Spezies aus der Zeitlinie entfernen - Mord oder nicht ?

[Dominion]

Hallo Leute,

ich schau derzeit gerade bei Star Trek Voyager, Staffel 4, den Zweiteiler "Ein Jahr Hölle".
Dort gibt es ja die Spezies der "Krenim" die mit ihrem Zeitschiff, das außerhalb von Raum und Zeit fungieren kann,
die Zeitlinien verändert, in dem es einzelene Planeten mit deren Spezies aus der Zeitlinie eleminiert...

Nun ist meine Frage eine rein theoretische Frage, da es derzeit ja überhaupt nicht möglich ist,
die Zeitlinie zu verändern um das zu tun, was die Krenim in der Voyager Doppelfolge machen...

Aber dennoch: Ist es Mord Spezies aus der Geschichte zu tilgen ?
Denn wenn ich die Macht hätte die Zeitlinie zu ändern, in dem ich eine Spezies auslösche,
hat sie ja niemals in Raum und Zeit existiert...

Also weiß ja nur ich, in meinen Zeitschiff, das sie mal existiert hat....
Und da ich sie ja nun aus der Geschichte entfernt habe, sind sie ja nicht wirklich umgebracht worden,
sondern einfach ausgelöscht worden... Verwirrend das ganze irgendwie...

Ich frage mich jedenfalls ob das Mord wäre... Mein Gefühl sagt "Ja, das wäre Mord",
denn ich weiß ja, das ich die Spezies eliminiert habe... Oder ?

Was denkt ihr ?

PS: Kleine Scherz am rande das Wort "eliminiert" könnte sich "Elim Garak" (aus DS9) ausgedacht haben, der hat doch gerne mal
beim Obsidianischen Orden gefoltert und (achtung wortspiel "ELIMminiert" )

[Infinitas]

Da ich die Folge erst letztens wieder gesehen habe: Ja es ist Mord nur halt außerhalb der Zeit.

[Suthriel]

Ist so gesehen keiner, denn mit den Zeitspielerein verhinderst du deren Existenz von vornherein, und du kannst nichts umbringen, was gar nicht existiert ^.^ Das ist noch nicht einmal Genozid, da du nicht aktiv Leute killst, was dort geschieht, ist, deren Entstehung und Entwicklung vereiteln.
Man kann zwar darüber streiten, ob es rechtens ist, Dinge oder Spezies von ihrer Existenz abzuhalten (wenn man weiss, das sie ohne Eingreifen irgendwie in Existenz kommen würden), aber dann muss man auch wieder fragen, wer darüber richten sollte und wessen Rechtsauffassung gilt. Die des nicht existierenden Volkes?

[Infinitas]

Ist so gesehen keiner, denn mit den Zeitspielerein verhinderst du deren Existenz von vornherein, und du kannst nichts umbringen, was gar nicht existiert ^.^ Das ist noch nicht einmal Genozid, da du nicht aktiv Leute killst, was dort geschieht, ist, deren Entstehung und Entwicklung vereiteln.
Man kann zwar darüber streiten, ob es rechtens ist, Dinge oder Spezies von ihrer Existenz abzuhalten (wenn man weiss, das sie ohne Eingreifen irgendwie in Existenz kommen würden), aber dann muss man auch wieder fragen, wer darüber richten sollte und wessen Rechtsauffassung gilt. Die des nicht existierenden Volkes?

Jain ich würde sagen es ist Ansichtssache. Da ja zumindest die crew des Zeitschiffs bzw. der Captain von der Existenz in einem anderen Zeitrahmen weiss und auch noch Speisen und Getränke von Spezies serviert hat die er aus der Zeit "entfernt" hat, sind die verlorenen Spezies noch in den in seinem Kopf und auch in dem seiner crew. Aus diesem Aspekt heraus waren sie existent, genauso wie deren Genozid existent ist und auch die Schuld des Kapitäns.

[Dominion]

Suthriel , Interresante Antwort - Danke dafür
Also du sagst ja das, wenn man verhindert deren Existenz von vornherein verhindert, das man sie auch nicht umbringen kann, weil sie gar nicht existieren...
Aber wenn ich doch weiß das sie existiert haben, und ich sie nun dann tilge... Was habe ich dann getan ? Nur für die betroffenen der Zeitlinie, hat dann dieses Volk nie xisitiert,
aber für mich und uns andere an Bord des Zeitschiffs, haben sie ja exitsiert... Ohhh, mir qualmt der Kopf haha !

Infinitas Auch ich danke dir für deine Antwort - Ich liebe diese Folge einfach, auch wenn am Schluss der reset button gedrückt wurde...
Ich kann deine Sichtweise gut nachvollziehen, bin mir aber selbst unsicher... Würde es tendenziel (schreibt man das so ?) aber mit "Ja es ist Mord" bezeichnen....

@all ich danke euch allen für evtl. beteiligung an dem Thema

[Infinitas]

Suthriel , Interresante Antwort - Danke dafür
Also du sagst ja das, wenn man verhindert deren Existenz von vornherein verhindert, das man sie auch nicht umbringen kann, weil sie gar nicht existieren...
Aber wenn ich doch weiß das sie existiert haben, und ich sie nun dann tilge... Was habe ich dann getan ? Nur für die betroffenen der Zeitlinie, hat dann dieses Volk nie xisitiert,
aber für mich und uns andere an Bord des Zeitschiffs, haben sie ja exitsiert... Ohhh, mir qualmt der Kopf haha !

Infinitas Auch ich danke dir für deine Antwort - Ich liebe diese Folge einfach, auch wenn am Schluss der reset button gedrückt wurde...
Ich kann deine Sichtweise gut nachvollziehen, bin mir aber selbst unsicher... Würde es tendenziel (schreibt man das so ?) aber mit "Ja es ist Mord" bezeichnen....

@all ich danke euch allen für evtl. beteiligung an dem Thema

Ja der Reset Button wird gedrückt in dem seine eigene Erinnerung ( Haar von seiner Frau) mehr oder minder Zerstört wird. Die Lösung war in der Voyager Folge also symbolisch die Aufgabe seines selbsterdachten Lebenszwecks (sein altes Leben mit seiner Frau zurückzuerhalten ). Ab hier bleibt die Frage offen ob sich jemand dran erinnert. Mir z.B. genügt es zu sagen das ich diese Schandtaten in einer nicht realen TV Show als Zuschauer verfolgen durfte um dies als Genozid/Mord abzuwägen.

Ich fand die Folge auch wirklich nicht schlecht, eben weil zunächst dieser Zwiespalt beim Zuschauer auftritt .

[Suthriel]

Suthriel , Interresante Antwort - Danke dafür
Also du sagst ja das, wenn man verhindert deren Existenz von vornherein verhindert, das man sie auch nicht umbringen kann, weil sie gar nicht existieren...
Aber wenn ich doch weiß das sie existiert haben, und ich sie nun dann tilge... Was habe ich dann getan ? Nur für die betroffenen der Zeitlinie, hat dann dieses Volk nie xisitiert,
aber für mich und uns andere an Bord des Zeitschiffs, haben sie ja exitsiert... Ohhh, mir qualmt der Kopf haha !

Um das etwas anschaulicher zu machen: Stell dir vor, du spielst ein Computer-Spiel, welches mehrere mögliche Enden bereit hält, zb ein gutes, ein mittelmäßiges, und ein schlechtes. Du machst einen Speicherstand an einer Stelle des Spieles, an der sich gerade alles gabelt und die Entscheidung fallen wird, welches der Enden du erhalten wirst. Du spielst nun das Spiel das erste Mal durch, siehst eines der 3 Enden, und weisst entsprechend, was da nun in dieser Variante passiert (wäre quasi eine Zeitlinie).
Nun gehst du aber zurück, lädst deinen Speicherstand mit dem gesammelten Wissen (das geht dir ja nicht verloren), resettest damit die gesamte Welt, und triffst eine andere Entscheidung, welches eines der anderen beiden Enden freischaltet. Kannst du nun in DIESEM Verlauf für irgendwas haftbar gemacht werden, was im vorigen Verlauf, also vor neuladen des Speicherstandes, passiert ist? Wohl kaum

Und mit dem Zeitschiff passiert genau das gleiche. Ja, die Crew weiss, das da eine Spezies entstehen kann, und wie die Geschichte abläuft. Aber sie schreiben jedes Mal eine andere Geschichte, mit anderem Verlauf. Das sind dann immer andere Verläufe, deren einzige Gemeinsamkeit das Zeitschiff ist, welches andere Ereignisse und Entwicklungen auslöst. Was das Zeitschiff jedoch nie macht, in einer Zeitlinie, in der diese Spezies existiert, zu dieser hinfliegen, und sie mittels Waffen auslöschen.

[Dominion]

Um das etwas anschaulicher zu machen: Stell dir vor, du spielst ein Computer-Spiel, welches mehrere mögliche Enden bereit hält, zb ein gutes, ein mittelmäßiges, und ein schlechtes. Du machst einen Speicherstand an einer Stelle des Spieles, an der sich gerade alles gabelt und die Entscheidung fallen wird, welches der Enden du erhalten wirst. Du spielst nun das Spiel das erste Mal durch, siehst eines der 3 Enden, und weisst entsprechend, was da nun in dieser Variante passiert (wäre quasi eine Zeitlinie).
Nun gehst du aber zurück, lädst deinen Speicherstand mit dem gesammelten Wissen (das geht dir ja nicht verloren), resettest damit die gesamte Welt, und triffst eine andere Entscheidung, welches eines der anderen beiden Enden freischaltet. Kannst du nun in DIESEM Verlauf für irgendwas haftbar gemacht werden, was im vorigen Verlauf, also vor neuladen des Speicherstandes, passiert ist? Wohl kaum

Und mit dem Zeitschiff passiert genau das gleiche. Ja, die Crew weiss, das da eine Spezies entstehen kann, und wie die Geschichte abläuft. Aber sie schreiben jedes Mal eine andere Geschichte, mit anderem Verlauf. Das sind dann immer andere Verläufe, deren einzige Gemeinsamkeit das Zeitschiff ist, welches andere Ereignisse und Entwicklungen auslöst. Was das Zeitschiff jedoch nie macht, in einer Zeitlinie, in der diese Spezies existiert, zu dieser hinfliegen, und sie mittels Waffen auslöschen.

Der unterschied ist aber, das dass eine ein Spiel ist und das andere wäre (nehmen wir das ganze für Bare Münze) real...
Dadurch verschiebt sich der Gedankengang bei mir irgendwie... Ich weiß worauf du hinaus willst, und macht auch irgendwie sinn, aber gleichzeitig sehe ich das irgendwo auch wieder anders...
Vielleicht verstehst du das Iss hahlt wirklich n schwieriges theorietisches Thema Ich danke dir jedoch für deine Ausführungen
Habe mich schweren Herzens für "ja, es ist Mord" entschieden... Aber ich kann auch (bei diesen Theoretischen Gedankenspiel), auch die andere Seite nachvollziehen... Wie gesagt da Brummt einen der Schädel XD

beste Grüße

[Suthriel]

Der unterschied ist aber, das dass eine ein Spiel ist und das andere wäre (nehmen wir das ganze für Bare Münze) real...
Dadurch verschiebt sich der Gedankengang bei mir irgendwie... Ich weiß worauf du hinaus willst, und macht auch irgendwie sinn, aber gleichzeitig sehe ich das irgendwo auch wieder anders...
Vielleicht verstehst du das Iss hahlt wirklich n schwieriges theorietisches Thema Ich danke dir jedoch für deine Ausführungen

beste Grüße

Es ist in diesem Fall aber nur real, wenn das Zeitschiff es zulässt und nicht wieder resettet, ansonsten sind es nur theoretische Möglichkeiten alternativer Zeitlinien, welche zwar möglich sind, aber eben nicht (mehr) existieren ^.^

Wenn dir das mit dem Spiel zu abstrakt ist, wie wäre es mit einem etwas realeren Beispiel? Ein Mann und eine Frau treffen sich, haben Lust auf ein feuchtfröhliches Abenteuer zu zweit. Sie wissen aber ganz genau, wenn sie nicht verhüten, wird aus Spaß ganz schnell Ernst, und der wird dann bald darauf laufen lernen und die Katze ärgern *g*

Ist es Mord, wenn sie (also egal wer von beiden) von vornherein verhüten, und die Existenz eines sonst definitiv entstehenden Babies vereiteln? Das Wissen ist da, und es geht da um nicht weniger als die Existenz eines neuen Lebewesens (so als Stellvertreter für deine gesamte Spezies). Kann man sie dann dafür verurteilen wegen Mordes, wenn sie verhüten? Falls ja, wer? Jeder, der davon weiss, und genug Biokenntnisse hat, um zu wissen, was ohne Verhütung passiert? Ists dann lediglich versuchter Mord, wenn sie verhüten, und die Verhütung schlägt fehl? ^.^

[Dominion]

Es ist in diesem Fall aber nur real, wenn das Zeitschiff es zulässt und nicht wieder resettet, ansonsten sind es nur theoretische Möglichkeiten alternativer Zeitlinien, welche zwar möglich sind, aber eben nicht (mehr) existieren ^.^

Wenn dir das mit dem Spiel zu abstrakt ist, wie wäre es mit einem etwas realeren Beispiel? Ein Mann und eine Frau treffen sich, haben Lust auf ein feuchtfröhliches Abenteuer zu zweit. Sie wissen aber ganz genau, wenn sie nicht verhüten, wird aus Spaß ganz schnell Ernst, und der wird dann bald darauf laufen lernen und die Katze ärgern *g*

Ist es Mord, wenn sie (also egal wer von beiden) von vornherein verhüten, und die Existenz eines sonst definitiv entstehenden Babies vereiteln? Das Wissen ist da, und es geht da um nicht weniger als die Existenz eines neuen Lebewesens (so als Stellvertreter für deine gesamte Spezies). Kann man sie dann dafür verurteilen wegen Mordes, wenn sie verhüten? Falls ja, wer? Jeder, der davon weiss, und genug Biokenntnisse hat, um zu wissen, was ohne Verhütung passiert? Ists dann lediglich versuchter Mord, wenn sie verhüten, und die Verhütung schlägt fehl? ^.^

Der vergleich ist interresant verstehe ich auch Aber ich sehe da (für mich) einen Unterschied...
Das eine (Thema Kind) ist für mich kein Mord, denn das Kind hat ja vor dem Sex-Akt nie existiert...
Und das weiß ich auch... Das exitiert ja erst mit der Befruchtung, wenn das Sperma ins Ei der Frau eindringt...
Wenn ich nun ein Kondom nutze, und die Frau eine Spriale oder was anderes zu Verhütung verwendet,
verhindert man ja, das ein Kind überhaupt gezeugt wird... Und somit hat das Kind nie existiert...

Anders sähe die Sache aus, das wenn ich in der Zukunft ein Kind gezeugt habe, reise dann in die vergangenheit
und hindere mich daran das Kind zu zeugen, in dem ich mich dazu bringe zu Verhüten, und Sie auch...
Dann weiß ich ja davon, das mal ein Kind, in der Zukunft, exitiert hat, und dann wäre es im theoristischen
sinn irgendwie auch Mord.. Und auch nicht, da mit meinen Eingriff die Zeitlinie verändert wurde...

Okay, da ich Schwul bin, stellt sich mir die Frage der Kindszeugung nicht, aber iss ja eh nur Theoretisch gemeint

So wie es in der VOY Story inszeniert ist, haben die Krenim die Spezies eliminiert, die sie kannten... Erst durch ihren Eingriff haben sie nicht mehr Existiert... Aber egal wie man es dreht und wendet... ich denke beide Seiten haben bei dieser Tehoritischen Frage recht und unrecht...

Als danke dir erneut für dein reges interrese an dieser Diskussion

Edit: Habe noch eine 4. Umfrage Antwort hinzugefügt, da das Thema wirklich schwirig ist...
Nur noch eines, ich nehme niemanden seine Ansicht bei diesem Thema betreffend übell...
Ist ja nur ein Theorietisches Gedankenspiel, als Frage aufgebaut

[Suthriel]

Was mir gerade noch einfällt, wäre die Sache, wie das mit den Zeitlinien in Voy ist: Können davon mehrere parallel existieren, so dass für jede Änderung, welche das Zeitschiff macht, immer ein neuer Zeitstrahl angelegt wird, welcher dann zusätzlich zu den anderen existiert und nichts im eigentlichen Sinne ausgelöscht wird? in TNG war das zumindest so gewesen, als in der Episode "Parallelen" ( http://de.memory-alpha.wikia.com/wiki/Parallelen ), mal hunderte Ent-D aus verschiedenen Zeitlinien/Dimensionen mit unterschiedlichen geschichtlichen Abläufen in einen Fleck geworfen wurden.

Wenn das weiterhin gilt, würde das Zeitschiff entsprechend die alten Zeitlinien nie auslöschen, und entsprechend auch nicht diese Spezies. Die würde dann weiter existieren in einer anderen Zeitlinie, welche von den Protagonisten und dem Zeitschiff nur gerade gar nicht besucht und damit auch nicht (mehr) gesehen oder erlebt wird.

[HanSolo]

Ich würde auch sagen, dass es eine Art von Mord ist (auch wenn die Spezies nie existiert haben).

[KennerderEpisoden]

Wenn Annorax ein (Völker-) Mörder ist, dann wären alle Zeitreisenden zumindest der fahrlässigen Tötung schuldig. Sofern man davon ausgeht, dass die Zeitlinie verändert werden kann, ist es egal, wie klein die Eingriffe sind, mit der Zeit potenzieren sich die Änderungen und Kinder die normalerweise geboren worden wären, werden nicht mehr geboren. Angesichts der Häufigkeit von Zeitreisen in Star Trek, würde eine solche Deutung ein ziemlich düsteres Bild von der vermeintlichen Utopie zeichnen.

[One of them]

Ich stimme für Option 5: "Zeitreise-Paradoxa machen Kopfweh"

(weswegen ich entsprechende Stories auch nicht sonderlich mag)

[Gast]

nö denke nicht man spürt nichts es gibt keine Trauer oder sonstiges man verschwindet einfach wo kein Kläger, da kein Richter!