Das Kontiuum fürchtet die Borg??

[Xon]

Das ist doch ein allgemeines Problem.

Man kann nicht etwas glaubwürdig darstellen, was keine reale Entsprechung hat. [...] Da omnipotenz per se unplausibel ist, zumindest wenn man Anspruch erhebt sich wenigstens an die grundlegendsten Naturgesetze zu halten, kann man es auch nicht glaubwürdig darstellen.

Eben. Warum können wir dann den fiktiven Q in Star Trek nicht zugestehen, dass sie im fiktiven Universum Star Treks und im Rahmen dessen was eine Fernsehserie erlaubt zumindest omnipotent sein sollen bzw. als omnipotent gedacht sind? Du stimmst mir zu, dass es unmöglich ist, die Q tatsächlich glaubwürdig als omnipotent darzustellen. Aber gleichzeitig benutzt du die Eingeständnisse, die Star Trek in der Darstellung der Q deshalb machen muss, als Argument dafür, dass die Q im Rahmen von Star Trek nicht omnipotent sind. Wie müssten sie denn dargestellt werden, um glaubhaft Omnipotenz aufzuweisen?

Quinn (der Q der sich umgebracht hat) hat ja auch gesagt, das Qs nur so tuen als ob sie allmächtig wären.
Er hats mit der Technick der Voyager verglichen, die auf primitivere Völker auch allmächtig wirkt.

Und wieder frage ich mich, warum dieser einzelnen Dialogzeile mehr Gewicht beigemessen wird, als all den anderen, die die Omnipotenz der Q untermauern. Hier mal eine Auflistung aller Zitate, die die Q als allmächtig beschreiben (natürlich erhebe ich keinen Anspruch auf Vollständigkeit):

It must be terribly frightening for you, to be totally defenceless after all of those centuries being omnipotent.

It's difficult working in a group when you're omnipotent.

I'm immortal again. Omnipotent again.

Well. to put it simply, we're omnipotent. There's nothing, nothing we can't do.

You have no idea what it means to be Q. With unlimited power comes responsibility. Do you think it is reasonable for us to allow omnipotent beings [wie die Q Amanda Rogers] to roam free through the universe?

Because our puny behaviour shows you a glimmer of the one thing that evades your omnipotence, a moral centre.

I know that you're probably asking yourself, why would a brilliant, handsome, dashingly omnipotent being like Q want to mate with a scrawny little bipedal specimen like me?

It was fun at first, gallivanting around the galaxy, using my omnipotence to impress females of every species.

I don't see how a baby is going to end a war being fought by a race of omnipotent beings.

It's simple. Mating will create a new breed of Q, which will combine my omnipotence and infinite intellect with the best that humanity has to offer.

You'll figure something out. You are omnipotent, after all.

... the Q, as an omnipotent race ...

He [Qs Sohn] may be omnipotent, but he's still a young man in need of guidance.

Tell me, how do you save a race that's already omnipotent?

The Q are omnipotent.

[McWire]

Wie müssten sie denn dargestellt werden, um glaubhaft Omnipotenz aufzuweisen?

Ich weiß es nicht, da eine solche Darstellung im Rahmen der Physik (auch einer fiktiven Physik) nicht glaubhaft möglich ist.

Und wieder frage ich mich, warum dieser einzelnen Dialogzeile mehr Gewicht beigemessen wird, als all den anderen, die die Omnipotenz der Q untermauern. Hier mal eine Auflistung aller Zitate, die die Q als allmächtig beschreiben (natürlich erhebe ich keinen Anspruch auf Vollständigkeit):

Das tue ich doch gar nicht. Ich sage nur, dass ich nicht glaube, dass die Q wirklich omnipotent im Wortsinne sind. Sie sind sicherlich in den Einschränkungen der physikalischen Gesetz allmächtig und können jede Nuance eben dieser ausnutzen, aber sie können sich höchstwahrscheinlich nicht darüber hinwegsetzen, weil das einfach unglaubwürdig ist, solange man sich nicht in einem Märchen mit Zauberern und Hexen befindet.

[Seether]

Q spricht davon "die" Gravitationskonstante "des" Universums zu ändern. Das ist eine wesentlich weiter gefasste Intention, als "nur" die benötigte Menge an Tetajoule oder was auch immer zu reduzieren, die nötig ist, um den Mond zu bewegen.

[McWire]

Q spricht davon "die" Gravitationskonstante "des" Universums zu ändern. Das ist eine wesentlich weiter gefasste Intention, als "nur" die benötigte Menge an Tetajoule oder was auch immer zu reduzieren, die nötig ist, um den Mond zu bewegen.

Das könnte die Sternenflotte auch. Man braucht nur ein Subraumfeld über das gesamte Universum auszudehnen und dann darin die Gravitationskonstante aller Objekte zu ändern.

Grundsätzlich steht dem nichts entgegen, praktisch reicht natürlich die verfügbare Energie nicht aus.

[Seether]

Wie definieren wir dann noch mal "Macht", wenn nicht durch die Möglichkeit, etwas zu tun, was anderen verwehrt ist?

Q kann ohne sichtbaren Aufwand und ohne Zuhilfenahme technischer Geräte ein Naturgesetz zumindest kurzfristig im gesamten Universum manipulieren ("so zumindest die Interpretation der Szene").

Das ist schon ein ziemlicher Unterschied zu irgendeiner gigantonomischen Mega-Fantasy-Technik der Sternenflotte im 78. Jahrhundert oder so, die das gesamte bekannte Universum in eine einzige Subraumblase hüllt.
Allein: Wo kriege ich die dafür nötige Energie her? herrje!

Nu mal ehrlich: Das ist schon ein Unterschied, McWire. g

[McWire]

Allein: Wo kriege ich die dafür nötige Energie her?

Naja: Da wo sie die Q auch her bekommen. Damit ein Q dieses anstellen kann, was du gerade behauptest, brauch er ja die gleiche Menge an Einflussnahme auf das Universum wie die Sternenflotte.

Er kann das halt aufgrund seiner inneren Struktur rein mental erreichen, während ein weniger entwickelter Mensch dazu ein Werkzeug (Technologie) benötigt.

Die Auswirkung und die physikalischen Grundlagen sind jedoch die gleichen, da beide an die Naturgesetze gebunden sind.

[Seether]

Die Auswirkung und die physikalischen Grundlagen sind jedoch die gleichen, da beide an die Naturgesetze gebunden sind.

Wieso sollte für ein *allmächtigen* Wesen nochmal eine naturphysikalische Gesetzmäßigkeit gelten?
Das verträgt sich nicht mit "Allmächtig".
Du drehst dich im Kreis.

[McWire]

Wieso sollte für ein *allmächtigen* Wesen nochmal eine naturphysikalische Gesetzmäßigkeit gelten?
Das verträgt sich nicht mit "Allmächtig".
Du drehst dich im Kreis.

Weil nichts, absolut gar nichts im Universum im Widerspruch zu dessen naturphysikalischen Gesetzen treten kann, solange es dort existiert.. nicht in einem Science Fiction-Universum.

[Seether]

Weil nichts, absolut gar nichts im Universum im Widerspruch zu dessen naturphysikalischen Gesetzen treten kann, solange es dort existiert.. nicht in einem Science Fiction-Universum.

Entweder jemand ist allmächtig, dann gibt es keine Grenze, oder er ist es nicht. Das ist Philosphopie im 1. Semester.
Allmacht ist göttliche Transzendenz und eben die zeichnet sich *immer* durch Grenzenlosigkeit aus. Wenn ich eine Grenze in den Naturgesetzen eines Universums finde, bin ich eben nicht Allmächtig, denn es gibt Dinge, die ich damit nicht tun kann.

Ganz simpel.

Weiß nicht, was es da über den Begriff der Allmacht noch zu diskutieren gibt.

[McWire]

Entweder jemand ist allmächtig, dann gibt es keine Grenze, oder er ist es nicht. Das ist Philosphopie im 1. Semester.
Allmacht ist göttliche Transzendenz und eben die zeichnet sich *immer* durch Grenzenlosigkeit aus. Wenn ich eine Grenze in den Naturgesetzen eines Universums finde, bin ich eben nicht Allmächtig, denn es gibt Dinge, die ich damit nicht tun kann.

Ganz simpel.

Weiß nicht, was es da über den Begriff der Allmacht noch zu diskutieren gibt.

Wenn du es so siehst, sind die Q natürlich nicht allmächtig, da ihnen natürliche Existenzgrenzen gesetzt sind.

Innerhalb des Universums können nur Dinge existieren, die den dort geltenden Naturgesetzen unterliegen. Sobald sich jemand oder etwas in dieses System begibt, wird es den dortigen Gesetzen unterworfen.

Außerhalb des Universums gelten diese Einschränkungen natürlich nicht.

Das ist in etwa so wie ein Betriebssystem auf einem Computer, welches ja auch Grundgesetzen unterliegt, die von der Hardware vorgegeben werden.
Ein Programm oder Betriebssystem kann nur die Dinge tun, die die Hardware bereitstellen kann und sich nicht darüber hinaus erheben. Es kann z.B. nicht mal eben reale Materie erzeugen.

Das Universum ist eine Hardware, in welcher Materie, Energie und alles andere als eine Form von Software existieren. Die Q können sich in das Universum begeben und diese Hardware bis auf das äußerste ausreizen, sie können aber nichts tun, was diese Hardware nicht unterstützt, solange sie sich dort befinden.

Im Rahmen der Hardware Universum ist das Programm Q also allmächtig. Es kann quasi die Summe von allem anderen.

Nur wenn sich ein Q außerhalb des Universums begibt, also den natürlichen Einschränkungen seiner Hardware entkommt, kann er Dinge tun, die nicht den Naturgesetzen unterliegen, allerdings bekommt davon im Universum niemand etwas mit.

[Xon]

Ich weiß es nicht, da eine solche Darstellung im Rahmen der Physik (auch einer fiktiven Physik) nicht glaubhaft möglich ist.

Genau, denn es ist nicht möglich. Das ändert jedoch nichts daran, dass Q ein omnipotentes Lebewesen darstellen soll. Du wirst mir zustimmen, dass das, was in der Realität möglich ist keine Schnittmenge mit dem aufweisen muss, was im Rahmen von Fiktion dargestellt wird.

Das tue ich doch gar nicht.

Nichts für Ungut, aber damit habe ich gar nicht dich angesprochen.

... solange man sich nicht in einem Märchen mit Zauberern und Hexen befindet.

Was ist so schwer daran zu akzeptieren, dass Star Trek in diesem Bereich etwas in die Welt des Fantasys abdriftet? Da kannst du Star Trek noch so oft Science-Fiction nennen, wie du möchtest. Wie bereits erwähnt stellen die Q nicht den ersten Aspekt in Star Trek dar, der sich nicht ansatzweise wissenschaftlich erklären lässt. Die Autoren scheinen die Definition von Science-Fiction einfach nicht ganz so eng zusehen, wie du.

Weil nichts, absolut gar nichts im Universum im Widerspruch zu dessen naturphysikalischen Gesetzen treten kann, solange es dort existiert.. nicht in einem Science Fiction-Universum.

Das wäre mir sehr neu, dass sich Star Trek dieser engen Definition von Science-Fiction verschreibt.

[Seether]

Innerhalb des Universums können nur Dinge existieren, die den dort geltenden Naturgesetzen unterliegen. Sobald sich jemand oder etwas in dieses System begibt, wird es den dortigen Gesetzen unterworfen.

Als allmächtigen Wesen bin ich selbstredend in der Lage, jedes Universum in Gänze oder in Teilen so zu manipulieren, wie ich das will. Nochmal: Sonst bin ich ja nicht allmächtig.

g

McWire, Allmacht ist keine Frage wissenschaftlicher Kohärenz, sondern philosophischer Betrachtung.

Und natürlich hast du davon unabhängig recht, dass DAS nicht das Bild ist ,welches uns von den Q suggeriert wird.

[McWire]

Was ist so schwer daran zu akzeptieren, dass Star Trek in diesem Bereich etwas in die Welt des Fantasys abdriftet? Da kannst du Star Trek noch so oft Science-Fiction nennen, wie du möchtest. Wie bereits erwähnt stellen die Q nicht den ersten Aspekt in Star Trek dar, der sich nicht ansatzweise wissenschaftlich erklären lässt. Die Autoren scheinen die Definition von Science-Fiction einfach nicht ganz so eng zusehen, wie du.


Das wäre mir sehr neu, dass sich Star Trek dieser engen Definition von Science-Fiction verschreibt.

Schau einfach auf meine Signatur, dann weiß du, was ich davon halte

Für mich ist und bleibt Star Trek Science Fiction, zumindest in der Grundessenz. Das es nicht immer in jedem Detail plausibel, realistisch oder kontinuierlich ist, ist eine ganz andere Frage.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 1 Minute und 35 Sekunden:

Als allmächtigen Wesen bin ich selbstredend in der Lage, jedes Universum in Gänze oder in Teilen so zu manipulieren, wie ich das will. Nochmal: Sonst bin ich ja nicht allmächtig.

g

McWire, Allmacht ist keine Frage wissenschaftlicher Kohärenz, sondern philosophischer Betrachtung.

Und natürlich hast du davon unabhängig recht, dass DAS nicht das Bild ist ,welches uns von den Q suggeriert wird.

Unter deiner Allmachts- und Omnipotenz-Definition trifft diese also auf die Q aus Star Trek definitiv nicht zu, egal wie oft sie in Dialogen dieses Wort in den Mund nehmen

[Xon]

Für mich ist und bleibt Star Trek Science Fiction, zumindest in der Grundessenz. Das es nicht immer in jedem Detail plausibel, realistisch oder kontinuierlich ist, ist eine ganz andere Frage.

Eigentlich ist das keine ganz andere Frage, denn dass Star Trek, wie du selbst sagst, nicht immer plausibel, realistisch und kontinuierlich ist, widerspricht deiner eigenen Definition davon, was Science-Fiction ausmacht. Ergo: Star Trek ist (zumindest deiner eigenen Definition zufolge) kein Science-Fiction.

Unter deiner Allmachts- und Omnipotenz-Definition trifft diese also auf die Q aus Star Trek definitiv nicht zu, egal wie oft sie in Dialogen dieses Wort in den Mund nehmen

Ja, weil es, wie du selbst eingestehst, unmöglich ist, Omnipotenz überhaupt in einer Fernsehserie darzustellen. Wie soll Star Trek es also können?

[McWire]

Eigentlich ist das keine ganz andere Frage, denn dass Star Trek, wie du selbst sagst, nicht immer plausibel, realistisch und kontinuierlich ist, widerspricht deiner eigenen Definition davon, was Science-Fiction ausmacht. Ergo: Star Trek ist (zumindest deiner eigenen Definition zufolge) kein Science-Fiction.

Vielleicht nicht jeder Plot, jede Story, aber zumindest das Universum als Konstrukt wurde als SF-Universum gedacht. Sonst hätte man sich die Mühe sparen können, in manchen Bereichen realistisch zu sein.