Voyager - Eine Frauenserie?

[HanSolo]

Anlass zu diesem Tread gab das Topic "Welches Geschlecht schaut welche Serie" im allgemeinen ST-Forum. Dort war Voyager eindeutig die Serie mit dem höchsten Frauenanteil. Was bei mir folgende Frage aufwirft, ist VOY eine Serie, welche hauptsächlich für ein weibliches Publikum konzipiert ist?

Hierfür möchte ich folgende Denkanstöße geben:
Zum einen die Basher, welche die Serie oftmals grundlos niedermachen. Klar hat VOY seine Schwächen und ist mit Sicherheit nicht die beste ST-Serie (zumindest meiner Meinung nach), was sich aber manche Basher leisten und auch bei wirklich guten Folgen maulen ist lachhaft. Interessant, dass mir bisher (fast) nur männliche VOY-Basher untergekommen sind? Vielleicht weil diese enttäuscht wurden, weil die Serie eher auf ein anderes Publikum zugeschnitten ist?

Dann der Frauenanteil der Serie. Keine ST-Serie ist emazipierter als VOY. Ein weiblicher Captain, ein weiblicher Chef-Ingenieur und mit Seven sogar ne weibliche Borg an Bord. Im Vergleich zum Frauenbild von TOS, ENT und tlw. auch TNG ist VOY weitaus fortgeschrittener und gleichberechtigter. Eine Tatsache, die vielleicht so manchen männlichen Zuseher vergrault hat. Immerhin will er bei ST ja starke männliche Helden wie Kirk, Archer oder Riker sehen. Und keine "Emanzen" wie Janeway oder Seven.

Weiters die Beziehungen. Auch wenn DS9 immer (zurecht) für seine gut dargestellten Beziehungen innerhalb der Crew gelobt wird. Es gibt keine Serie, die eine Beziehung so realistisch mit allen Höhen und Tiefen zeigt wie VOY die zwischen Tom und B'Ellanna. Nicht umsonst maulten viele VOY-Kritiker, die Serie trifted ins Soap-artige ab.

Bleibt die Frage übrig, ist die Serie vielleicht deshalb gescheitert (neben anderen Gründen natürlich)? Das Zielpublikum von ST ist vorrangig männlich (zeigen fast alle Umfragen). VOY spricht jedoch anscheinend ein eher weibliches Publikum an. Dazu ein nettes Beispiel aus meiner Familie. Meine Mutter und meine Schwester mögen ST eigentlich nicht. Die einzige Serie wo sie dann und wann mal mitschaun ist VOY.

[Sandswind]

Naja, ich weiß nicht, die Sache mit der Emanzipation haut meiner Meinung nach nicht so ganz hin. Janeway ist eine weibliche Führungsperson und paßt damit ins Bild.

Aber gerade Seven wurde bewußt im Catsuit (und mit ordentlichen Borg-Implantaten ) doch eher als optischer Blickfang für das einfacher gestrickte männliche Publikum angelegt. Insoweit transportiert das doch eher ein reduziertes Frauenbild.

[warp5project]

Es gibt keine Serie, die eine Beziehung so realistisch mit allen Höhen und Tiefen zeigt wie VOY die zwischen Tom und B'Ellanna.

würde ich so nicht unterschreiben. was ist mit worf und jadzia?
abgesehen davon habe ich von der beziehung tom/b'elanna nicht viel mitbekommen. sie haben sich gesagt, dass sie sich lieben, irgendwann 3 staffeln später haben sie geheiratet und in der letzten episode dann ein kind bekommen. toll. letzten endes war diese beziehung genauso gut ausgearbeitet wie die von seven/chakotay, nur dass sie nicht erst 3 episoden vor schluss begonnen hat.

aber auch so möchte ich nicht behaupten, dass voyager eine frauenserie war. warum auch? nur weil der frauenanteil bei den hauptdarstellern höher war? ist dann ds9 eine serie für afro-amerikaner?

nein, die serie ist nicht wegen der starken weiblichen charaktere gescheitert. die gab es auch in anderen serien (nerys, jadzia, tasha, ...). voyager ist gescheitert, weil es (meiner meinung nach) ab der 4. staffel (fast!) keine ordentlichen episoden mehr hinbekommen hat. zudem fehlt die charakterentwicklung. man könnte die serie auch rückwärts schauen, da sich nur in den wenigsten fällen die charaktere entwickelt haben (holodoc, seven).

[alcyone]

Anlass zu diesem Tread gab das Topic "Welches Geschlecht schaut welche Serie" im allgemeinen ST-Forum. Dort war Voyager eindeutig die Serie mit dem höchsten Frauenanteil.

Naja so wie es jetzt aussieht, führt VOY bei den Frauen knapp mit einer Stimme vor DS9 und 2 vor TNG. Da würde ich nicht unbedingt davon sprechen das VOY besonders von Frauen geschaut wird. Darüberhinaus haben eh nicht SOOOviele Frauen abgestimmt, als dass der Vote repräsentativ wird.
Umgekehrt kann man eher beobachten das Männer am ehesten TNG und DS9 schauen. Aber VOY in der Beliebtheit knapp vor TOS rangiert.
Es ist also nicht so extrem, dass man behaupten könnte VOY wird nur von Frauen gekuckt.

[HanSolo]

Aber gerade Seven wurde bewußt im Catsuit (und mit ordentlichen Borg-Implantaten ) doch eher als optischer Blickfang für das einfacher gestrickte männliche Publikum angelegt. Insoweit transportiert das doch eher ein reduziertes Frauenbild.

Klar sollte Seven vom Aussehen und ihrem Catsuit her das Quoten-Bunny sein. Auch scheinen B&B Kühlheit mit Erotik zu verwechseln (siehe auch T'Pol bei ENT). Trotzdem ändert ihr Aussehen nichts daran, dass Seven eindeutig einer der stärksten und wichtigsten Charaktere der Serie ist (zumindest ab Staffel 4).

würde ich so nicht unterschreiben. was ist mit worf und jadzia?
abgesehen davon habe ich von der beziehung tom/b'elanna nicht viel mitbekommen. sie haben sich gesagt, dass sie sich lieben, irgendwann 3 staffeln später haben sie geheiratet und in der letzten episode dann ein kind bekommen. toll. letzten endes war diese beziehung genauso gut ausgearbeitet wie die von seven/chakotay, nur dass sie nicht erst 3 episoden vor schluss begonnen hat.

Anscheinend hast du nicht wirklich viele VOY-Folgen gesehen. Denn es gab immens viele Folgen, welche Probleme innerhalb deren Beziehung zeigten (nicht immer als Haupthandlung, aber in ein paar Szenen dazwischen). Hier sah man eine Beziehung mit allen Höhen und Tiefen. B'Ellanna die sich vernachlässigt fühlt, Tom dem das entgeht und der glaubt es liefe doch alles bestens, Streiterein wegen dem Kind, romantische Momente dazwischen, zu wenig Freizeit miteinander. Die Worf/Jadzia-Beziehung bot solcherlei Szenen eher weniger. Zumal es hier um ne Romanze zwischen zwei Aliens geht, und somit die Identifikationsmöglichkeiten fehlen. Tom und B'Ellanna erleben eine Beziehung wie sie jetzt hier auf der Erde passieren könne und die (zumindest mich) oftmals an unsere eigenen Liebschaften erinnert.

aber auch so möchte ich nicht behaupten, dass voyager eine frauenserie war. warum auch? nur weil der frauenanteil bei den hauptdarstellern höher war? ist dann ds9 eine serie für afro-amerikaner?

Das würd ich nicht sagen. DS9 ist aber mit Sicherheit die ST-Serie, welche sich am meisten mit Afro-Amerikanern auseinandersetzt. Siehe Episoden wie "Jenseits der Sterne". Auch sonst verliert Sisko immer wieder Bemerkungen über die Behandlung Schwarzer im 20. Jahrhundert

nein, die serie ist nicht wegen der starken weiblichen charaktere gescheitert. die gab es auch in anderen serien (nerys, jadzia, tasha, ...).

Tasha war gerade mal für ne halbe Staffel dabei. Nerys und Jadzia sind eindeutig auch zwei sehr starke Frauen. Trotzdem haben bei DS9 eher die Männer das Sagen. Im Vergleich zu TOS, ENT und TNG (wo es nach Tashas Tod nur noch die stillele Ärztin und die tlw. sympathische tlw, nervige Therapeutin gab) ist DS9 emazipierter, das stimmt schon. Aber weniger als VOY.

voyager ist gescheitert, weil es (meiner meinung nach) ab der 4. staffel (fast!) keine ordentlichen episoden mehr hinbekommen hat. zudem fehlt die charakterentwicklung. man könnte die serie auch rückwärts schauen, da sich nur in den wenigsten fällen die charaktere entwickelt haben (holodoc, seven).

Ein wenig haltbares Argument. Die Serie hat ihre Schwächen, das stimmt schon (und bestreitet auch keiner). Allerdings gab es auch nach der vierten Staffel genügend ordendliche Episoden. Es ging zwar ab ca. "Das ungewisse Dunkel" merklich bergab mit ST, 2/3 der Folgen waren aber immer noch sehenswert. Auch wenn VOY nie an die Qualitäten von TNG, DS9 oder B5 herankam, ne gute Serie war es (meiner Meinung nach zumindest) trotzdem.

Und Charakterentwicklung gab es auch zuhauf (wenn man sich alle Episoden ansieht). Zwar weniger als bei DS9, aber deutlich mehr als bei TNG oder TOS (auch ENT war nicht gerade für seine Charakterentwicklungen berühmt). Hab mal ne Gegenüberstellung der Charaktere zu Beginn der Serie und zum Ende der Serie gemacht und analysiert ob es denn nun Charakterentwicklung gegeben hat oder nicht. Zu finden im "Bester Crew"-Tread im Allgemeinen Forum. Will jetzt nicht noch mal alles abtippen.

Naja so wie es jetzt aussieht, führt VOY bei den Frauen knapp mit einer Stimme vor DS9 und 2 vor TNG. Da würde ich nicht unbedingt davon sprechen das VOY besonders von Frauen geschaut wird. Darüberhinaus haben eh nicht SOOOviele Frauen abgestimmt, als dass der Vote repräsentativ wird.
Umgekehrt kann man eher beobachten das Männer am ehesten TNG und DS9 schauen. Aber VOY in der Beliebtheit knapp vor TOS rangiert.
Es ist also nicht so extrem, dass man behaupten könnte VOY wird nur von Frauen gekuckt.

Hab ich auch nicht gesagt. Nachdem ST eher ne Männerserie ist, ist klar, dass der Großteil des VOY-Publikums auch männlich ist. Trotzdem scheint die Serie Frauen eher zu gefallen als Männern. Kann man auch hier im VOY-Forum sehr gut sehen, nachdem der Großteil der postetenden Fans (welche VOY als beste ST-Serie ansehen) weiblich ist.

[warp5project]

von 172 episoden habe ich schätzungsweise 160 gesehen. und gerade diejenigen verpasst zu haben, die sich mit tom/b'elanna auseinandersetzen, ist etwas unwahrscheinlich

ich will nicht behaupten, dass die beziehung worf/jadzia das nonplusultra an beziehungen in ST ist. dennoch halte ich diese beziehung für besser dargestellt. das ist natürlich meine subjektive meinung, die ich schwer beweisen kann, weshalb ich es lieber gleich lasse

[Sandswind]

Klar sollte Seven vom Aussehen und ihrem Catsuit her das Quoten-Bunny sein. Auch scheinen B&B Kühlheit mit Erotik zu verwechseln (siehe auch T'Pol bei ENT). Trotzdem ändert ihr Aussehen nichts daran, dass Seven eindeutig einer der stärksten und wichtigsten Charaktere der Serie ist (zumindest ab Staffel 4).

Okay, aber sie hätte auch ohne dieses Aussehen einen starken Charakter darstellen können. Und Du sagst ja selbst, daß es wirklich sehr aufs Aussehen ankam. Wenn Frauen bewußt so eingesetzt werden, würde ich das nicht unbedingt als Urquell emanzipatorischer Bestrebungen ansehen.

[HanSolo]

von 172 episoden habe ich schätzungsweise 160 gesehen. und gerade diejenigen verpasst zu haben, die sich mit tom/b'elanna auseinandersetzen, ist etwas unwahrscheinlich

ich will nicht behaupten, dass die beziehung worf/jadzia das nonplusultra an beziehungen in ST ist. dennoch halte ich diese beziehung für besser dargestellt. das ist natürlich meine subjektive meinung, die ich schwer beweisen kann, weshalb ich es lieber gleich lasse

Natürlich ist dies zu nem nicht geringen Prozentanteil subjektiv. Trotzdem hier einige Episoden wo deren Beziehung näher beleuchtet wird (jetzt nach deren Zusammenfinden in "Tag der Ehre" / "Der Isomorph", in der dritten Staffel gab es allerdings auch genügend Folgen in denen Paris versucht Kontakt herzustellen, B'Ellanna jedoch vorgibt schwer zu kriegen zu sein):

- Verwerfliche Experimente (peinliches Geheimhalten-wollen und ständiges Herumgenknutsche wie es eben bei frisch Verliebten so ist)
- Gewalttätige Gedanken (Tom darf sich Sorgen um B'Ellanna machen, welche auf dem Planeten in Gefangenschaft ist)
- Wache Momente (die beiden beschweren sich nie Zeit für einander zu haben und planen den ersten gemeinsamen Urlaub, wobei es zu Problemen kommt, weil Tom eher auf Action und B'Ellanna auf Entspannung steht)
- Vis a vis (die erste heftige Krise, Tom verbringt den Großteil seiner Zeit auf dem Holodeck bei seinem Auto)
- Dämon (diesmal ist B'Ellanna mit dem Sorgen dran, nachdem Tom auf dem Planeten verschollen ist)
- Nacht (bei der ewigen selben Leier in der Leere gehen sich Tom und B'Ellanna gehörig auf die Nerven)
- Inhumane Praktiken (erneut darf sich Tom Sorgen um B'Ellanna machen und setzt sich um ihr Leben zu retten gegen ihren Willen ein)
- Schwere (Tom erlebt erstmals Monate ohne B'Ellanna auf dem fremden Planeten und vermisst diese schmerzhaft)
- Equinox (Tom reagiert deutlich eifersüchtig als B'Elannas Ex auf einmal auftaucht)
- Die Barke der Toten (Tom muss B'Ellannas andere Glaubenswelt respektieren, als diese sich vom Doktor in einen Nahtodzustand versetzen lassen will)
- Alice (B'Ellanna fühlt sich von Tom vernachlässigt als sich dieser nur noch für sein neues Hobby Alice und nicht mehr für sie interessiert)
- Das Mahnmahl (Tom hatte ne traumatische Erfahrung, B'Ellanna versucht ihm zu helfen, Tom lässt jedoch seinen Frust an ihr ab)
- Das Rennen (erneut Probleme wegen Toms Vernachlässigen von B'Elanna wegen eines Hobbys, B'Ellanna spielt sogar mit Trennungsgedanken, am Ende versöhnt man sich jedoch, redet sich aus und heiratet sogar)
- Verdrängung (um die Romantik nach der Hochzeit aufrecht zu erhalten versucht Tom es mit einem romantischen Kinoerlebnis zu zweit)
- Abstammung (man erwartet ein gemeinsames Kind, erst große Freude und Nervosität, dann Streit wegen den einzelnen Vorstellungen - Tom erfährt ein Geheimnis aus B'Ellanas Vergangenheit)
- Die Prophetzeihung (B'Ellannas Kind wird als Messias der Klingonen angesehen, Tom muss er erneut zu seiner Familie stehen und ist für B'Ellanna bereit einen Kampf auf Leben und Tod anzutreten)
- Menschliche Fehler (Tom und B'Ellanna halten die erste Baby-Party noch vor der Geburt ab)
- Endspiel (Geburt rückt immer näher, große Nervosität Toms, am Ende sind die beiden glückliche Eltern eines kleinen Mädchens)

Wenn das keine realistisch dargestellte Beziehung mit allen Höhen und Tiefen des täglichen Lebens ist, was dann (zumal es immer wieder genügend kleine Szenen zwischen den beiden in den einzelnen Folgen gab, die hier keine Erwähnung fanden)?

[Ezri Chaz]

Ich melde mich dann mal als Frau dazu

Ich bin kein Voyager-Fan, mein Herz schlägt eher für TOS, DS9 und ENT.

Anfänglich fand ich die Charaktere in Voyager zu flach, später wurden sie verheizt und Kazon als Steinzeitmenschen in Raumschiffen fand ich auch alles andere als prickelnd.
Ich muß sagen, daß mich vor allem die Kazon genervt haben und ich dann die Serie nicht mehr weiterverfolgte.
Wenn sie jetzt wiederholt wird/wurde, dann schau ich sie nur, wenn ich da zufällig reinzappe.

Meine nicht gerade tiefsinnigen 20 Pfennige hierzu.

[warp5project]

Also eines muss man dir lassen, HanSolo. Für deine Meinung hast du immer gute "Beweise". Das findet man selten in Web-Foren und verdient daher höchste Anerkennung.

Im Grunde genommen brauche ich gar nichts mehr dazu zu schreiben, denn mir fehlen hier eindeutig die objektiven Gegenargumente. Du hast gewonnen


P.S.: Hast du das alles im Kopf oder musst du erst nachschlagen?

[haruka]

also aus meinem freundschaftskreis kenne ich auch nur weiblihe voyagerfans. ein paar jungs aus meiner klasse haben es zwar eine zeit lang geguckt, aber wie sie zugegeben haben nur wegen sevens oberweite

[Ford Prefect]

Dann der Frauenanteil der Serie. Keine ST-Serie ist emazipierter als VOY. Ein weiblicher Captain, ein weiblicher Chef-Ingenieur und mit Seven sogar ne weibliche Borg an Bord. Im Vergleich zum Frauenbild von TOS, ENT und tlw. auch TNG ist VOY weitaus fortgeschrittener und gleichberechtigter. Eine Tatsache, die vielleicht so manchen männlichen Zuseher vergrault hat. Immerhin will er bei ST ja starke männliche Helden wie Kirk, Archer oder Riker sehen. Und keine "Emanzen" wie Janeway oder Seven.

Ich glaube du hast zu viele voyager-center Artikel gelesen, dass du hier Lins Argumentation aufgreifen musst. Bei aller Kritik die an Voyager geäußert wird, der hohe Frauenanteil ist nur selten ein Punkt. Vor allem, weil die Damen in Voyager, wie ja schon mehrmals festgestellt wurde, die deutlich ausgereifteren Charaktere sind.
Wenn jetzt tatsächlich die Charatere nur angegriffen werden, weil die Männer mit Frauen in Führungspositionen in der Serie nicht klarkommen, müsste Archer doch einen Freifahrtschein haben. In der Tat wird an ihm aber viel mehr Kritik geübt als an Janeway. Wobei Enterprise sowieso für meinen Geschmack einen viel zu geringen Frauenanteil hatte, sowohl was Haupt- als auch Gastcharaktere betrifft.

Janeway werden ja viele Dinge vorgeworfen, Gemütsschwankungen, nicht nachvollziehbare Entscheidungen, inkonsequente Befehlsausgabe. Nichts hat damit zu tun, dass der Charakter weiblich ist. Wobei die Produzenten der guten Janeway vielleichte doch zu viele Schwächen gegeben haben, bewusst oder unbewusst. Schwächen, wenn sie thematisiert werden, was bei Voyager eher selten der Fall war, machen den Charakter zwar erst interessant, aber Janeway in ihrer Pionierstellung als erste Frau auf dem Chefsessel einer Star Trek Serie, hätte vielleicht etwas perfekter auftreten können. Mehr Picard, weniger Kirk.

Die vereinzelten Soap Elemente sind denke ich nicht Schuld am Zuschauerverlust, denn dieser trat ja relativ stetig vom Caretaker bis Endgame auf und begann nicht erst in Staffel 4, als die B'Elanna/Paris Romanze so richtig losging. Und andere Beziehungen, die länger als eine Episode hielten, gab es ja nicht.

[Valen]

Also mal vorneweg: HanSolo hat wirklich gut aufgelistet, was alles vorgefallen ist in der Beziehung. Trotzdem erging es mir wie Warp5project, denn ich habe die Beziehung eher als so lala empfunden. Sind zusammen gekommen, hier und da Geplänkel, aber nicht wirklich eine Ausarbeitung. Ich sehe es nicht so negativ/belanglos wie warp5, aber es erging mir ähnlich.

Was VOY als Frauenserie und ihre Probleme angeht: Die Probleme (der nicht wenigen ST-Fans) mit VOY liegen ganz bestimmt nicht an den weiblichen Hauptcharakteren und fehlenden männlichen Besetzung der wichtigen Posten. Auch sehe ich das gar nicht so. Eine Frau als Captain. Wurde auch mal Zeit! Dazu noch eine Chefingenieurin. Okay. Seven kam eh erst später dazu, war nicht ursprünglich geplant, Kes war belanglos.
Da ist es weniger das Problem der starken Frauen, die es gerade in DS9 gibt (besonders Kira!), sondern mehr, dass die männlichen Charaktere leider lasch sind. Ob das jetzt mehr oder minder bewußt daran liegt, dass sich die Autoren mehr auf die Weibchen konzentriert haben oder die schwachen Charaktere eher zufällig die männlichen sind, sei dahingestellt.
Aber Chakotay ist trotz seines Postens eher... "hintergründlich". Tom war am Anfang interessant, wurde dann leider immer lascher. Neelix.... nun ja. Tuvok ist halt Vulkanier.

Was schon vorher meine Vermutung war, bestätigt sich (tendeziell) in dem erwähnten Vote. VOY scheint defintiv eher den Frauen zuzusagen. Es hat den prozentual höchsten Anteil derer, die es (gerne) schauen. Und auch die Zahlen ohne den Männervergleich sprechen eine deutliche Sprache: Die Frauen haben (derzeit) die meisten Stimmen für VOY abgegeben, die Männer (derzeit) am wenigsten für VOY!

Ganz wegwischen kann man jetzt wohl nicht, dass es den Männern vielleicht doch ein wenig an einer starken männlichen Identifikationsfigur fehlt, denn auch Kim ist ja mehr zum Gähnen. Der reine Frauenanteil, auch in den wichtigen Positionen ist aber ganz bestimmt nicht der Grund für die häufige (männliche?) Meinung. Es wird ja auch nie angesprochen, wenn's um die Probleme von VOY geht.

Es sind viel mehr die gleichen Probleme, die auch ENT hat. Zu wenige gute Charaktere, die meisten blass/langweilig (meine Meinung), die Voyager immer glänzend, keine Probleme trotz Isolation, wechselnde Kontinuität (Torpedos sparen; später "Torpedos! Volle Streuung!"), sowie viele schwache Folgen, Storyklone. Die "Verwurstung" der Borg und Beziehungen, die aus dem Hut gezaubert werden tun ihr übriges.
ENT hat ähnliche Probleme. Mir gefallen hier die Charaktere besser. Immerhin wird es hier mit dem Schiffsproblemen und Beschädigungen besser gemacht.

Wenn ich es kurz und knapp sagen müsste: Langweilige Charaktere und viele lahme Folgen, sowie die verpassten Chancen, die so ein Konzept in sich birgt.

Weiblich? Ja, irgendwie schon. Scheinbar ja auch von den Fans.
Warum eigentlich?

Frage an die Frauen? Was sind die wichtigsten Gründe, warum Ihr VOY so gut bzw. am besten findet? Ich höre immer wieder mal, dass es so familiär zugehen würde. Sicher laufen sich die Charaktere häufig freizeitlich über den Weg, aber die restlichen Crewmitglieder (es sind ja nicht nur 9 Personen auf dem Schiff!) werden dabei ja unterschlagen, zudem ist das in den anderen Trek Serien genauso. In DS9 fühle ich mich zudem noch wohler, was das Freundschaftliche angeht.

Und wenn: Das allein kann's nicht sein. Also? Was ist es?

[Ezri Chaz]

Valen, ich hab ja meine Meinung in diesem Thread schon kundtgetan.
Was ich interessant finde ist, daß sich ausgerechnet Frauen an dieser Diskussion eher nicht beteiligen. *g*

[Sandswind]

Was ich interessant finde ist, daß sich ausgerechnet Frauen an dieser Diskussion eher nicht beteiligen. *g*

Genau das habe ich mich auch schon die ganze Zeit gefragt - wenn das mal nicht die Eingangsthese widerlegt.