Admiral Janeway

[Oliver Hansen]

Hab die Folge gerade nicht vor Augen. Werd sie mir nochmal ansehen und dann darauf zurückkommen.

Edit: So:

Janeway hat sich hier an die Erste Direktive gehalten. Die Sternenflotte wird die nicht ohne Grund aufgestellt haben und als Captain der Sternenflotte hat sie sich daran zu halten.

Und am Ende wurde die Katastrophe ja trotzdem verhindert.

Was übrigens sehr schön verdeutlicht, warum es gut ist sich an die Direktive zu halten: Die Einmischung war der Grund für die Katastrophe.

Die Einmischung fand aber paradoxerweise statt, nachdem die Katastrophe stattgefunden hatte. Und nein: Es ist nicht gut, sich an die Direktive zu halten. Ich habe es schon dargelegt: Die Hauptdirektive ist nur für eines gut: Denn Mülleimer.

[Kadiskot]

Die Einmischung fand aber paradoxerweise statt, nachdem die Katastrophe stattgefunden hatte. Und nein: Es ist nicht gut, sich an die Direktive zu halten. Ich habe es schon dargelegt: Die Hauptdirektive ist nur für eines gut: Denn Mülleimer.

Das ist Ansichtssache. Ich halte sie für sinnvoll.

Das Paradox ist, dass die Katastrophe wegen und vor der Einmischung stattfand und nicht nachdem.

Denn der Reaktor ist explodiert, weil man Janeway und Paris durch den Subraum zurückholen wollte - aus einer Zeitlinie in die sie nur gelangen konnten, weil die Katastrophe schon stattgefunden hatte.

Aber das sind jetzt Zeit und nicht Janeway-Paradoxen

[Viper2008]

Ich habe es schon dargelegt: Die Hauptdirektive ist nur für eines gut: Denn Mülleimer.

Und wiel du es so sihst und dalegst ist es eine Tatsache ?

Ich würde dir zustimmen wenn du damit meinst wie von Seiten der Autoren, und somit auch der Charaktere damit umgegangen wird.
Aber die Idee hinter der Dirktive ist durchaus sinnvoll.
Ursprünglich sollte sie dazu dienen unterendwickelte Spezies vor den Auswirkungen eines Kulturschoks zu schützen. Wenn du das für den Mülleimer findest würde ich dir raten dich ein wenig mit echter Geschichte zu befassen. Möglicherweise erhälst du dabei sogar neue Einsichten in den Gedanken hinter der Direktive.

[Oliver Hansen]

Und wiel du es so sihst und dalegst ist es eine Tatsache ?

Ich würde dir zustimmen wenn du damit meinst wie von Seiten der Autoren, und somit auch der Charaktere damit umgegangen wird.
Aber die Idee hinter der Dirktive ist durchaus sinnvoll.
Ursprünglich sollte sie dazu dienen unterendwickelte Spezies vor den Auswirkungen eines Kulturschoks zu schützen. Wenn du das für den Mülleimer findest würde ich dir raten dich ein wenig mit echter Geschichte zu befassen. Möglicherweise erhälst du dabei sogar neue Einsichten in den Gedanken hinter der Direktive.

Die Geschichte zeigt immer wieder, dass es nicht der Kontakt zwischen 2 Kulturen war, der Schaden angerichtet hat, sondern die Selbstsucht einer Kultur im Umgang mit anderen. Und auch die Überreichung von Technologie ohne eine Einführung in den vernünftigen Umgang mit ihr.

[Drakespawn]

sondern die Selbstsucht einer Kultur im Umgang mit anderen. Und auch die Überreichung von Technologie ohne eine Einführung in den vernünftigen Umgang mit ihr.

Eben. Und aus genau diesem Grund existiert die oberste Direktive - um genau diese Art von Schaden zu verhindern.

Im übrigen: Es gibt doch Fälle, wo allein der Kontakt schon ausreichte, um Schaden zu verursachen. Siehe Kolumbus' Ankunft in Amerika. Man hielt ihn für eine Inkarnation eines GOTTES und behandelte ihn dementsprechend. Tja, Tough Luck, Abergläubische, dass euer "Gott" nichts weiter als ein Mensch mit höchst menschlichen Charakterfehlern wie Gier war.

[Oliver Hansen]

Eben. Und aus genau diesem Grund existiert die oberste Direktive - um genau diese Art von Schaden zu verhindern.

Im übrigen: Es gibt doch Fälle, wo allein der Kontakt schon ausreichte, um Schaden zu verursachen. Siehe Kolumbus' Ankunft in Amerika. Man hielt ihn für eine Inkarnation eines GOTTES und behandelte ihn dementsprechend. Tja, Tough Luck, Abergläubische, dass euer "Gott" nichts weiter als ein Mensch mit höchst menschlichen Charakterfehlern wie Gier war.

Ich glaube nicht, dass die Sternenflotte so einen Schaden verursachen würde. Kolumbus hätte das jederzeit ausräumen können. Hat er nicht. Wegen Gier.

[efferman]

Ich glaube nicht, dass die Sternenflotte so einen Schaden verursachen würde.

Was durch Picard in "der Gott der Mintakaner" bereits bewiesen wurde. Da war er sogar bereit sich erschießen zu lassen, nur um zu beweisen das er kein Gott ist.

[Drakespawn]

Ich glaube nicht, dass die Sternenflotte so einen Schaden verursachen würde.

Darf ich mal lachen?

Hast du die geplante Umsiedlung der Ba'ku vergessen? Oder John Gills "kulturelles Experiment" auf Ekos? Oder den versauten Erstkontakt mit den Mintakanern?

Die Föderation HAT solche Schäden verursacht. Größtenteils Unwillentlich, aber auch mit voller Absicht und aus reinem Eigennutz.

[Viper2008]

Um aber auf das Thema zu kommen. Janeway war immer schon etwas...nun hin und hergerissen zwischen ihrer(typisch weiblichen) gefühlswelt und ihrer (etwas überspannten) auslegung des Starfleet Protokolles.

Im Gegensats zu vielen anderen hier finde ich das das ihren Charakter erst ausmacht. Ich würde sie auch nicht als Freund haben wollen, Ihre Rolle aber spielt sie gut.Sie ist eben eine eigenne Persönlichkeit, kein Abklatsch von Picard, Sisko oder gar Kirk.

Ich meine versetzt euch doch einmal in ihre Situation. Ergeitzig wie sie ist hat sie endlich ihr eigennes Kommando, treumt sicherlich von bestimmten Missionen die sie nun endlich angehen kann sowie einer glücklichen Bezihung zu Marc.
Und dann findet sie sich plötzlich in der bekannten Situation wieder.Nicht nur das ihre ganze Lebensplanung von einem Moment auf den anderen den Bach runter ist, nein sie mus auch noch, und nun ganz alleine die Verantwortung für ihre Manschaft übernemen.
Im Pilotfilm sagt sie "Wir sind allein."
Ich vermag mir garnicht vorzustellen wie alleine Sie sich fühlen muss.Ihre Gesamte Führungsmanschaft tot, kein Vorgesetzter der ihr ihre last abnehmen könnte...

Ich denke das die Auswirkungen ihrer Endscheidung die Phalanx zu vernichten ebenfalls nicht unterschätzt werden sollten.
Sie endschied sich dafür die Direktive zu beachten und verurteilte ihre Manschaft dazu im Deltaquadanten zu bleiben.Auch wenn sie gegenüber ihren Leuten immer wieder beteuert zu dieser Endscheidung zu stehen können wir denke ich davon augehen das sie alle ihre zukünftigen Endscheidungen beeinfluste.Insbesonder ihre fast schon patologische Besessenheit einen Weg zurück zu finden.

Das fürt mich nun (endlich) zur eigendlichen Frage zurück. Ob Admiral Janeway richtig und nachvollziehbar gehandelt hat ? Ja, auf jeden Fall.Sie ist ein menschliches Wesen, kein Robotter.Sie hatte nach der Rückkehr der Voyager 10 Jahre Zeit sich wieder und wieder mit den Fragen ihrer Schuld zu beschäftigen.Nach Fehlern zu suchen die sie begangen hat (oder sich welche einzureden).
Stellt euch doch einfach mal vor ihr hättet plötzlich die Möglichkeit etwas in euerer Vergangenheit zu ändern das ihr seid Jahren bereut.Sicher wird es bei den meisten von uns nicht einmal ansatzweise eine vergleichbare Situation gegben haben (Janeway ging es zudem nicht einmahl um ihr eigennes sondern das Wohlergehen ihrer Manschaft.)aber dennoch.
(Janeway ging es zudem nicht einmahl um ihr eigennes sondern das Wohlergehen ihrer Manschaft.)


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Viper2008 schrieb nach 7 Minuten:

IDie Geschichte zeigt immer wieder, dass es nicht der Kontakt zwischen 2 Kulturen war, der Schaden angerichtet hat, sondern die Selbstsucht einer Kultur im Umgang mit anderen. Und auch die Überreichung von Technologie ohne eine Einführung in den vernünftigen Umgang mit ihr...
...Ich glaube nicht, dass die Sternenflotte so einen Schaden verursachen würde. Kolumbus hätte das jederzeit ausräumen können. Hat er nicht. Wegen Gier.

Ich will dich wirklich nicht persönlich beleidigen, aber wenn du so einen ausgemachten Blödsinn verbreitest must du dich auch fragen lassen;

Bist du eigendlich wirklich so Naiv das du das glaubst oder versuchst du nur auf Teufel komm raus deine These zur Prime direkive zu verteidigen ?

[Oliver Hansen]

Ich will dich wirklich nicht persönlich beleidigen, aber wenn du so einen ausgemachten Blödsinn verbreitest must du dich auch fragen lassen;

Bist du eigendlich wirklich so Naiv das du das glaubst oder versuchst du nur auf Teufel komm raus deine These zur Prime direkive zu verteidigen ?

Die Oberste Direktive verbietet jede Art von "Einmischung", worunter es schon verstanden wird, wenn irgendwas verändert wird. Die Direktive nimmt nicht mal eine Wertung vor, ob man jetzt mit seinem Tun etwas zum positiven oder negativen verändert hat, allein die Tatsache, dass man etwas verändert hat wird schon als "unverzeihliche Sünde" gebrandmarkt. Eine solche Direktive ist für die Tonne.

[Viper2008]

Eine Direktive ist eben eine Direktive.Eine VORSCHRIFT an der eben nicht jeder rumdeuteln kann wie er es für richtig hält.Wer bitte soll den deiner Meinung nach endscheiden was sich Positiv oder Negativ auswirkt ? Du oder Q ?
Genau da ligt nämlich der Sinn dieser Direktive die du so gerne in der Tonne sehen willst.Die ergebnisse einer Einmischung sind nicht vorhersehbar.

Mal so gesagt; Du sihst einen Obdachlosen und endschließt dich dazu ihm 10 € in die Hand zu geben.
Es ist durchaus möglich das du ihm damit hilfst 2 Tage zu überbrücken bis er endlich wieder Arbeit findet.2 Tage in dennen er ohne dich verhungert wäre.Du hast ihm das leben gerettet.
Positiv genug ?
OK, es kann aber auch sein das er sich von deinen 10 € mal wieder sorichtig die kannte gibt, einschläft und in der nacht darauf erfriert.In dem falle wärst du indirekt mitverantwortlich vür seinen Tod, da du ihn ja erst in die Lage versetzt hast zu saufen.
Etwas sehr Simpel dargestellt, aber ich denke der gedanke ist klar. Du kannst in dem moment wo du ihm die Kohle gibst einfach nicht einschätzen was er tut.

Und das ist auch der Grundgedanke hinter der Obersten Direktive.

[Oliver Hansen]

Eine Direktive ist eben eine Direktive.Eine VORSCHRIFT an der eben nicht jeder rumdeuteln kann wie er es für richtig hält.Wer bitte soll den deiner Meinung nach endscheiden was sich Positiv oder Negativ auswirkt ? Du oder Q ?
Genau da ligt nämlich der Sinn dieser Direktive die du so gerne in der Tonne sehen willst.Die ergebnisse einer Einmischung sind nicht vorhersehbar.

Mal so gesagt; Du sihst einen Obdachlosen und endschließt dich dazu ihm 10 € in die Hand zu geben.
Es ist durchaus möglich das du ihm damit hilfst 2 Tage zu überbrücken bis er endlich wieder Arbeit findet.2 Tage in dennen er ohne dich verhungert wäre.Du hast ihm das leben gerettet.
Positiv genug ?
OK, es kann aber auch sein das er sich von deinen 10 € mal wieder sorichtig die kannte gibt, einschläft und in der nacht darauf erfriert.In dem falle wärst du indirekt mitverantwortlich vür seinen Tod, da du ihn ja erst in die Lage versetzt hast zu saufen.
Etwas sehr Simpel dargestellt, aber ich denke der gedanke ist klar. Du kannst in dem moment wo du ihm die Kohle gibst einfach nicht einschätzen was er tut.

Und das ist auch der Grundgedanke hinter der Obersten Direktive.

Es gibt Situationen, in denen ist alles besser als das, was ohne Einmischung eintritt. So zu sehen in "Subraumspalten", "Die Seuche" "Datas Brieffreundin", "Die oberste Direktive". Alles Situationen, in denen es um nichts anderes geht als ums Überleben von Völkern. Wie verkommen muss man sein, um dann wie Picard hinzugehen, und den Gral der "Nichteinmischung" vor sich her zu tragen, statt zu helfen?

[Viper2008]

Ich Kapitulire.
Du hast ganz offensichtlich einen vollkommen unumstößlichen Standpunkt der es dir nicht erlaubt dich selber zu hinterfragen oder anders lautende Argumente auch nur in Erwägung zu zihen.
Selbstverständlich ist dieses dein gutes Recht. Allerdings wird an diesem Punkt jede sinnvolle Diskusion unmöglich.
Also;

BTT; Admiral Janeway

[Oliver Hansen]

Ich Kapitulire.
Du hast ganz offensichtlich einen vollkommen unumstößlichen Standpunkt der es dir nicht erlaubt dich selber zu hinterfragen oder anders lautende Argumente auch nur in Erwägung zu zihen.
Selbstverständlich ist dieses dein gutes Recht. Allerdings wird an diesem Punkt jede sinnvolle Diskusion unmöglich.
Also;

BTT; Admiral Janeway

Ich habe keinen unumstößlichen Standpunkt. Ich sage nur, das Barmherzigkeit mehr zählt als Prinzipien. Sonst sind wir schnell bei "Recht geschehe und wenn darüber die Welt zugrunde gehen mag".

Ich sags mal ganz deutlich: Die Direktive ist eher ein Schutzschirm für sich selbst. Die Sternenflotte hält bis zuletzt am Prinzip fest, und die Offiziere müssen sich nicht mal schlecht fühlen. Sie hatten ja ihre Direktive.

[Viper2008]

Ich habe keinen unumstößlichen Standpunkt. Ich sage nur, das Barmherzigkeit mehr zählt als Prinzipien. Sonst sind wir schnell bei "Recht geschehe und wenn darüber die Welt zugrunde gehen mag".

Ich hatte diesen Eindruck da du immer und immer wieder die selben drei Beispiele aus TNG aufgezeigt hast.

Selbst wenn du damit recht hättest,(ich bin nicht dieser ansicht.) musst du dir einfach vor Augen hallten das es für jede zivilisation der man evtl wirklich helfen könnte 100te geben würde die an dieser "Hilfe" zugrunde gehen Könnten.

Das wollte ich dir mit meinem Pennerbeispiel verdeutlichen.
Es gibt in dieser Frage einfach keine Sicherheit.
Allerdings zeigt die Geschichte das es ehr schief geht.

Und an irgendwas muss man sich ja halten.das das in EINZELFÄLLEN nicht immer einfach und richtig ist wird in ST ja auch nicht verheimlicht.

Nimm dein eigennes Beispiel "Subraumspalten".Wie andere versucht haben deutlich zu machen ist dort die Katastrope eben WEGEN der Einmischung erst ausgelöst worden.Blöderweise verwischt das Element des Paradoxons diesen Punkt etwas aber denk mal drüber nach.
In "Gott der Mintakaner" löst Picard`s "unfall" eine Religöse bewegung aus...die liste ist lang.
Aber es geht evtl einfacher.Die Direktive beziht sich ja auf Präwarpzivilisationen, die, nimmt mann die Erde als Beispiel auch gewisse Soziale Probleme noch nicht gelöst haben.

Stell dir doch einmal vor was abgehen würde wen ein paar Ferrengis heute sagen wir mal in Afganistan landen würden und die Taliban um des Profites willen die Mittel in die Hand geben um sich gegen die USA zu behaubten.
Zweifelsfrei würde es zu einem Weltkrieg führen und das würde bedeuten gute nacht.
Würdest du dir da nicht wünschen jemand hätte das verhindert ? Evtl ein interstelares Gesetz ?