Genozid an den Borg?

[Gast]

Das stimmt so nicht. Die individuelle Persönlichkeit der Drohne wird unterdrückt, das Kollektiv, in das auch die neue Drohne eingegangen ist, übernimmt die Kontrolle. Ist die Drohne vom Kollektiv getrennt, übernimmt wieder die eigene Persönlichkeit die Kontrolle.

LG
Whyme

Aber solange jemand Teil des Kollektivs ist und dessen Persönlichkeit unterdrückt wird, existiert er als Person nicht. Sich da mit allen zur Verfügung stehenden mitteln dagegen zu wehren ist IMHO absolut legitim.

[MFB]

Das ist natürlich eine verzwickte Sache, aber die Assimilation ist halt schon etwas mehr, als nur eine Geiselnahme. Anstatt die Opfer nur als "lebende Schutzschilder" oder Pfand zur Abwehr eines Angriffs zu verwenden, setzten die Borg ihre Opfer auch gezielt ein, um Angriffe zu starten und noch mehr Leute zu assimilieren. Ich glaube, man kann es sich einfach nicht leisten, hier taktische Erwägungen aus diesem Grund einfach nicht zu berücksichtigen, die man bei jedem anderen Gegner, der aus Individuen besteht, durchaus ohne zu zögern einsetzen würde, da man sie gegen Militärangehörige einsetzt. In einem Punkt hat Picard durchaus recht gehabt: "Bei den Borg gibt es keine Zivilisten." Jeder Assimilierte stellt eine Bedrohung für jeden Nicht-Assimilierten dar.

Erschwerend kommt hinzu, dass zwar ältere assimilierte Personen nach der Trennung vom Kollektiv beginnen, sich an ihre Vergangenheit und Individualität zu erinnern. Aber jüngere Personen - Hugh, Seven, Icheb, Mezotti, Rebi, Azan - halten aufgrund ihrer fehlenden Erfahrungen selbst nach der Trennung an den Direktiven des Kollektivs fest, versuchen weitere Assimilationen durchzuführen und können sogar selbst ein eigenes kleines Kollektiv als Ersatz erschaffen. Milliarden solcher "Kindersoldaten" würden weiter zur Philosophie und den Vorgehensweisen des Kollektivs stehen.

[Oliver Hansen]

Taschenspiegel, sieh es ein:

1. Die Borg sind kein Volk, sondern agieren als ein Organismus.
2. Die Borg schrecken vor nichts zurück, um ihr Ziel Assimilation zu erreichen. JEDE Drohne ist an der Verwirklichung dieses Zieles beteiligt. Es gibt keinen unschuldigen Borg. Nicht einen einzigen. Man kann nicht in Frage stellen, dass das Ende des Kollektivs die einzige Option ist, die real vor der Assimilation schützt. Eine Drohne ist nur dann keine Gefahr mehr, wenn sie vom Kollektiv getrennt ist. Passt dir vielleicht nicht, ist aber so.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 2 Minuten und 50 Sekunden:

Insofern sind Picard, Seven of Nine, Janeway, Torres, Tuvok, Icheb, Mezoti, Azan, Rebi, Lansor, P'Chan, Marika Wilkarah, Riley Frazier, Orum und all die anderen Ex-Drohnen, die dem Kollektiv entkommen sind, aus deiner Sicht von den Toten auferstanden, richtig?

Ja. Natürlich.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 32 Sekunden:

Das ist natürlich eine verzwickte Sache, aber die Assimilation ist halt schon etwas mehr, als nur eine Geiselnahme. Anstatt die Opfer nur als "lebende Schutzschilder" oder Pfand zur Abwehr eines Angriffs zu verwenden, setzten die Borg ihre Opfer auch gezielt ein, um Angriffe zu starten und noch mehr Leute zu assimilieren. Ich glaube, man kann es sich einfach nicht leisten, hier taktische Erwägungen aus diesem Grund einfach nicht zu berücksichtigen, die man bei jedem anderen Gegner, der aus Individuen besteht, durchaus ohne zu zögern einsetzen würde, kann man sie gegen Militärangehörige einsetzen. In einem Punkt hat Picard durchaus recht gehabt: "Bei den Borg gibt es keine Zivilisten." Jeder Assimilierte stellt eine Bedrohung für jeden Nicht-Assimilierten dar.

Erschwerend kommt hinzu, dass zwar ältere assimilierte Personen nach der Trennung vom Kollektiv beginnen, sich an ihre Vergangenheit und Individualität zu erinnern. Aber jüngere Personen - Hugh, Seven, Icheb, Mezotti, Rebi, Azan - halten aufgrund ihrer fehlenden Erfahrungen selbst nach der Trennung an den Direktiven des Kollektivs fest, versuchen weitere Assimilationen durchzuführen und können sogar selbst ein eigenes kleines Kollektiv als Ersatz erschaffen. Milliarden solcher "Kindersoldaten" würden weiter zur Philosophie und den Vorgehensweisen des Kollektivs stehen.

Danke. Genau das ist es.

[DragoMuseveni]

Abscheulich, weil sie innerhalb der Serie so skrupellos agieren und jede Moral vermissen lassen. Die Borg versklaven wehr- und hilflose Menschen und mir ist unklar, wie ein normal denkender Mensch sich so schauerliche Geschichten einfallen lassen kann.

Also die Borg sind ganz eindeutig eine Überspitzung des Kollektivismus. Als Vorbild für sie dienten Insektenstaaten und aus dem Blickwinkel der Borg (der natürlich nicht allgemein geteil wird ) ist die Assimilierung sogar gut: Die vorher ohne Ordnung und helfendes Kollektiv auskommen müssenden Individuen werden damit Teil der Borg. Wenn man von der Königin absieht, sogar gleichberechtigtes Mitglied der Borg.

Wieso sollten die Borg also bei ST nicht vorkommen dürfen?

[Xon]

Irgendwie schon, ja. Die assimilierte Person hört immerhin auf zu existieren. Natürlich ist der Prozess etwas reversibler als der Tod, aber trotzdem nicht weniger schlimm.

Ja. Natürlich.

Der kleine – aber entscheidende (und vor allem offensichtliche) – Unterschied besteht darin, dass der Tod irreversibel ist. Der Tod ist endgültig; ist er das nicht, sprechen wir nicht vom Tod. Ergo: Die Assimilation ist nicht mit dem Tod gleichzusetzen. Zahlreiche Beispiele in Star Trek unterstreichen das. Daraus folgt ganz klar, dass eine vollständige Ausrottung des gesamten Kollektivs als moralisch fragwürdig zu erachten ist.

Es gibt keinen unschuldigen Borg. Nicht einen einzigen.

Dir entgeht hoffentlich nicht, dass du dich damit selbst widersprichst:

Die Borg versklaven wehr- und hilflose Menschen ...

Man kann nicht in Frage stellen, dass das Ende des Kollektivs die einzige Option ist, die real vor der Assimilation schützt. Eine Drohne ist nur dann keine Gefahr mehr, wenn sie vom Kollektiv getrennt ist. Passt dir vielleicht nicht, ist aber so.

Wie bitte? Man kann das sehr wohl in Frage stellen. Muss man sogar als klar denkender Mensch. Der Genozid kann niemals die einzige Option sein. Star Trek bestätigt mit vielen Beispielen sogar selbst, dass es nicht notwendig ist, jede Drohne auszuschalten, um die Gefahr durch die Borg zu bannen. In den meisten Fällen genügt es, das Kollektivbewusstsein aufzuheben.

[Dr.McKay]

@Oliver Hansen Ich habe mir jetzt alle 4 Seiten nur wegen deiner Beiträge durchgelesen und muss sagen...ich schwanke zwischen schmunzeln und Kopfschütteln. Wenn ich mich in der TV/Filmlandschaft umsehe oder schlicht und ergreifend in der Realität, dann erscheinen die Borg weder extrem abscheulich noch grausam. Es ist eben ihre Lebensweise. Du selbst gehörst einer Rasse an die andere ihrer Art versklavt und gejagt hat. Die Borg assimilieren um zu überleben, die Menschen heutzutage töten aus just for fun.

Jemand der so 'sensibel' rüber kommt wie du, da frag ich mich schon wie du überhaupt so durch das Fernsehprogramm kommst. Und dann kommst ausgerechnet du mit der absoluten Vernichtung der Borg an...super. Irgendwie wiedersprüchlich, oder hat der Mensch etwas das ihm das Recht gibt andere Lebensformen mal eben so o lala auszurotten?

Mal ein Gegenbeispiel...der Mensch hält sich Tiere um sie zu essen oder anderweitig (mehr oder weniger sinnvoll) zu nutzen. Das ist in Ordnung, nur leider werde viele dieser Tiere unter mehr als miesen Bedingungen gehalten...sie leben und unwürdiges und teilweise qualvolles (kurzes) Leben. Warum? Weil den Menschen das nicht interessiert. Wo liegt da der Unterschied zu den Borg? Diese assimilieren wie gesagt um zu leben, die Menschen schaden ihrem Umfeld einfach nur mal so...

[Seether]

Irgendwie wiedersprüchlich, oder hat der Mensch etwas das ihm das Recht gibt andere Lebensformen mal eben so o lala auszurotten?

Ja, das Recht hat er, wenn die einzige Alternative im Untergang der Existenz der Menschheit liegt.

Es wäre moralisch nicht vertretbar, die eigene Seite vollständig zu opfern, nur, weil man als ultima Ratio der Selbstverteidigungslage die totale Vernichtung der Gegenseite scheunt und sich dann lieber selber ausliefert.

Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, wie man ernstlich darüber diskutieren kann?

Davon ab stellt sich mal die ernsthafte Frage, wie ein Kollektiv eigentlich im Gesamtbewusstsein die Unterdrückung und Zwangseingliederung von Individuen zum Ziel haben kann, wenn angeblich keines der Individuen, die das Hive-Bewusstsein bilden, selber dieses Ziel teilt.
Ergo: Wie soll der kollektive Gesamtverbund von Individueen ein anderes Ziel haben als die Mehrheit seiner Mitglieder? Was soll sonst den Ton angeben?
Denn kommt es andersherum zu einem Übermacht-Effekt (in kaskadenartiger Überstülpung radiert die Mehrheit der bisherigen Meinung jegliche Abweichung aus: 2 assimileren 1 und bekehren seine Meinung zu ihrer, 3 assimilieren 2 und bekehren sie zu ihrer Meinung, 5 assimilieren 4 usw. usf) hätten wir kein wirkliches Kollektiv mehr, sondern nur noch einen ziemlich sinnlosen Zusammenschluss von Gehirnen, deren einziger Sinn in einer biologischen Ergänzung technologischer Computerprozesse auf Raumschiffen und Co liegt.

Eventuell diskutiert man mal lieber dieses logische Problem, statt sich ernsthaft darüber zu ereifern, dass Selbstverteidigung in letzter Instanz (!) auch die totale Vernichtung des Gegners einschließen darf.

[Taschenmogul]

@Seether:Oh, da hast du allerdings tatsächlich einen interessanten Punkt aufgeworfen.
Tatsächlich würde ich das als einen logischen Fehler bezeichnen.
Allerdings gäbe es da eine logisch einwandfreie Lösung für - daß eben NICHT die Mehrheit der Individuen des Kollektivs die Assimilation verabscheut, sondern es tatsächlich eine Mehrheit von im Kollektiv zusammengeschlossenen Individuen gibt, welche die Existenz als Borg und die Assimilation für gut hält.
Das würde dann wieder bedeuten, daß die Borg doch nicht alle ach so unglücklich mit ihrer Existenz wären, sondern der Großteil sogar ziemlich zufrieden damit wäre.
Was dann wieder bedeuten würde, daß die Borg andere Rassen tatsächlich auch deshalb assimilieren würden, weil sie denken würden, daß es nur zu deren Besten sei.

Dann wären tatsächlich die paar vom Kollektiv gelösten Borg, die im Nachhinein unglücklich mit ihrer Existenz als Borg waren, die Ausnahme.


Abgesehen davon halte ich die implizite Aussage, die Menschheit würde zugrunde gehen, wenn sie keine Tiere mehr essen würde, doch schon für gewagt. Man kann auf Fleisch auch verzichten. Und das sage ich als Nichtvegetarier und Nichtveganer, der das Leid der Tiere, deren Kadaver er lecker zubereitet zu verspeisen gewohnt ist, einfach ausblendet.


@Xon: Ganz meine Meinung.

@Oliver Hansen: Ich wüsste nicht, daß die Borg vor nichts zurückschrecken würden.
Wenn ich mich recht entsinne, können die Borg tatsächlich die Einsicht haben, von der Assimilation einer Spezies abzusehen. War dem nicht so bei Spezies 8472?

Und, doch, es gibt unschuldige Borg. So gesehen sind sie deinen eigenen Aussagen zur Folge sogar ALLE unschuldig, wie Xon ja schon erwähnt hat.
Darüber hinaus gibt es aber auch Borg-Babies und Borg-Kinder und Borg-Teenager.
Man könnte diese auch als Zivilisten bezeichnen.
Oder hast du jemals onscreen gesehen, wie Borg-Kinder versucht hätten, Leute zu assimilieren?
Falls ja, hast du definitiv ein anderes Star Trek gesehen als ich.

Und, doch, es gibt auch andere Möglichkeiten, um sich vor der Assimilation zu schützen.
Z.B. eben die Zerstörung ihrer Hyperraum-Knoten.

Ansonsten hört es sich fast an, als würdest du von "islamischen Terroristen" reden. Vielleicht solltest du US-amerikanischer Militärberater werden?
Das Problem ist, daß deiner Logik nach die Borg jedes Recht hätten, jeden einzelnen Bürger der Föderation auszulöschen, zumindest sobald die Föderation das gleiche mit den Borg versuchen würde.
Denn bei der Föderation würde ja nicht mal ein Zusammenbruch der Regierung helfen, da würden die blöden Individuen sich ja vielleicht sogar zu eigenen "autonomen Kollektiven" zusammenrotten und als Freiheitskämpfer gegen die Borg antreten.
Da bliebe den Borg als einzige Möglichkeit gegen die Genozid-Liebhaber deiner Föderation ja nur die komplette und rückstandslose Ausmerzung sämtlicher Föderationsbürger, was diese deinem Modell nach ja wieder legitimieren würde.

[Unferth]

@Taschenmogul und Xon
Ehrlich gesagt weiß ich nicht was ihr wollt... Ihr verurteilt also den Präventivschlag gegen die Borg als Genozid, als Verbrechen gegen die Borg?

Und ihr Scheint auch nicht offen für die Tatsachen zu sein das die Borg eine Bedrohung für das ganze Universum darstellen... wer natürlich glaubt die Borg brächten mit ihrem Dasein das Seelenheil hat nicht nur was an der Waffel!

Entweder Assimilieren oder Sterben "wiederstand ist Zwecklos!" klingelt da was? Die Borg entscheiden nicht erst jemand zu Assimilieren nachdem sie angegriffen wurden und die Auslöschung droht. Beim ersten Kontakt ist es die Föderation nicht gewesen die versucht hat zu verhandeln?

Desweiteren denk ich ihr verkennt die Borg vollkommen! Nochmal, Borg sind als Ganzes zu sehen, als ein Organismus der von der Königin gesteuert wird, die Körper werden für die Zwecke der Königen missbraucht – da hat keine Drohne was zu melden!

Wenn die Voyager nicht das Virus eingebracht hätten und damit nicht diesen Schlag gegen die Borg gelungen wäre, hätten diese Drohnen mit Sicherheit andere Völker ausgelöscht.

Borg ist ein Verbrecher! Die einzelnen Drohnen Bilden kein Volk weil sie selbst von anderen Völkern Assimiliert wurden!

Und das Trennen Jeden einzelnen Borgs von Hive hätte einen hohen Preis wenn nicht gar die Zerstörung des eigenen Volkes. Weil die Föderation nicht die mittel und die technologie hat mal eben die Hyperraum-Knoten zu zerstören das wäre die Ultimative Borgwaffe!

Und @Taschenmogul der Vergleich mit den islamischen Terroristen stinkt gewaltig. Die Borg stellen eine Greifbare Reale bedrohung dar während die "islamischen Terroristen" keine Soldaten oder sich in keiner Armee gruppieren.

[Gast]

Der kleine – aber entscheidende (und vor allem offensichtliche) – Unterschied besteht darin, dass der Tod irreversibel ist. Der Tod ist endgültig; ist er das nicht, sprechen wir nicht vom Tod. Ergo: Die Assimilation ist nicht mit dem Tod gleichzusetzen. Zahlreiche Beispiele in Star Trek unterstreichen das. Daraus folgt ganz klar, dass eine vollständige Ausrottung des gesamten Kollektivs als moralisch fragwürdig zu erachten ist.

Ja, die Assimilation ist halbwegs reversibel, aber wie viele Leute werden denn tatsächlich zurückgeholt? 10 von 10 Milliarden? Und völlig normal werden die auch nicht mehr, das ist eben kein Schnupfen, den man schnell mal wieder los wird. Letztendlich ist die Streiterei, ob man die Leute nun als tot bezeichnet oder nicht doch auch völlig irrelevant. Wo ist für mich der praktische Unterschied? Im einen Fall bin ich tot, im anderen wird an meinm Körper rumgeschnippelt (was für ein Zufall, dass ausgerechnet bei den assimilierten Crewmitgliedern nie ein Arm oder ein Auge entfert wurde ->Heldenbonus) und mein Bewusstsein unterdrückt. Das würde ich doch genauso mit jedem mir zur Verfügung stehenden Mittel verhindern wollen.

Und dass sowas moralisch fragwürdig wäre, bestreite ich ja garnicht, nur heißt das eben auch nicht, dass man es nicht tun sollte.

[Cave]

Borgkinder, die versuchen zu assimilieren: ich glaube, Icheb und seine Schützlinge haben das versucht, als sie vom Kollektiv getrennt wurden.

Tot irreversibel im Star Trek Universum: Spock, Off Button Hypospray, Harry Kim etc.

Hansen: Troll.

Zerstörung eines Borg Schiffes im Falle eines Angriffes die einzige Lösung: ich kann mich an mindestens drei Fälle erinnern, in denen ganze Schiffe vom Kollektiv getrennt wurden (Die Kooperative, Hughs Schiff, Icheb und seine Gang). Es ist also nicht unmöglich die Borg zu stoppen ohne sie zu töten.

Jeder Borg ist unschuldig: Ja.
Jeder Borg ist potentiell gefährlich: Ja.
Jeder Borg ist schuldig: Ja. Allerdings wiegt "Jeder Borg ist unschuldig" immer schwerer, solange besagter Borg nicht versucht, dir zwei schwarze Ravioli in die Halsschlagader zu bohren.

[Gast]

Zerstörung eines Borg Schiffes im Falle eines Angriffes die einzige Lösung: ich kann mich an mindestens drei Fälle erinnern, in denen ganze Schiffe vom Kollektiv getrennt wurden (Die Kooperative, Hughs Schiff, Icheb und seine Gang). Es ist also nicht unmöglich die Borg zu stoppen ohne sie zu töten.

Wenn man die Möglichkeit hat das Kollektiv so auseinanderzunehmen (ohne, dass sie sich anschließend sofort wieder zusammenrotten), dann ist das natürlich vorzuziehen, aber diese Möglichkeit muss man erstmal haben. Und selbst dann stellt sich die Frage, wie viele Drohnen ihre Trennung vom Kollektiv wohl überleben würden.

[irony]

Die Borg sind bedrohlich, weil sie technologisch weit entwickelt sind und sich neue Technologien mit Gewalt aneignen. Wären alle anderen Völker auf dem selben Niveau wie die Borg, also weder höher noch niedriger, könnten sich die Borg nicht mehr wirklich weiter entwickeln. Völlig primitive Völker werden von den Borg ignoriert.

Interessant wäre, was passiert, wenn alle raumfahrenden Völker nach und nach in den Besitz von Borgtechnologie gelangen. So würde ein Ausgleich stattfinden. Ein Gleichgewicht würde sich einstellen. Aber der Charakter des Kollektivs, in dem Individuen versklavt werden, bleibt ein Problem.

In der "Star Trek: Destiny" Reihe wird das Borgproblem dann aber eigentlich recht gut gelöst. Ich denke, die Drohnen aus dem Kollektiv zu befreien ist besser, als sie einfach zu vernichten.

Interessant ist auch die Frage: Wann würden die Q eingreifen ? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Q warten, bis es nur noch Borg und Q in der Milchstraße gibt. Ein Eingriff Qs war ja gerade der "Zeitsprung mit Q", und ich denke, die Q gehen davon aus, dass Kräfte wie die Föderation das Borgproblem lösen können.

Vergleicht man einmal, welche Vorhaltungen Q den Menschen im TNG-Pilotfilm macht, und dass er die Ausdehnung der Menschheit in der Galaxis beschneiden will, denke ich, dass die Q auch die Borg im Zaum halten.

[Cave]

Ich glaube nicht, dass die Q was unternehmen werden. Immerhin wachen sie über ein ganzes Multiversum, und die Borg sind nichtmal für ihr eigenes Universum eine Gefahr. Sie besetzen nicht einmal ein Drittel eines Quadranten ihrer Heimatgalaxie. Da hat das Imperium eine größere Erfolgsquote aufzuweisen.

[Unferth]

Für die Q hat Raum und Zeit keine Bedeutung weil sie außerhalb des bekannten Universums leben also stellen die Borg auch keine Bedrohung für die Q dar.

Aber sowieso halt ich die Q immer noch für einen schlechten Witz der Autoren. Wesen deren Wissen und grenzenlose Macht nur noch durch ihre Arroganz und Anmaßung, in die Geschehnissen der Sterblichen einzugreifen, getoppt wird?! Nein^^.