"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[Tibo]

Wieso sollte sie das die Tötung Tuvix' überhaupt dokumentieren?

[ChrisArcher]

Wieso sollte sie das die Tötung Tuvix' überhaupt dokumentieren?

Du meinst, sie hat die Logbücher gefälscht? Oder worauf willst Du mit Deiner Frage hinaus?

[Makaan]

Ist es moralisch richtig, den duplizierten Tuvix zu töten um daraus dann Tuvok und Neelix zu erschaffen? Hat das aktiv und bewusst geschaffene Duplikat keine Rechte welche berücksichtigt werden müssen?

Ich vermute, du willst ihn nicht materialisieren und noch zuvor auftrennen? Sind die Summe der Atome ausreichend, um als Lebensform angesehen zu werden?

Ne, die Verdoppelung und Aufspaltung passiert im Musterpuffer, wo die beiden Tuvixe nur verstreute Moleküle sind, die hin und herschwirren. An und für sich stirbt man eh sowieso die ganze Zeit beim Star Trek-Beamen, weil man in atomare Bestandteile aufgelöst und am Zielort dann wieder perfekt zusammengefügt wird, wie man vorher war. Der Kopie-Tuvix ist im Musterpuffer im bereits toten (genauer gesagt nichtlebend, weil nicht gestorben, sondern von getöteter Materie kopiert) Zustand, wird in einen nichtlebenden Neelix und Tuvok aufgespalten, und dann werden alle wieder zu einem lebendigen Neelix, Tuvok und Tuvix gebeamt.

Transporter-Technologie in Star Trek ist völlig Banane. Da kann man damit Leute jung-beamen, gesund-beamen, verdoppel-beamen, auseinander-beamen, nackt-beamen, Waffen deaktivieren-beamen usw.

Die ganze "Drama"-Situation in dieser Folge war irrelevant künstlich, und fängt schon damit an, dass Tuvix nicht die kombinierte Masse von Tuvok und Neelix hat.

[Sunny]

Die ganze "Drama"-Situation in dieser Folge war irrelevant künstlich, und fängt schon damit an, dass Tuvix nicht die kombinierte Masse von Tuvok und Neelix hat.

Das klingt für mich äußerst plausibel, obwohl ich nicht die leiseste Ahnung von Technik habe. Gab es da einen besonderen Grund warum Janeway dennoch zu der drastischen Variante griff und Tuvix auslöschte oder war das wieder einer dieser Logikfehler in ST?

Ich kann mich an Folgen erinnern, wo der Puffer nicht funktionierte oder dieser die Muster nicht speichern konnte.

[cybertrek]

Ne, die Verdoppelung und Aufspaltung passiert im Musterpuffer, wo die beiden Tuvixe nur verstreute Moleküle sind, die hin und herschwirren. An und für sich stirbt man eh sowieso die ganze Zeit beim Star Trek-Beamen, weil man in atomare Bestandteile aufgelöst und am Zielort dann wieder perfekt zusammengefügt wird, wie man vorher war. Der Kopie-Tuvix ist im Musterpuffer im bereits toten (genauer gesagt nichtlebend, weil nicht gestorben, sondern von getöteter Materie kopiert) Zustand, wird in einen nichtlebenden Neelix und Tuvok aufgespalten, und dann werden alle wieder zu einem lebendigen Neelix, Tuvok und Tuvix gebeamt.

Transporter-Technologie in Star Trek ist völlig Banane. Da kann man damit Leute jung-beamen, gesund-beamen, verdoppel-beamen, auseinander-beamen, nackt-beamen, Waffen deaktivieren-beamen usw.

Die ganze "Drama"-Situation in dieser Folge war irrelevant künstlich, und fängt schon damit an, dass Tuvix nicht die kombinierte Masse von Tuvok und Neelix hat.

Ich denke wir stimmen alle damit überein, dass die Transportertechnologie Blödsinn ist. Nicht übereinstimmen kann ich allerdings mit deiner Ansicht, dass Personen im atomisierten Zustand keine Rechte mehr haben. Damit sprichst du nicht nur Duplikat-Tuvix sein Lebensrecht ab sondern z.B. auch den Besatzungsmitgliedern der Yosemite, welche atomisiert weiterexistierten. Oder auch Scotty, welcher im Puffer mehrere Jahrzehnte verbrachte. Und etliche andere Beispiele wie die Opfer der Metreonkaskade, welche auch nicht viel mehr als lose Atome waren. Diese Sichtweise ist natürlich legitim, widerspricht jedoch den diversen hehren Zielen, welche durch die jeweiligen Episoden zumindest großteils plakatiert wurden.

Aber gehen wir mal darauf ein, dass Beamen eine legitimierte Form der Tötung ist. Legitimiert in dem Sinne, dass es in Ordnung ist dies durchzuführen. Gebietet es dann nicht die Moral, dass die Bediener dieser Technologie die Person auch wieder vollständig ins Leben zurückholen? Oder ist das irrelevant? Hat zum Beispiel Janeway das Recht, nach ihrer Tötung durch den Transporter wieder rematerialisiert und damit wieder zum Leben erweckt zu werden? Wäre es Mord, dies absichtlich nicht zu machen?

[ChrisArcher]

Diese ganze Argumentation hinkt meiner Meinung nach extrem. Wenn jemand nicht mehr als lebendig gilt, sobald er sich im Musterpuffer befindet, wäre ja bereits der Vorgang des Beamens ein Akt des Tötens.

[Tibo]

Du meinst, sie hat die Logbücher gefälscht? Oder worauf willst Du mit Deiner Frage hinaus?

Hat sie nen Eintrag gemacht? Wenn Nein muss sie nix fälschen.

[ChrisArcher]

Hat sie nen Eintrag gemacht? Wenn Nein muss sie nix fälschen.

Nun, zum einen hat Tuvix etwa zwei Wochen lang die taktische Station auf der Brücke bemannt, dann hat Sie im Computerlogbuch einen Eintrag gemacht und zudem hat auf jedenfall der Doktor eine Akte über Tuvix angelegt, als er diesen untersucht hat. Diese Sache wird Tante Kathy wohl kaum verschleiern können.

Ich kritisiere Janeways Verhalten ja des öfteren, aber eine Lügnerin oder Vertuscherin ist sie nun wirklich nicht. Sie steht zu ihren Entscheidungen, was sie mMn in diesem Fall auch kann.

[Tibo]

Nun, zum einen hat Tuvix etwa zwei Wochen lang die taktische Station auf der Brücke bemannt, dann hat Sie im Computerlogbuch einen Eintrag gemacht und zudem hat auf jedenfall der Doktor eine Akte über Tuvix angelegt, als er diesen untersucht hat. Diese Sache wird Tante Kathy wohl kaum verschleiern können.

Ich kritisiere Janeways Verhalten ja des öfteren, aber eine Lügnerin oder Vertuscherin ist sie nun wirklich nicht. Sie steht zu ihren Entscheidungen, was sie mMn in diesem Fall auch kann.

Wenn ich jemanden warum auch immer ermordet hätte würde ich die Einträge löschen. Ich hätte es auch an Tuvoks stelle aus Dankbarkeit gemacht.

[ChrisArcher]

Wenn ich jemanden warum auch immer ermordet hätte würde ich die Einträge löschen. Ich hätte es auch an Tuvoks stelle aus Dankbarkeit gemacht.

Janeway hält ihre Entscheidung aber für richtig. Sie gehört mMn nicht zu den Personen, die nicht bereit sind, sich der Konsequenzen ihres Handelns zu stellen. Hinzu kommt, dass die ganze Crew der Voyager Tuvix kennengelernt hat. Ich glaube beim besten Willen nicht, dass Janeway diese Sache vertuschen könnte, selbst wenn sie es gewollt hätte.

[Makaan]

Diese ganze Argumentation hinkt meiner Meinung nach extrem. Wenn jemand nicht mehr als lebendig gilt, sobald er sich im Musterpuffer befindet, wäre ja bereits der Vorgang des Beamens ein Akt des Tötens.

Beamen ist töten durch Auseinandernehmen am Anfangsort und wieder lebendig machen beim Zusammenlegen am Zielort. Immer. In jeder Folge, in jedem Jahrhundert, bei jedem Volk.

[ChrisArcher]

Beamen ist töten durch Auseinandernehmen am Anfangsort und wieder lebendig machen beim Zusammenlegen am Zielort. Immer. In jeder Folge, in jedem Jahrhundert, bei jedem Volk.

Ist das Deine Überlegung oder wird das in Star Trek irgendwo gesagt?

[Tibo]

Beamen ist töten durch Auseinandernehmen am Anfangsort und wieder lebendig machen beim Zusammenlegen am Zielort. Immer. In jeder Folge, in jedem Jahrhundert, bei jedem Volk.

Demnach macht es Sinn das Wegbeamen Tuvix' nicht zu ahnden, denn sonst müsste man wohl jeden Transporter Chief einsperren.

[Makaan]

Ich denke wir stimmen alle damit überein, dass die Transportertechnologie Blödsinn ist. Nicht übereinstimmen kann ich allerdings mit deiner Ansicht, dass Personen im atomisierten Zustand keine Rechte mehr haben. Damit sprichst du nicht nur Duplikat-Tuvix sein Lebensrecht ab sondern z.B. auch den Besatzungsmitgliedern der Yosemite, welche atomisiert weiterexistierten. Oder auch Scotty, welcher im Puffer mehrere Jahrzehnte verbrachte. Und etliche andere Beispiele wie die Opfer der Metreonkaskade, welche auch nicht viel mehr als lose Atome waren. Diese Sichtweise ist natürlich legitim, widerspricht jedoch den diversen hehren Zielen, welche durch die jeweiligen Episoden zumindest großteils plakatiert wurden.

Duplikat-Tuvix hat keine Rechte, weil er noch nie gelebt hat. Der ist nur zusätzlich beigefügte Moleküle und Atome, die im Transporter-Puffer die gleiche Anordnung kriegen wie der erste Tuvix, der ebenfalls nur herumschwirrende Moleküle und Atome ist. Während im Transporter-Puffer wird die Duplikat-Tuvix-Molekülen-Anordnung in einen Neelix-Molekülen-Anordnung und einen Tuvox-Molekülen-Anordnung getrennt, und dann werden alle drei Anordnungen zum Leben erweckt, sobald sie aus dem Transporter-Puffer in die Realität Atom für Atom wieder zusammengefügt wird.

Wobei, wenn wir es noch genauer betrachten, braucht es nicht einmal einen Duplikat-Tuvix. Tuvix braucht nicht einmal den Transporter betreten zu müssen. Ein Transporter-Bediener muss nur mehrere Tonnen von Biomasse in den Transporter-Puffer hinzufügen, und kann dann mit einer Schablone von Personen, die schon mal durch einen Transporter gebeamt wurden, Abertausende von Kopien aller Personen machen, wie es dem Transporter-Bediener lustig ist. Die Molekül-Anordnung wird im Computer gespeichert sein, also hätte man, wenn man Tuvok und Neelix wieder hätte haben wollen, ohne die Transporter-Missgeburt Tuvix irgendwie Schaden zuzufügen, einfach ein Duplikat-Tuvok und ein Duplikat-Neelix machen können. Oder Tausende von Duplikat-Tuvoks und Duplikat-Neelixe. Und Tausende von Duplikat-Janeways, Duplikat-Chakotays, Duplikat-Paris, Duplikat-Kims usw.
Da kann Star Wars mit seinen Klon-Truppen einpacken. Star Trek beamt sich eine Armee von jeweils über einer Milliarde Klon-Datas, Klon-Worfs, Klon-Picards, Klon-Kirks, Klon-Spocks, Klon-Redshirts, Klon-Klingonen und Klon-Borgs zusammen.

Aber gehen wir mal darauf ein, dass Beamen eine legitimierte Form der Tötung ist. Legitimiert in dem Sinne, dass es in Ordnung ist dies durchzuführen. Gebietet es dann nicht die Moral, dass die Bediener dieser Technologie die Person auch wieder vollständig ins Leben zurückholen? Oder ist das irrelevant? Hat zum Beispiel Janeway das Recht, nach ihrer Tötung durch den Transporter wieder rematerialisiert und damit wieder zum Leben erweckt zu werden? Wäre es Mord, dies absichtlich nicht zu machen?

Es ist erst dann Mord, wenn man die aktuelle Schablone der Janeway löscht, und ihre Moleküle aus Jux und Spass zu etwas anderes zusammenfügt, wie z.B. eine Topfpflanze, ein biebernde Fleischmasse, eine Ziege, oder einen männlichen Janeway mit völlig anderer Persönlichkeit und Erinnerungen.
Oder man die Moleküle einfach im All verstreut, ist ja alles kein Problem.

Mit der Transporter-Technologie ist Unsterblichkeit, ewige Jugend und ewige Gesundheit möglich, und man kann immer eine Kopie dieser Person machen. Oder über eine Milliarde davon. Oder gleich unendlich viele.

Nur die Qualität des Transporters, die notwendige Energie-Menge und ausreichend Biomasse ist entscheidend darüber, wann Schluss damit ist.

[Halman]

Dieser Punkt ist ja auch unbestritten! Es musste ja jemand sterben, damit die beiden anderen weiterleben können!

Hat Janeway Tuvix getötet? Ja.
Ist Janeway eine Mörderin? Nein. (Meiner Meinung nach.)

Töten und Morden ist nicht dasselbe.

- Janeyway handelte keineswegs aus niederen Motiven, sondern durchaus im Interesse von Tuvok und Neelix.

Das mit der Nothilfe ist mMn gar nicht mal so sicher. Die Nothilfe lässt sie ja Neelix und Tuvok zukommen.

Auf Nothilfe zu plädieren halte ich doch für etwas gewagt. Vielmehr ging es darum, zwischen dem Lebensrecht von Tuvix und dem von Tuvok und Neelix abzuwägen. Aufgrund so einer Abwägung ein Leben zu beenden, um seine Freunde zurückzuholen, scheint mir den Begriff der Nothilfe auf unzulässige Weise zu überdehnen.

Wenn man bedenkt, dass Janeway nach der Rückkehr der Voyager in den Alpha-Quadranten sogar befördert wurde, scheint der Sternenflottengerichtshof das wohl ähnlich gesehen zu haben.

Ich stelle mir gerade vor, wir wären zusammen mit den anderen Foristen in diesem Thread in der Admiralität der Starfleet. Wie wir aus dieser kontroversen Diskussion entnehmen können, vermögen wir uns hier nicht zu einigen.
Wenn Geschworene jemanden verurteilen wollen, müssen sie einstimmig für "schuldig" stimmen. Offenbar war die Admiralität hierzu nicht in der Lage und im Zweifel gilt die Unschuldsvermutung. Vielleicht war dies der Grund, warum Janeway ungeschoren aus der Sache herauskam. Ihr Gewissen wird damit leben müssen.

War es nicht so, daß das Bewustsein und all die Erinnerungen von Tuvix von dessen kurzer Lebenszeit hinterher sowohl in Tuvok als auch in Neelix weiter existiert haben? (weiß es selbst nicht mehr genau)

Läge dann überhaupt eine Tötung vor?
(Tötung im Sinne des Auslöschen eines Verstandes)

Eine Person lässt sich doch nicht auf zwei Leute aufteilen, wie ein Kuchen. Damit, dass die Erinnerungen von Tuvix auf Tuvok und Neelix übertragen wurden, die verschieden von Tuvix sind, hat die Person Tuvix aufgehört zu existieren. Sein Leben wurde beendet. Dies ist m. E. eine Tötung.

Ne, die Verdoppelung und Aufspaltung passiert im Musterpuffer, wo die beiden Tuvixe nur verstreute Moleküle sind, die hin und herschwirren. An und für sich stirbt man eh sowieso die ganze Zeit beim Star Trek-Beamen, weil man in atomare Bestandteile aufgelöst und am Zielort dann wieder perfekt zusammengefügt wird, wie man vorher war. Der Kopie-Tuvix ist im Musterpuffer im bereits toten (genauer gesagt nichtlebend, weil nicht gestorben, sondern von getöteter Materie kopiert) Zustand, wird in einen nichtlebenden Neelix und Tuvok aufgespalten, und dann werden alle wieder zu einem lebendigen Neelix, Tuvok und Tuvix gebeamt.

Transporter-Technologie in Star Trek ist völlig Banane. Da kann man damit Leute jung-beamen, gesund-beamen, verdoppel-beamen, auseinander-beamen, nackt-beamen, Waffen deaktivieren-beamen usw.

Die ganze "Drama"-Situation in dieser Folge war irrelevant künstlich, und fängt schon damit an, dass Tuvix nicht die kombinierte Masse von Tuvok und Neelix hat.

Wenn man alle Möglichkeiten der Star Trek-Technologie, die in vielen Einzelepisoden vorkommen, konsequent nutzen würde, sähe das ST-Universum ganz anders aus. Man denke nur an VOY - Endgame. Mit dieser Technologie hätte die NCC-1701-E viel leichter gegen die Scimitar bestehen können. Dass hier ST ein Kurzzeitgedächnis hat, zeugt mMn davon, dass die Autoren oftmals über das Ziel hinausschießen und die Konsequenzen für das ST-Universum nicht bedacht werden.

Die hier diskutierte Folge geht offenbar von der Prämisse aus, dass die von Dir beschriebene Möglichkeit nicht besteht. Ansonsten ergäbe das Drama keinen Sinn.
Man kann ja in-universe davon ausgehen, dass die Transportertechnologie der Voyager noch nicht so weit entwickelt ist, um alle drei Muster zu rekonstruieren und man daher aus technischen Gründen nur wählen kann.