Equinox

[Oberst-Snake]

Ich kann das sehr gut verstehen, das Mann ein paar nicht intelligente Außerirdische tötet um nach Hause zu kommen. Wir täten auch täglich Tausende von Nutztieren um Fleisch auf den Teller zu haben. Für mich hat sich der Mann für das kleinere Übel entschieden. Er hat schließlich nur ein paar Nutztiere getötet um seine Besatzung nach Hause zu bringen.

[T`Pau]

Ich kann das sehr gut verstehen, das Mann ein paar nicht intelligente Außerirdische tötet um nach Hause zu kommen. Wir täten auch täglich Tausende von Nutztieren um Fleisch auf den Teller zu haben. Für mich hat sich der Mann für das kleinere Übel entschieden. Er hat schließlich nur ein paar Nutztiere getötet um seine Besatzung nach Hause zu bringen.

Ja, Deine Einstellung dazu habe ich schon verstanden.
Trotzdem wirfst Du Janeway den mehrmaligen Bruch der obersten Direktive vor.
Misst Du da nicht mit zweierlei Maß?

[-Matze-]

Es wird zwar immer gesagt das sich die Menschheit weiter entwickelt hat, das mag in der regel auch so sein aber es gibt/wird IMMER ausnahme situationen geben. Selbst Picard der selber sagte das sich die Menschen geändert habe, hat in first contact die selbsdisziplin verloren und war nur noch auf rache aus.

Ja stimmt, ein Mensch bleibt immer ein Mensch und egal wie gut man sich weiterentwickelt hat. Gefühle wie Ehrgeiz, Machthunger, Egoismus und auch Rachegelüste wird mann nie abschaffen können.

Was Ransom getan hat ist keinesfalls gut zu heißen aber wie bereits erwähnt befand er sich in einer notlage und hatte nicht viele möglichkeiten. Janeway sagte am ende der Equinox Folge ja selber " ...Ransom ist immer noch ein Sternenflotten Captain, auch wenn er dies eine zeitlang vergessen hat..." . Womöglich konnte Janeway Ransom zum schluss doch noch ein klein wenig verstehen.

Ja das denke Ich auch, Ransom hat sich ja auch zum Schluss seinen Fehler erkannt und Ihn wieder gut gemacht.

Also wenn ein paar meiner besten Freunde und die Hälfte meiner Arbeitskollegen gestorben wären, ich würde auch das scheinbar kleinere Übel wählen und diese Lebensformen (bei denen es zumindest zu Beginn sicher fraglich war ob sie überhaupt intelligent sind) als Treibstoff missbrauchen, bevor ich mitansehen muss wie noch mehr meiner Freunde draufgehen.

Ja das stimmt schon, das wäre die Menschlichste Lösung.

Es wird dennoch Menschen geben die an Ransom`s Stelle aderst gehandelt hätten und weiter normal geflogen wären.

Wie Du Dir da scheinbar so sicher sein kannst, in der gleichen Situation nicht wie Ransom zu handeln, ist mir ein Rätsel. Sei mir nicht böse, aber ich hab die Vermutung dass Du das was du gesagt hast, evtl. ein bisschen leichtfertig von Dir gegeben hast.

Das würde Ich nicht sagen.
Man kann sich selbst doch ganz gut einschätzen, ob man allerdings nach solchen Strapazen noch normal denken kann steht auf einem anderen Blatt.

Außerdem find ich nicht das die Rasse die als Treibstoff genutzt wurde intelligent war. Ihre Angriffe gleichen einen wilden Rudel Wölfe und sie scheinen keine Technologie zu besitzen. Also kann man bestreiten das die Treibstoff-Aliens eine Empfindungsfähige Rasse waren. Für mich war sie nur Nutztiere.

Das wird man nie genau klären können.
Androiden und Hologramme galten ja anfangs auch nicht für empfindungsfähig.

Man kann nicht einfach sagen das diese Rasse nicht empfindungsfähig ist.
Das ist nämlich blos eine Ausrede um einen Massenmord an dieser Rasse zu rechtfertigen.

Das Schiff lag bevor es die Nutztiere/Treibstoffaliens traf, fast tot im All, die Energie war am ende und die Besatzung hungerte sich zu Tode. Sie wurden dann von einer anderen Rasse gerettet und mit den Nötigsten versorgte.
Als sich dann die Gelegenheit bot den möglichen Tod der restlichen Besatzung zu verhindern hat er das Nötige getan um das zu tuen. Was wäre passiert wenn er die Aliens nicht genutzt hätte? Das Schiff wäre vielleicht ein paar Lichtjahre weit gekommen, bevor sie wieder auf den Zahnfleisch gekrochen wären.

Ja oder sie wären 2 Tage später auf ein Wurmloch gestoßen das sie nach Hause gebracht hätte. Darüber zu spekulieren ist Unsinn weil man nicht weiß was passiert währe.

Der Capitan, hat seine Pflicht wahrgenommen seine Besatzung das Überleben zu sicheren. Ein kleines Schiff wie Equinox hätte nie einen normalen Heimflug überlebt.

Möglicherweise hätten sie es nicht geschafft.
Ich bin jedoch der festen Überzeugung das es auch Menschen gegeben hätte die ohne Nutzung der Aliens weitergeflogen wären.
Vermutlich auch mit dem Risiko weitere Besatzungsmitglieder zu verlieren.

n
Die Voyager ist fast jede Folge auf so was gestoßen.

Ja das ist ein Punkt der mich immer gestört hat.
*Captain unser Dilithium ist alle. Zufälligerweise fliegen wir in 2 Stunden an einem Planeten vorbei wo man es abbauen kann.*

Ich kann das sehr gut verstehen, das Mann ein paar nicht intelligente Außerirdische tötet um nach Hause zu kommen. Wir täten auch täglich Tausende von Nutztieren um Fleisch auf den Teller zu haben. Für mich hat sich der Mann für das kleinere Übel entschieden. Er hat schließlich nur ein paar Nutztiere getötet um seine Besatzung nach Hause zu bringen.

Ja für Ihn war es die Richtige Entscheidung.
Er hatte keine andere Wahl mehr.

[Starwatcher]

Mal ne andere Frage: Wieso hat die Equinox nicht einfach die Fürsorger-Phalanx genutzt um nach Hause zu gelangen? Die Frage wird ja in Bezug auf die Voyager immer wieder gestellt, wobei die Antowort zumeist die Begriffe Janeway und Dummheit enthält. Aber sicherlich hätte Ransom sich die Chance nicht entgehen lassen, so nach Hause zu gelangen.

Hm. In der Tat eine gute Frage. Vielleicht hat der Fürsorger das nicht zugelassen, eine andere Möglichkeit fällt mir auch nicht ein. Noch mal was zu Janeway: Vielleicht war es nicht Dummheit die sie zu ihrer Entscheidung führten sondern Schuldgefühle. Möglicherweise machte sie sich für das Schicksal der Ocampa verantwortlich und zerstörte die Phalanx. May be.

Jeder hat das Recht um sein überleben zu kämpfen, wenn der Preiß dafür hoch ist muss man ihn halt zahlen. Um selber zu überleben würde ich auch andere über die klinge springen lassen. Es ist zwar nicht Edel, aber für denjenigen notwendig.

Außerdem find ich nicht das die Rasse die als Treibstoff genutzt wurde intelligent war. Ihre Angriffe gleichen einen wilden Rudel Wölfe und sie scheinen keine Technologie zu besitzen. Also kann man bestreiten das die Treibstoff-Aliens eine Empfindungsfähige Rasse waren. Für mich war sie nur Nutztiere.

Ja sicher hat jeder das Recht um sein Überleben zu kämpfenn. Aber ich stimme da mit T'Pau vollkommen überein, dass es hier nicht nur ums reine Überleben ging. Außerdem als Sternenflottenoffiziert hat man nun mal gewisse moralische Verpflichtungen eingegangen. Dan kann man nun mal nicht einfach so tun und lassen was man gerade will, auch in Extremsituationen. Und was die Gesamtsituation der Equinox anging, da kann ich nur Captain Kirk zitieren: "Risiko gehört dazu, wenn man auf dem Stuhl da sitzen will!" Dessen hätte sich Ransom bewusst sein müssen.

Und noch etwas, die fremden Wesen waren mit Sicherheit intelligent. Denn die Angriffe erfolgten sogar mit Taktik. In einem Fall konzentrierten sie ihren Angriff auf eine Stelle der Schutzschilde und konnten diese so durchbrechen. Außerdem, wie hätte Janeway mit den Wesen einen Packt schließen sollen, wenn diese nicht intelligent sind?

[T`Pau]

Hm. In der Tat eine gute Frage. Vielleicht hat der Fürsorger das nicht zugelassen, eine andere Möglichkeit fällt mir auch nicht ein. Noch mal was zu Janeway: Vielleicht war es nicht Dummheit die sie zu ihrer Entscheidung führten sondern Schuldgefühle. Möglicherweise machte sie sich für das Schicksal der Ocampa verantwortlich und zerstörte die Phalanx. May be.

ich weiß nicht mehr genau, an welcher Stelle, aber irgendwann erwähnte Janeway tatsächlich, daß sie sich für das Schicksal der Ocampa verantwortlich fühlt.
Das sagte sie meiner Erinnerung nach zu Kes selber.
Also kann ihre Handlungsweise tatsächlich von diesen Schuldgefühlen getragen worden sein.

Und noch etwas, die fremden Wesen waren mit Sicherheit intelligent. Denn die Angriffe erfolgten sogar mit Taktik. In einem Fall konzentrierten sie ihren Angriff auf eine Stelle der Schutzschilde und konnten diese so durchbrechen. Außerdem, wie hätte Janeway mit den Wesen einen Packt schließen sollen, wenn diese nicht intelligent sind?

hier kann man natürlich anfangen, zu diskutieren, ab welchem Grad der Intelligenz ein Lebewesen nicht mehr als Tier oder sogar Nutztier gilt, sondern als intelligente Lebensform einen anderen Status zugestanden bekommt.

[Starwatcher]

Hier kann man natürlich anfangen, zu diskutieren, ab welchem Grad der Intelligenz ein Lebewesen nicht mehr als Tier oder sogar Nutztier gilt, sondern als intelligente Lebensform einen anderen Status zugestanden bekommt.

Ja, da hast Du natürlich recht, aber Hauptargument für die Intelligenz der Wesen bleibt für mich immer noch, dass Janeway mit ihnen Verhandelt und eine Vereinbarung getroffen hat.

[T`Pau]

Ja, da hast Du natürlich recht, aber Hauptargument für die Intelligenz der Wesen bleibt für mich immer noch, dass Janeway mit ihnen Verhandelt und eine Vereinbarung getroffen hat.

das ist natürlich ein Hauptargument.
Sobald ein Wesen nicht mehr instinktgesteuert handelt, sonder für Übereinkünfte und Argumente bereit ist, gilt es selbstverständlich als intelligent.

[sternenkind]

Was haltet ihr von einem Sternenflottencaptain der Fremde Wesen Tötet nur um eher nach Hause zu kommen?? Ich persönlich finde das schrecklich!! sagt mir eure Meinung bin mal gespannt!

er hat völlig nachvollziehbar gehandelt. ob die spezies intelligent war oder nicht ist dabei nebensächlich. waren es nun nutztiere oder sklaven? völlig unerheblich, für andere rassen hat man nun einmal andere ethische selbstbeschränkungen und empfindungen als für die eigene. der zweck heiligt hier eindeutig die mittel.

[T`Pau]

er hat völlig nachvollziehbar gehandelt. ob die spezies intelligent war oder nicht ist dabei nebensächlich. waren es nun nutztiere oder sklaven? völlig unerheblich, für andere rassen hat man nun einmal andere ethische selbstbeschränkungen und empfindungen als für die eigene. der zweck heiligt hier eindeutig die mittel.

Nun das hatten wir aber bereits.
Die Sternenflottte diktiert jedem Captain ethische Maßstäbe, und das weiß man vorher.
Wenn die Menschen also weiterhin grad so handeln, wie sie wollen, brauchen sie weder Sternenfltotte noch Prinzipien.
Dann landen wir wieder in vorherigen Jahrhunderten.....dann ist das ganze Konzept ST für die Katz.

[sternenkind]

Nun das hatten wir aber bereits.
Die Sternenflottte diktiert jedem Captain ethische Maßstäbe, und das weiß man vorher.
Wenn die Menschen also weiterhin grad so handeln, wie sie wollen, brauchen sie weder Sternenfltotte noch Prinzipien.
Dann landen wir wieder in vorherigen Jahrhunderten.....dann ist das ganze Konzept ST für die Katz.

das friede-freude-eierkuchen-konzept findet sich aber auch nur bei der TNG-serie mit dem häkelnden teetrinker auf der brücke. der rest der flotte hat noch halbwegs normal und nachvollziehbar getickt. admirale die die klingonen am liebsten verrecken lassen würden. admirale die dorfbewohner ohne mit der wimper zu zucken deportieren würden um strategische vorteile zu bekommen. admirale die geheime technologien entwickeln. admirale die militärregierungen anstreben. admirale die die auslöschung einer kompletten feindlichen spezies unterstützen (ohne hilfe von oben wird die sektion 31 das wohl nicht geschafft haben). admirale die zukunftstechnologie in die vergangenheit bringen um feinde massivst zu bekämpfen. das läßt sich nicht nur mit admiralen so aufzählen. auch captains die entgegen den direktiven handelten gab es. mir ist da noch einer in erinnerung der nen kleinen privatfeldzug gegen die cardassianer führte. auch bei den zivilisten sieht man die erhobene-zeigefinger-moral nicht so dolle. es gibt menschen in der mafia genauso wie zweifelhafte händler wie mud oder den typ der seltene dinge sammelte und lebewesen aus dem grund in ner art zoo hielt. ethik? moral? star trek? ach bitte, wenns wirklich hart auf hart kommt sind die menschen in star trek genau wie heute. außer papa picard und anfangs noch tante käthe, wobei man picard zu gute halten muss, dass sein selbsterhaltungstrieb nie wirklich in form von extrementscheidungen gefordert war. mit ner tasse tee an bord seines überschiffes war es halt recht bequem im all.

[T`Pau]

das friede-freude-eierkuchen-konzept findet sich aber auch nur bei der TNG-serie mit dem häkelnden teetrinker auf der brücke. der rest der flotte hat noch halbwegs normal und nachvollziehbar getickt. admirale die die klingonen am liebsten verrecken lassen würden. admirale die dorfbewohner ohne mit der wimper zu zucken deportieren würden um strategische vorteile zu bekommen. admirale die geheime technologien entwickeln. admirale die militärregierungen anstreben. admirale die die auslöschung einer kompletten feindlichen spezies unterstützen (ohne hilfe von oben wird die sektion 31 das wohl nicht geschafft haben). admirale die zukunftstechnologie in die vergangenheit bringen um feinde massivst zu bekämpfen. das läßt sich nicht nur mit admiralen so aufzählen. auch captains die entgegen den direktiven handelten gab es. mir ist da noch einer in erinnerung der nen kleinen privatfeldzug gegen die cardassianer führte. auch bei den zivilisten sieht man die erhobene-zeigefinger-moral nicht so dolle. es gibt menschen in der mafia genauso wie zweifelhafte händler wie mud oder den typ der seltene dinge sammelte und lebewesen aus dem grund in ner art zoo hielt. ethik? moral? star trek? ach bitte, wenns wirklich hart auf hart kommt sind die menschen in star trek genau wie heute. außer papa picard und anfangs noch tante käthe, wobei man picard zu gute halten muss, dass sein selbsterhaltungstrieb nie wirklich in form von extrementscheidungen gefordert war. mit ner tasse tee an bord seines überschiffes war es halt recht bequem im all.

abgesehen davon, daß man das nicht so abwertend beschreiben muß:
es ist der Wunsch der Menschheit nach genau dem : Friede Freude Eierkuchen.
Und so viele Beispiele, wie Du nennst, gibt es gar nicht, für das allgemein prinzipienlose Verhalten der Menschheit.
Sie haben immer noch ihre Schattenseiten, das ist richtig, aber das begründet nicht das skrupellose Nutzen von intelligenten Wesen für eigene Zwecke.

[sternenkind]

Sie haben immer noch ihre Schattenseiten, das ist richtig, aber das begründet nicht das skrupellose Nutzen von intelligenten Wesen für eigene Zwecke.

doch genau das tut es. wenn ich mit dem rücken an der wand stehe und kurz davor wäre zu verrecken und du etwas hättest was mich am leben lassen würde, was glaubst du was ich dann mit dir machen würde wenn du mir nicht freiwillig hilfst? ...aber eiskalt. der mensch hat nun mal einen verdammt starken selbsterhaltungstrieb. und wenn du dann noch nicht mal ein mensch wärst, sondern irgendein fremdes wesen, dann hätte ich noch viel weniger hemmungen. ich finde der captain hat völlig menschlich gehandelt, denn es gilt nach wie vor: erst kommt das fressen, dann die moral. das war vor 1000 jahren so, das ist heute so, das wird in 1000 jahren noch so sein. das ist einfach in uns drin.

[T`Pau]

doch genau das tut es. wenn ich mit dem rücken an der wand stehe und kurz davor wäre zu verrecken und du etwas hättest was mich am leben lassen würde, was glaubst du was ich dann mit dir machen würde wenn du mir nicht freiwillig hilfst? ...aber eiskalt. der mensch hat nun mal einen verdammt starken selbsterhaltungstrieb. und wenn du dann noch nicht mal ein mensch wärst, sondern irgendein fremdes wesen, dann hätte ich noch viel weniger hemmungen. ich finde der captain hat völlig menschlich gehandelt, denn es gilt nach wie vor: erst kommt das fressen, dann die moral. das war vor 1000 jahren so, das ist heute so, das wird in 1000 jahren noch so sein. das ist einfach in uns drin.

ja das ist im Moment so in uns drin.
Aber das widerspricht den Thesen im ST.
Und es sind ja nicht nur die Menschen, die sich geändert haben, oder in dem Moment noch dabei sind, die Vulkanier haben es ja auch geschafft.
Und die hatten es mindestens genauso schwierig, waren hochagressiv und haben sich in ihren Bürgerkriegen fast selbst vernichtet.
Da sehe ich schon Parallelen.

[Gast]

das ist natürlich ein Hauptargument.
Sobald ein Wesen nicht mehr instinktgesteuert handelt, sonder für Übereinkünfte und Argumente bereit ist, gilt es selbstverständlich als intelligent.

Sooo selbstverständlich ist das auch wieder nicht, die Definition von "Intelligenz" ist immer noch extrem vage.

Handeln wir etwa nicht triebgesteuert? Gibt etliche Wissenschaftlicher die behaupten dass auch unsere Handlungen (fast) ausschließlich instinktgesteuert sind. Genetisch unterscheiden wir uns nur minimal von einem Affen, nur wollen wir immer noch nicht akzeptieren dass wir auch tatsächlich nicht recht viel mehr sind.

[T`Pau]

Sooo selbstverständlich ist das auch wieder nicht, die Definition von "Intelligenz" ist immer noch extrem vage.

Handeln wir etwa nicht triebgesteuert? Gibt etliche Wissenschaftlicher die behaupten dass auch unsere Handlungen (fast) ausschließlich instinktgesteuert sind. Genetisch unterscheiden wir uns nur minimal von einem Affen, nur wollen wir immer noch nicht akzeptieren dass wir auch tatsächlich nicht recht viel mehr sind.

Du wirst mir schon zustimmen, daß es einem Menschen zumindest ansatzweise möglich ist, sein Handeln auch vernünftig zu überdenken.
Prinzipien und Gewissen sind zwei Aspekte, die einem Tier nun mal fehlen.
Aus Prinzip eine Handlung zu unterlassen, obwohl sie mir zum Vorteil wäre, ist etwas,daß kein Tier nachvollziehen könnte.

Inwieweit diese Wesen von der Equinox dazu fähig sind, weiß ich nicht, dazu fehlen dann doch zu viele Informationen.