzige Fan von VOY hier bin, muss das stimmen )

[JLP]

Originalnachricht erstellt von Odysseus

Zu den Borg:
Den Todfeinde der Föderation, die immer wieder versuchen, die ganze Erde zu vernichten, wird die Infrastruktur genommen, und somit werden auch Milliarden von anderen Leben gerettet.
Die größte Kriegsverbrecherin der Galaxie (Borg-Queen) wird getötet, und zwar NICHT durch die Hand von Janeway(s), sondern durch ihre eigene, indem sie Janeway assimiliert.
Die Borg haben den Krieg begonnen und mussten mit Verlusten rechnen. Ihre Toten haben sie selbst zu verantworten.

naja ich kann mich zwar immer noch nicht mit dem Gedanken anfreunden das es überhaupt so etwas wie eine Queen gibt, aber ok, nun ob die Borg einen Krieg überhapt aus mit unseren heutigen Definitonen führen darüber kann man sich auch streiten. Uns geht es um Macht, um Besitz, oder um Religion, den Borg geht es darum sich zu vervollständigen, die Prämisse ist ja gar nicht den Feind zu töten, sondern erst durch ihn zur Perfektion zu gelangen, warum sollte man zwangsläufig etwas töten was man für sich selbst braucht?
Den von den Borg bedrohten Spezies geht es ja um die Erhaltung ihrer jetzigen Existenz, deswegen kämpft man ja gegen die Bedrohung durch die Borg mit allen Mitteln an, und eben so entsteht der Krieg, aber die Borg von Natur aus als böse darzustellen, naja gut nach VOY kann man das vielleicht, wenn man die ganzen lächerlichen Borg Folgen zu ernst nimmt.

Zu Janeway:
Er gibt keine temporale Hauptdiraktive, auch nicht in der 33-Jahre-Danach-Zukunft.
Mehr muss man eigentlich nicht sagen.

Mit anderen Worten: Jeder kann tun und lassen was er will. Also man könnte z.B. ins Jahr 1930 zurückreisen und Hitler töten, oder den Tot Julius Cäser vor 2000 Jahren verhindern, denn da es keine temporalre Direktive gibt, warum sollte nicht jeder das Recht haben, die Vergangenheit nach seinen Wünschen zu ändern?!

Zur "Emotionalität" und zum Ende der Folge:
Noch nie kam ein deratriges Gefühl der Zusammengehörigkeit auf, als bei Harry's Rede.
"Maybe it's not the destination that matters, maybe it's the journey." - Dieser Satz gibt der gesamten Serie einen großen Sinn, und ebenso wie "Nur der Himmel ist das Limit" beschreibt er exakt das, was das Fundament der Story ist. NICTH die Heimkehr, sonder das ABENTEUER.
Die Serie endet mit einm großen Knaller, der jedoch mehr verhaltene Emotion zeigt, als eine dreiviertelstunde "What you leave behind" dem Zuschauer regelrecht in den rachen stopfte.

Wenn der Sinn nicht das Heimkommen, sondern die Reise war, hätte man doch gar nicht heimkommen müssen oder? VOY war eben nicht die Serie die primär darauf ausgelegt war " stange new worlds " zu erforschen, sondern man wollte einen Weg finden, nach Hause zu gelangen, also laut Harry ist das ja nun gar nicht wichtig, nur der Versuch allen zählt, naja daraus schliesse ich das dieser Charakter anscheinend auch nicht gerade das Verlangen hatte nach 7 Jahren endlich seine Familie wiederzusehen, anscheinend handelt es sich sogar nur um eine Art Rechtfertigung, warum man das Zusammntreffen der Crew mit ihren Familien nicht gezeigt hat ( oder warum man lieber Geld für Trickeffekte als für Schauspielergagen ausgibt )

In diesem Zusammenhang zu den Charakterwandlungen:
Chakotay und Seven passen nicht zusammen, aber das ist nicht die "Schuld" von Endgame. Au0erdem wird keine "romantische, publikumsträchtige Hochzeit" gezeigt, sondern ein "open end", in dem soch jeder, der dagegen ist, eine Trennung des ungleichn Paares dazudenken kann.
Harry schafft nach vielen erfolglosen Versuchen endlich seinen freden mit der Reise zu erreichen, indem er die Resise selbst vor das Ziel stellt. Und alle anderen stimmen ihm dabei zu, denn es ist die reine Wahrheit.
Was im Universum ist sternenflottiger als DAS?

Nur zu derb für Harry das er eben diesen Frieden erst findet, als die Reise 2 min vor Ende der Serie nun wirklich ein Ende hat, es ist immer leicht so etwas zu sagen wenn man es hinter sich gebracht hat, genau eben wie man auf eine Prüfung in der Schule lernt, vorher macht man sich einen Riesenstress, und hinterher sieht man alles viel lockerer, so eben auch Harry. Es macht sogar den Eindruck als ob die Crew nun tatsächlich das Heimkommen als weniger wichtig erachtet als die Reise, und dieser Satz zerstört doch irgendwie die Prämisse das man üvberhaupt heimkommen will.