Die Borg- ein Spiegelbild amerikanischer Kommunismusängste?

[GUSSduff]

Interessant finde ich die Parallelen zu Perry Rhodan.

Dort tauchte schon in den 60-er Jahren das Kollektiv der Posbis auf, (positronisch-biologische) Roboter, die den megacoolen Spruch absonderten "seid ihr wahres Leben?" Diese Roboter hatten dann zufällig auch Würfel-Schiffe, sogenannte Fragmentraumer mit ca. 3000 Meter Kantenlänge.

Eine weitere Cyborg-Zivilisation, die Vorbild für die Borg sein mochte, waren die Cantaro. Der Cantaro-Zyklus startete am 21. Juni 1988. Der erste Auftritt eines Cantaro war spätestens am 25. Oktober 1988, siehe Die Höhle des Giganten - Perrypedia.

Die erste Borg-Folge von TNG wurde am 8. Mai 1989 gesendet.
Irgendwie ist doch alles nur von Perry Rhodan geklaut .

Jedenfalls spiegeln der Posbi-Zyklus, der Cantaro-Zyklus und die Borg-Folgen von Star Trek meiner Ansicht nach im Wesentlichen dieselben Ängste.

Star Trek klaut halt immer die Ideen der Konkurrenz und macht es vielleicht sogar noch besser. Das hat man ja auch bei DS9 und Babylon 5 gesehen.

Die Ängste, die die Borg hervorrufen, hat Oliver Hansen sehr treffend beschrieben.

[Thomas W. Riker]

Finde den Gedanken sehr interessant, allerdings glaube ich eher, dass die Borg sowas wie "die dunkle Seite" des Kommunismus darstellen, also vielleicht den Stalinismus oder Maoismus, während die Föderation für eine aufgeklärte, progressive und liberale Variante des Kommunismus/Sozialismus steht.

Ich glaube, das Roddenberry viel zu links war, um sich am unkritischen Kommunistenbashing in Amerika zu beteiligen.

Ich denke, der Einfluß von Roddenberry auf den Charakter der Borg dürfte gegen Null tendieren. Seine Vorgabe für die Serien nach TOS war hauptsächlich, viele bereits vorhandene Spezies nicht charakterlich zu verändern. Um TNG etc nicht zu sehr einzuschränken, spielen in erster Linie aus TOS nur Vulkanier, Klingonen und Romulaner eine größere Rolle, andere TOS-Spezies sind nicht viel mehr als Fußnoten.
Vielen Dank, transportermalfunction für Deine Hinweise zu PR. Ich kannte PR eigentlich nur aus den Comics (ca 200 Hefte in den 70er oder 80er Jahren).

[irony]

Star Trek klaut halt immer die Ideen der Konkurrenz und macht es vielleicht sogar noch besser.

Interessant ist auch http://de.wikipedia.org/wiki/Menschen_wie_G%C3%B6tter:

Eli erfährt, das die Zerstörer ihrem Namen nach eine Philosophie der Destruktivität verfolgen und nach einer fortschreitenden Technisierung ihres Körpers durch künstliche Implantate streben.

Ist sicher nicht dasselbe, aber wer weiß schon, woher Roddenberry seine Ideen hatte.

[Xon]

Eine weitere Cyborg-Zivilisation, die Vorbild für die Borg sein mochte, waren die Cantaro. Der Cantaro-Zyklus startete am 21. Juni 1988. Der erste Auftritt eines Cantaro war spätestens am 25. Oktober 1988, siehe Die Höhle des Giganten - Perrypedia.

Zumindest die können unmöglich Vorbild für die Borg gewesen sein, da in den USA von 1969 bis 1977 nur die ersten 144 Perry Rhodan-Ausgaben erschienen sind und man erst 1997 wieder begann, Romane zu veröffentlichen. Irgendwie bezweifle ich, dass sich einer der The Next Generation-Autoren die Mühe machte, deutschsprachige Ausgaben einer obskuren Science-Fiction-Reihe zu besorgen, um nach Ideen für neue Episoden zu suchen.

Star Trek klaut halt immer die Ideen der Konkurrenz und macht es vielleicht sogar noch besser. Das hat man ja auch bei DS9 und Babylon 5 gesehen.

Nicht der Blödsinn wieder. Nur weil manche glauben, dass es da ein paar Ähnlichkeiten gibt, heißt das noch lange nicht, dass etwas geklaut wurde.

Ist sicher nicht dasselbe, aber wer weiß schon, woher Roddenberry seine Ideen hatte.

Ich denke die Idee der Borg darf man in erster Linie Maurice Hurley zuschreiben. Irgendwie bezweifle ich sehr, dass Gene Roddenberry viel dazu beigesteuert hat.

[GUSSduff]

Nicht der Blödsinn wieder. Nur weil manche glauben, dass es da ein paar Ähnlichkeiten gibt, heißt das noch lange nicht, dass etwas geklaut wurde.

Es sind sicher nicht nur "ein paar Ähnlichkeiten" zwischen B5 und DS9. Und außerdem sind die Drehzeiten der Serien auch ein Indiz dafür, dass einer stark abgekupfert hat. Zudem ist der Inhalt der Serien ziemlich ähnlich, weshalb man auch hier (natürlich falsche) Schlüsse ziehen kann.

Ich denke die Idee der Borg darf man in erster Linie Maurice Hurley zuschreiben. Irgendwie bezweifle ich sehr, dass Gene Roddenberry viel dazu beigesteuert hat.

Maurice Hurley hat es mit Sicherheit auch nicht erfunden, noch kann man es ihm im übertriebenen Maße zuschreiben, da er die Idee auch nur weiterentwickelt hat.

[Xon]

Es sind sicher nicht nur "ein paar Ähnlichkeiten" zwischen B5 und DS9.

Doch, genau darum handelt es sich: Um ein paar Ähnlichkeiten, die eher dem Zufall und Genrekonventionen zugeschrieben werden können. Da ist rein gar nichts, was den Vorwurf des Ideenklaus rechtfertigt.

Zudem ist der Inhalt der Serien ziemlich ähnlich, weshalb man auch hier (natürlich falsche) Schlüsse ziehen kann.

Der "Inhalt der Serien" ist "ziemlich ähnlich"? Merkst du nicht, wie du da übertreibst? Die paar Ähnlichkeiten, die es tatsächlich gibt, betreffen zumeist nur oberflächliche Aspekte. Dass der Inhalt der Serien "ziemlich ähnlich" ist, könnte nicht weiter von der Wahrheit entfernt sein.

Maurice Hurley hat es mit Sicherheit auch nicht erfunden, noch kann man es ihm im übertriebenen Maße zuschreiben, da er die Idee auch nur weiterentwickelt hat.

Maurice Hurley mag die Idee einer cybernetischen Spezies, einer halborganischen Spezies oder einer Spezies mit Kollektivbewusstsein nicht erfunden haben. Aber dennoch hat er ganz klar die Borg für Star Trek entwickelt. Gene Roddenberrys Input dabei war sicherlich nur marginal; alles, was ich über die Produktion von The Next Generation gelesen habe, bestätigt das. Und nichts anderes wollte ich sagen.

[GUSSduff]

Doch, genau darum handelt es sich: Um ein paar Ähnlichkeiten, die eher dem Zufall und Genrekonventionen zugeschrieben werden können. Da ist rein gar nichts, was den Vorwurf des Ideenklaus rechtfertigt.

Der "Inhalt der Serien" ist "ziemlich ähnlich"? Merkst du nicht, wie du da übertreibst? Die paar Ähnlichkeiten, die es tatsächlich gibt, betreffen zumeist nur oberflächliche Aspekte. Dass der Inhalt der Serien "ziemlich ähnlich" ist, könnte nicht weiter von der Wahrheit entfernt sein.

Ja, die Oberfläche ist ziemlich ähnlich, bspw. die Tatsache, dass es sich um eine Raumstation handelt, die an einem Wurmloch/Tor gelegen ist, welches für den späteren Krieg in der Serie eine wichitge Rolle spielt. Auf der Station selbst spielen sich auch oft illegale Machenschaften ab...
Ich finde, dass das schon ziemlich viel Zufall für die Jahre 1992 und 1993 ist.
Der Inhalt ist zwar nicht so ähnlich wie das, was man auf dem ersten Blick sieht, jedoch ist die Grundhandlung fast gleich, denn bei beiden Serien findet ab der Mitte der Sendung ein Krieg statt, der eine Allianz von Völkern benötigt, die sich vorher bekämpft haben.

Maurice Hurley mag die Idee einer cybernetischen Spezies, einer halborganischen Spezies oder einer Spezies mit Kollektivbewusstsein nicht erfunden haben. Aber dennoch hat er ganz klar die Borg für Star Trek entwickelt. Gene Roddenberrys Input dabei war sicherlich nur marginal; alles, was ich über die Produktion von The Next Generation gelesen habe, bestätigt das. Und nichts anderes wollte ich sagen.

"Maurice Hurley mag die Idee einer cybernetischen Spezies, einer halborganischen Spezies oder einer Spezies mit Kollektivbewusstsein nicht erfunden haben." Darum ging es mir nur.

[KennerderEpisoden]

Ja, die Oberfläche ist ziemlich ähnlich, bspw. die Tatsache, dass es sich um eine Raumstation handelt, die an einem Wurmloch/Tor gelegen ist, welches für den späteren Krieg in der Serie eine wichitge Rolle spielt. Auf der Station selbst spielen sich auch oft illegale Machenschaften ab...
Ich finde, dass das schon ziemlich viel Zufall für die Jahre 1992 und 1993 ist.

Wenn ich eine Weltraumserie machen möchte, fallen mir spontan 2 Möglichkeiten für den Handlungsort ein: Raumschiff oder Raumstation. Die Ähnlichkeit kann man schon man getrost als Zufall bezeichnen. Das Hyperraumtor in B5 spielt keine mit dem Wurmlich in B5 vergleichbare Rolle, weil es spätestens mit der Einführung des White Star verzichtbar wird, während das Wurmloch durchgehend Dreh-und Angelpunkt von DS9 sein wird. Also keine Parallele hier. Und "Illegale Machenschaften" habe ich neulich auch in NCIS gesehen. Wie schamlos so von B5 abzukupfern.

Der Inhalt ist zwar nicht so ähnlich wie das, was man auf dem ersten Blick sieht, jedoch ist die Grundhandlung fast gleich, denn bei beiden Serien findet ab der Mitte der Sendung ein Krieg statt, der eine Allianz von Völkern benötigt, die sich vorher bekämpft haben.

B5 hat neben der Kriminalität auch noch den Krieg erfunden?

Jetzt mal im Ernst: Wenn man jemanden offen einen Betrüger nennt (und zumindest im akademischen Bereich, ist ein Plagiator genau das), dann sollte er diese Anschuldigunen auch mit mehr unterfüttern können als mit allgemeinen Genre-Gemeinsamkeiten.

Aber zum Thema Borg: Ich glaube auch nicht, dass die Autoren da in der Brotpause in irgendwelchen deutschen Heftromanen geschmöckert haben.

[GUSSduff]

Wenn ich eine Weltraumserie machen möchte, fallen mir spontan 2 Möglichkeiten für den Handlungsort ein: Raumschiff oder Raumstation. Die Ähnlichkeit kann man schon man getrost als Zufall bezeichnen. Das Hyperraumtor in B5 spielt keine mit dem Wurmlich in B5 vergleichbare Rolle, weil es spätestens mit der Einführung des White Star verzichtbar wird, während das Wurmloch durchgehend Dreh-und Angelpunkt von DS9 sein wird. Also keine Parallele hier. Und "Illegale Machenschaften" habe ich neulich auch in NCIS gesehen. Wie schamlos so von B5 abzukupfern.

Wenn man jeden Punkt einzeln betrachtet, dann kann man zu jedem sagen: "Ja, das ist Zufall", aber vielleicht sollte man es mal als Ganzes betrachten oder wenn man das tut, dann ist die Ähnlichkeit schon enorm. Außerdem ist es ja nicht so, dass die eine Serie aus den 50ern stammt und die andere grade erst gedreht wurde. Beide Serien wurden innerhalb eines Jahres angefangen zu drehen.

Und Wurmlöcher gibt doch auch bei NCIS, oder?

B5 hat neben der Kriminalität auch noch den Krieg erfunden?

Habe ich es behauptet?

Jetzt mal im Ernst: Wenn man jemanden offen einen Betrüger nennt (und zumindest im akademischen Bereich, ist ein Plagiator genau das), dann sollte er diese Anschuldigunen auch mit mehr unterfüttern können als mit allgemeinen Genre-Gemeinsamkeiten.

Ich habe niemanden als Betrüger bezeichnet (die Ausdrucksweise war zwar nicht besonders distanzierend) jedoch meinte ich, dass Star Trek (auch) Ideen von anderen aufgreift und es beim Beispiel von DS9 nicht besonders gut verdeckt.

[Drakespawn]

War da nicht auch was von wegen, dass Straczynski den Leuten bei Paramount (?) die Pläne für Bab5 vorgelegt hat und abgewiesen wurde, nur damit die die Idee dann auf Trek ummünzen können? Meine da was gehört zu haben...

Auf jeden Fall schien Straczynski DS9 sehr kritisch zu sehen, wenn er einen onscreen-Seitenhieb auf die Serie in einen Dialog einbaut.

This isn't some kind of Deep Space-Franchise! This station is ABOUT something!

[newman]

Sollte DS9 nicht ursprünglich auf einer Kolonie spielen?
Die Außenkulissen hätten jedoch das Budget gesprengt.

Vorbild für DS9 war laut DVD Kommentar eine Westernstadt, daher hat man die Krankenstation auf die Promenade verlegt, Odo spielt die Rolle als Scheriff, Quarks Bar ist der Soloon...


Straczynski hat das sicher nicht so ernst genommen, ist glaube ich doch selbst Star Trek Fan (hat doch mal eine Idee für ein TOS Reboot geschrieben) und hat auch einige Star Trek Schauspieler bei B5 mitspielen lassen. (Majel Barret, Roddenberrys Frau z.B.)


Was die Borg angeht:
Die sind wohl eine Anti-These zum individualistischen Sozialismus der Föderation und eine Verkörperung des ewigen philosophischen Konflikts zwischen Individuum und Kollektiv (das es ja auch schon in den TOS Kinofilmen gab - das Wohl der vielen). Außerdem sind die Borg die Anti-These zum technologiefreundlichen Bild der Föderation. Ist Technologie in der Föderation Mittel zum Fortschritt ist es bei den Borg Mittel zur Unterdrückung.

[KennerderEpisoden]

Wenn man jeden Punkt einzeln betrachtet, dann kann man zu jedem sagen: "Ja, das ist Zufall", aber vielleicht sollte man es mal als Ganzes betrachten oder wenn man das tut, dann ist die Ähnlichkeit schon enorm.

Ich sehe da keine enormen Ähnlichkeiten und die genannten Beispiele sind zusammen genommen genauso schwach, wie sie es einzeln betrachtet sind.

Und selbst wenn es die Ähnlichkeiten gäbe, könnte man deswegen noch lange nicht den Kausalzusammenhang "DS9 hat von B5 abgekupfert" daraus herleiten, weil es die zusätzlichen Möglichkeiten Zufall (Korrelation bedeutet keine Verursachung), umgekehrter Kausalzusammenhang ( B5 kupfert von DS9 ab) oder externer Faktor (B5 und DS9 kupfern von einer anderen Quelle ab) gäbe.

Außerdem ist es ja nicht so, dass die eine Serie aus den 50ern stammt und die andere grade erst gedreht wurde. Beide Serien wurden innerhalb eines Jahres angefangen zu drehen.

Ja, TNG war enorm erfolgreich und bot somit die Basis für gleich zwei weitere Star Trek-Serien. Ohne TNG hätte es DS9 nicht gegeben, aber B5 hat damit nichts zu tun (da könnte man eher darüber spekulieren, ob es überhaupt zu B5 gekommen wäre, wäre TNG nach einer Staffel abgesetzt worden).

Und Wurmlöcher gibt doch auch bei NCIS, oder?

Nein, aber die Kriminalität schon. B5 hat jedenfalls auch kein Wurmloch und nichts was dem funktional ähnlich wäre (jedes große Schiff kann ein Hyperraum-Tor öffnen). Ich weiß nicht, wie man da eine Parallele sehen will.

Habe ich es behauptet?

Nicht direkt, auch wenn der Begriff "abkupfern" schon recht negativ besetzt. Bin mir aber sicher, dass von anderer Seite bald wieder die Sache mit JMS und Paramount aufgegriffen wird... ach, schon passiert.

jedoch meinte ich, dass Star Trek (auch) Ideen von anderen aufgreift und es beim Beispiel von DS9 nicht besonders gut verdeckt.

Ja, Ideen fallen sicher nicht so vom Himmel und werden immer mal hier und dort aufgegriffen, abgewandelt, neu kombiniert etc. Aber die Ideen "Raumstation", "Wurmloch", "Krieg" etc. sind so allgemein, dass man sie praktisch überall findet und man demjenigen, der sie verwendet, deshalb auch nicht die Übernahme von einer bestimmten Quelle unterstellen kann.

Wie bekomme ich jetzt den Bogen aus dem Oftopic hinaus... ah,... und die Borg sind sicherlich auch nicht irgendwo abgekupfert, denn selbst in den 80'er Jahren waren weder Cyborgs noch kollektive Intelligenzen völlig neue SciFi-Objekte mehr.

[GUSSduff]

Ja, Ideen fallen sicher nicht so vom Himmel und werden immer mal hier und dort aufgegriffen, abgewandelt, neu kombiniert etc.

Im Grunde ist es das, was ich meinte.
PS: "abkupfern" ist bei mir nicht negativ besetzt.

So, damit lasse ich jetzt das Thema B5-DS9.

[philippjay]

Ich sag mal so:

Ich habe die Borg nie so gesehen, habe sowohl TNG als auch die Kinofilme "einfach so" gesehen und die Borg waren für mich einfach schön fiese Gegner.

Allerdings ist dieser Hintergrundgedanke für mich persönlich absolut plausibel!

Nichts destotrotz interpretier ich nicht allzu viel in so ne Serie rein

[3of5]

Voyager ist immernoch eine US-Serie und diese sind ja im allgemeinen politisch korrekt. Und impliziereen Angst vor den "Roten", in Voyager symbolisiert durch die Borg. Ein Kollektiv (-->Planwirtschaft, kein Privateigentum), das sich ausdehnen will, andere intelligenten Wesen bedroht, assimilieren will (wie die bösen Russen im kalten Krieg). Das absolute Böse, ohne Gnade und Gewissen. Die freie Welt (NATO bzw. Föderation) muß sich vorsehen!

Ich denke, die Borg sind allgemein eine Allegorie auf menschlichen Totalitarismus, ähnlich wie 1984.