Admiral Janeway

[Oliver Hansen]

Das meine ich ja. Die Direktive ist da sinnvoll, wo sie Unrecht verhindert. Aber nicht, wo sie welches gebären würde.

[Kadiskot]

Das meine ich ja. Die Direktive ist da sinnvoll, wo sie Unrecht verhindert. Aber nicht, wo sie welches gebären würde.

Wie Viper schon versucht hat zu erklären: Man kann nicht mit 100 % Wahrscheinlichkeit sagen, dass keine Katastrophe entsteht, auch wenn man mit noch so guten Absichten eingreift.


Hier gibt es auch ein "schönes" Beispiel aus VOY: Da biegen sie die Regeln die Du für blöd hältst und geben den Hirogen die Holodeck-Technik mit den besten Absichten, man hat irgendwie Mitleid und will helfen die Kultur zu retten, und schwupp, ein Krieg resultiert daraus.

[Oliver Hansen]

Wie Viper schon versucht hat zu erklären: Man kann nicht mit 100 % Wahrscheinlichkeit sagen, dass keine Katastrophe entsteht, auch wenn man mit noch so guten Absichten eingreift.

Also tun wir gar nichts. Nach dem Motto: Lieber die Vernichtung einer Rasse in Kauf nehmen als das Risiko eingehen, das unser Hilfsversuch fehlschlägt. Aha. Ich nenne das "Genozid durch Unterlassen". Warum brauchen wir eine 100 %-Garantie, das unsere Versuche fruchten?

Hier gibt es auch ein "schönes" Beispiel aus VOY: Da biegen sie die Regeln die Du für blöd hältst und geben den Hirogen die Holodeck-Technik mit den besten Absichten, man hat irgendwie Mitleid und will helfen die Kultur zu retten, und schwupp, ein Krieg resultiert daraus.

Die Hirogen hatten die Voyager vorher besetzt und die Crew in eine 2.-Weltkrieg-Sim eingesperrt. Janeway gab denen die Holotechnologie, um ihr Schiff zurückzubekommen. Das kann man kaum mit den kritikwürdigen Eskapaden gleichsetzen.

[Kadiskot]

Also tun wir gar nichts. Nach dem Motto: Lieber die Vernichtung einer Rasse in Kauf nehmen als das Risiko eingehen, das unser Hilfsversuch fehlschlägt. Aha. Ich nenne das "Genozid durch Unterlassen". Warum brauchen wir eine 100 %-Garantie, das unsere Versuche fruchten?

Die Geschichte hat gezeigt, dass es eigentlich nie gut geht, wenn eine Kultur versucht sich in eine andere einzumischen - egal mit welchen Absichten.

Und wenn ich einer Kultur helfe - wo ziehe ich dann überhaupt die Grenze in dieser Hilfsbereitschaft? Müsste ich dann nicht allen bei allem helfen? Oder nur, wenn eine ganze Rasse vor der Ausrottung steht? Aber dann definier Mal Rasse, wenn ein religiöser Krieg auf einem Planeten ist. Sollten sie da helfen? Soll die Sternenflotte etwa Hilfssheriff für die gesamte Galaxie spielen und die Probleme anderer lösen?

Und was ist mit den Problemen die aus dieser Hilfe resultieren? Was für eine Auswirkung hat es auf eine Rasse, wenn sie wissen - ach, egal was wir verbocken, die Sternenflotte wird es schon richten?

Die Hirogen hatten die Voyager vorher besetzt und die Crew in eine 2.-Weltkrieg-Sim eingesperrt. Janeway gab denen die Holotechnologie, um ihr Schiff zurückzubekommen. Das kann man kaum mit den kritikwürdigen Eskapaden gleichsetzen.

Janeway musste ihnen die Technologie nicht geben, um das Schiff zurückzubekommen. Sie hatten das Schiff schon wieder. Sie hat hier lediglich die von Dir bemängelte Menschlichkeit gezeigt und das Verprechen gehalten, das sie dem mittlerweile toten Alpha gegeben hatte.

[Oliver Hansen]

Die Geschichte hat gezeigt, dass es eigentlich nie gut geht, wenn eine Kultur versucht sich in eine andere einzumischen - egal mit welchen Absichten.

Und wenn ich einer Kultur helfe - wo ziehe ich dann überhaupt die Grenze in dieser Hilfsbereitschaft? Müsste ich dann nicht allen bei allem helfen? Oder nur, wenn eine ganze Rasse vor der Ausrottung steht? Aber dann definier Mal Rasse, wenn ein religiöser Krieg auf einem Planeten ist. Sollten sie da helfen? Soll die Sternenflotte etwa Hilfssheriff für die gesamte Galaxie spielen und die Probleme anderer lösen?

Und was ist mit den Problemen die aus dieser Hilfe resultieren? Was für eine Auswirkung hat es auf eine Rasse, wenn sie wissen - ach, egal was wir verbocken, die Sternenflotte wird es schon richten?

Das sind schwierige Fragen, ja. Aber nehmen wir mal dein Beispiel eines Religionskrieges: Fändest du es richtig, sich da nicht einzumischen? Vielleicht noch bei einer Art Auschwitz auf fremden Planeten zusehen? Könntest du das? Wenn die Sternenflotte die Mittel hat, sowas zu verhindern, ist sie in der ethischen Pflicht, genau das auch zu tun. Völlig egal, ob man damit die "natürliche Entwicklung" beeinflußt oder nicht. Sonst ist die UFP nicht besser als jedes andere gleichgültige System und verkauft ihre Werte.

Janeway musste ihnen die Technologie nicht geben, um das Schiff zurückzubekommen. Sie hatten das Schiff schon wieder. Sie hat hier lediglich die von Dir bemängelte Menschlichkeit gezeigt und das Verprechen gehalten, das sie dem mittlerweile toten Alpha gegeben hatte.

Wie hätte es ausgehen, wenn sie sich nicht daran gehalten hätte? Die Hirogen hätten es brühwarm im halben Quadranten rumerzählt und niemand hätte ihr mehr getraut.

[Viper2008]

Das sind schwierige Fragen, ja. Aber nehmen wir mal dein Beispiel eines Religionskrieges: Fändest du es richtig, sich da nicht einzumischen? Vielleicht noch bei einer Art Auschwitz auf fremden Planeten zusehen? Könntest du das? Wenn die Sternenflotte die Mittel hat, sowas zu verhindern, ist sie in der ethischen Pflicht, genau das auch zu tun. Völlig egal, ob man damit die "natürliche Entwicklung" beeinflußt oder nicht. Sonst ist die UFP nicht besser als jedes andere gleichgültige System und verkauft ihre Werte

Nun beginst du genau in die Falle zu rennen die die Direktive vermeiden soll. Bislang wolltest du nur Humanitäre Hilfe leisten, jetzt aber bereits in Kriege und inner politische Angelegenheiten eingreifen.
Und was dann ? Ich meine wenn du eien Religionskrieg beenden willst oder einen Genozied verhinderst geht das nur mit Gewalt. Und das auf einer Welt die noch nie von anderen Lebewesen gehört hat. Herzlichen Glückwunsch, du hast die Föderation gerade zu einer "Invasion aus dem Weltraum" Rasse gemacht.

Sonst ist die UFP nicht besser als jedes andere gleichgültige System und verkauft ihre Werte.

Frage doch mal einen durchschnitlichen Cardassianer warum sein Volk nach Bajor ging...

[Kadiskot]

Das sind schwierige Fragen, ja. Aber nehmen wir mal dein Beispiel eines Religionskrieges: Fändest du es richtig, sich da nicht einzumischen? Vielleicht noch bei einer Art Auschwitz auf fremden Planeten zusehen? Könntest du das? Wenn die Sternenflotte die Mittel hat, sowas zu verhindern, ist sie in der ethischen Pflicht, genau das auch zu tun. Völlig egal, ob man damit die "natürliche Entwicklung" beeinflußt oder nicht. Sonst ist die UFP nicht besser als jedes andere gleichgültige System und verkauft ihre Werte.

Nochmal: Wo ziehen sie die Grenzen? Sollen sie nach dem ersten Eingriff eine Station im Orbit eröffnen, die kontrolliert, dass es keine Kriege mehr gibt? Und wie würde man das bewerkstelligen? Indem man die Agressoren tötet? Ihnen alle Waffen wegnimmt? Selbst wenn man ihnen die Waffen wegnimmt, wäre da noch immer der Hass. Schlagen sie sich eben so die Zähne ein. Oder soll man Gehirnwäsche unternehmen? Oder glaubst Du ernsthaft, dass Argumente etwas bringen? Dann wirf Mal nen Blick auf die aktuellen Konflikte in dieser Zeit und Welt. Die Menschen kloppen sich noch immer genauso um ein blödes Stück Land wie vor tausend Jahren. Es gibt noch immer schwachsinnige religiöse Diskussionen, von wegen meine Religion ist aber die bessere und einzig Wahre. Mit besseren Waffen und obwohl es eigentlich alle besser wissen sollten. Glaubst Du ein paar nette Aliens könnten überzeugen oder aber man würde einfach sie bekämpfen? Argumente bringen gar nichts. Ist beängstigend, ist aber leider so.

Ich streite gar nicht ab, dass es schwer sein mag, sich in so einem Moment an die Vorschriften zu halten. Aber es gibt sie eben aus Gründen, die ich und andere schon genannt habe.

Zudem: Woher will man wissen, dass diejenigen, die als Opfer erscheinen, nicht eigentlich die Täter sind?

ETA: Plus das was Viper gesagt hat.

Wie hätte es ausgehen, wenn sie sich nicht daran gehalten hätte? Die Hirogen hätten es brühwarm im halben Quadranten rumerzählt und niemand hätte ihr mehr getraut.

Vielleicht solltetst du Dir die Folge nochmal ansehen, ehe wir hier weiter diskutieren, da du sie ganz offensichtlich so vor Augen hast: Der tote Alpha war der Einzige der die Technologie wollte. Deshalb wurde er von den anderen Hirogen getötet. Janeway musste den Hirogen die Technik quasi aufschwatzen.

Bruch der Direktiven hier ihrerseits. Und wozu es geführt hat, sieht man ja später auch in "Flesh and Blood".

Die Absichten waren mehr als gut, aber die eigentlich "harmlose" Holo-Technik wurde von den Hirogen missbraucht.

Und dem kannst du wohl nicht widersprechen, oder?

[Oliver Hansen]

Nun beginst du genau in die Falle zu rennen die die Direktive vermeiden soll. Bislang wolltest du nur Humanitäre Hilfe leisten, jetzt aber bereits in Kriege und inner politische Angelegenheiten eingreifen.
Und was dann ? Ich meine wenn du eien Religionskrieg beenden willst oder einen Genozied verhinderst geht das nur mit Gewalt. Und das auf einer Welt die noch nie von anderen Lebewesen gehört hat. Herzlichen Glückwunsch, du hast die Föderation gerade zu einer "Invasion aus dem Weltraum" Rasse gemacht.

Frage doch mal einen durchschnitlichen Cardassianer warum sein Volk nach Bajor ging...

Also ist zuschauen besser? Es ist also besser, Mord zuzulassen?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HarryKimVoyager schrieb nach 1 Minute und 20 Sekunden:

Nochmal: Wo ziehen sie die Grenzen? Sollen sie nach dem ersten Eingriff eine Station im Orbit eröffnen, die kontrolliert, dass es keine Kriege mehr gibt? Und wie würde man das bewerkstelligen? Indem man die Agressoren tötet? Ihnen alle Waffen wegnimmt? Selbst wenn man ihnen die Waffen wegnimmt, wäre da noch immer der Hass. Schlagen sie sich eben so die Zähne ein. Oder soll man Gehirnwäsche unternehmen? Oder glaubst Du ernsthaft, dass Argumente etwas bringen? Dann wirf Mal nen Blick auf die aktuellen Konflikte in dieser Zeit und Welt. Die Menschen kloppen sich noch immer genauso um ein blödes Stück Land wie vor tausend Jahren. Es gibt noch immer schwachsinnige religiöse Diskussionen, von wegen meine Religion ist aber die bessere und einzig Wahre. Mit besseren Waffen und obwohl es eigentlich alle besser wissen sollten. Glaubst Du ein paar nette Aliens könnten überzeugen oder aber man würde einfach sie bekämpfen? Argumente bringen gar nichts. Ist beängstigend, ist aber leider so.

Ich streite gar nicht ab, dass es schwer sein mag, sich in so einem Moment an die Vorschriften zu halten. Aber es gibt sie eben aus Gründen, die ich und andere schon genannt habe.

Zudem: Woher will man wissen, dass diejenigen, die als Opfer erscheinen, nicht eigentlich die Täter sind?

Auch an dich die Frage: Schaust du lieber zu, wenn gemordet wird? Herzlichen Glückwunsch! Damit bist du bei der Unmoral angekommen. Ich halte es lieber mit: Der Starke hat die Pflicht, den Schwachen beizustehen.

[Viper2008]

...Bruch der Direktiven hier ihrerseits. Und wozu es geführt hat, sieht man ja später auch in "Flesh and Blood".

Grundsätzlich richtig. Was mich aber stört ist was hier )bei ST ) alles unter diese eine Direktive fällt.
Abgefangen bei der Sache mit den Präwarpzivilisationen bis hin zu den inneren angelegenhaiten ander "galaktischer Supermächte." Hier haben die Autoren echt geschlampt. jeder einzelner dieser Punkte dÜrfte ja schon für sich ausreichen ein ganzes Gesetzbuch zu füllen, mit Unterparagraphen, Kommentaren und den Zusätzen die in mehreren Jahunderten zusammenkommen.Alles unter einem Gesetz zusammenzufassen, nur weil es mit "nichteinmischung" beginnt ist einfach unglaubwürdig.

[Kadiskot]

Auch an dich die Frage: Schaust du lieber zu, wenn gemordet wird? Herzlichen Glückwunsch! Damit bist du bei der Unmoral angekommen. Der Starke hat die Pflicht, den Schwachen beizustehen.

Klar, eines meiner Hobbys *am Pferdefuß kratz*

Abgesehen davon wäre es für diese Diskussion weitaus produktiver, wenn Du darauf eingehst wie Du die von dir angestrebte Hilfe ob all der oben genannten Faktoren in die Praxis umsetzen würdest.

Also nochmal: Station im Orbit? Waffen wegnehmen? Agressoren ermorden? Gehirnwäsche?

Oder sind Dir die vernünftigen Argumente ausgegangen?

ETA:

@ Viper: Die erste Direktive hat ja mehrere Unterpunkte. Und wenn man bedenkt wie dick die Gesetzbücher heutzutage sind... in der Zukunft wird das vermutlich ebenso sein. Fiktiv oder nicht Jedes Gesetz zieht tausende von Gerichtsurteilen nach sich, wie es ausgelegt werden kann/soll/darf. Davon kann man einfach ausgehen. Gut für die Unterhaltung, dass keine der Episoden sich mit einem derart trögen Thema beschäftigt.

Wobei ich den Autoren hiermit natürlich keinen Freifahrtschein erstellen will. Sie haben in Sachen Continuity schon des öfteren gepatzt. Aber das ist eine andere Geschichte.

[Viper2008]

Also ist zuschauen besser? Es ist also besser, Mord zuzulassen?

(kopfschüttel)
Befor ich zu einer agresiven Besatzungsmacht werde oder selber Völkermord begehe ???
JA

[Oliver Hansen]

Klar, eines meiner Hobbys *am Pferdefuß kratz*

Abgesehen davon wäre es für diese Diskussion weitaus produktiver, wenn Du darauf eingehst wie Du die von dir angestrebte Hilfe ob all der oben genannten Faktoren in die Praxis umsetzen würdest.

Also nochmal: Station im Orbit? Waffen wegnehmen? Agressoren ermorden? Gehirnwäsche?

Oder sind Dir die vernünftigen Argumente ausgegangen?

Ganz klar: Völkermord beenden, für Frieden sorgen, abziehen, aber eine zeitlang noch kontrollieren.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HarryKimVoyager schrieb nach 45 Sekunden:

(kopfschüttel)
Befor ich zu einer agresiven Besatzungsmacht werde oder selber Völkermord begehe ???
JA

Genau diese Einstellung der Gleichgültigkeit war es, mit der die Allierten Auschwitz ermöglicht haben.

[Viper2008]

Ganz klar: Völkermord beenden, für Frieden sorgen, abziehen, aber eine zeitlang noch kontrollieren.

...Wo habe ich das schon einmal gehört ???
Ach ja,CNN vor beiden Golfkriegen und Afganistan.

Genau diese Einstellung der Gleichgültigkeit war es, mit der die Allierten Auschwitz ermöglicht haben

Nun lagts aber echt.
Wenn du zu Dumm bist ein einfaches Kulturelles Prinzip zu verstehen, und deine Ausagen zeigen recht deutlich das du rein garnichts verstanden hast dann unterstell anderen nicht auch noch Gleichgültikeit.

[Oliver Hansen]

...Wo habe ich das schon einmal gehört ???
Ach ja,CNN vor beiden Golfkriegen und Afganistan.

Und? Demokratisierung und Pazifizierung einer Gesellschaft dauern.

[Kadiskot]

Und? Demokratisierung und Pazifizierung einer Gesellschaft dauern.

Und was ist mit den Leuten die durch diese Einmischung sterben? Zählen deren Leben nicht? Kann man die problemlos auf dem Altar der Besserwisserei opfern?

Denn wie beendest Du den Völkermord? Vor allem ohne dass dabei Unschuldige sterben?