"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[Halman]

Die Menschenrechte setzt mit dem Beginn der Rechtsfähigkeit ein, was in diesem Fall laut Gesetz die Geburt ist. Weder Tuvix noch meine Persönlichkeitstörung haben eine Geburt gehabt und sind demnach keine rechtsfähigen Personen. Das ganze wirsd vom Recht ehr genau spezifiziert. Embryos leben zwar sind aber nicht Rechtsfähig. Da Tuvix keine Geburt im eigentlichem Sinn hatte ist er demnach keine rechtsfähige Person.

Zwar hast Du diesbezüglich recht, dass Menschen erst dann Trägern von Rechten und Pflichten werden, wenn ihre Geburt vollendet ist (der Schnitt durch die Nabelschnurr makiert diese Vollendung), aber die Menschenrechte sind daran [glücklicherweise] nicht gekoppelt. Richtig ist, dass erst mit Vollendung der Geburt ein Mensch juristisch als natürliche Person zählt, aber ein Mensch ist er bereits als Embryo.

Aus dem Tatbestand, dass jemand ein Mensch ist, folgt nicht zwingend, dass jemand auch eine natürliche Person ist. Was Du meinst sind natürliche Personen. Diese sind laut dem BGB Träger von Rechten und Pflichten.
Im Grundgesetz werden aber ausdrücklich Menschen genannt. Diese Terminologie ist äußerst wichtig. Die Grundrechte werden keineswegs erst mit Vollendung der Geburt wirksam.
Darum ist ja auch das Thema der Abreibung so brisant, weil hier zwei Grundrechte miteinander wettstreiten: Einmal, das Recht auf Leben und auf der anderen Seite das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit. Dieser Konflikt führte dazu, dass sich der Gesetzgeber hier mit dem §218 "durchmogelte".

Der nächste Punkt ist, ist Tuvix eine natürliche Person?

Diese Fragestellung ist für die Grundrechtsdebatte ohne Belang.

Wie überall gibt es klare Punkte die das definieren. Menschenrechte werden nur einem Menschen zugestanden.

Richtig, und nicht nur natürlichen Personen, sondern auch ungeborenen Menschen.

Wobei der Begriff Menschenrechte laut der Klingonin Azetbur durchaus als rassistisch aufgefasst werden kann. Man sollte doch annehmen, dass eine Föderation, die sich aus rund 150 unterschiedlichen Spezies zusammensetz, den Grundrechtsbegriff nicht daran koppelt, ob man nun ausgerechnet ein Mensch ist.

Anderen intelligenten Lebewesen dagegen nicht. Ein Affe der als sehr intelligent angesehen wird hat keine Menschenrechte, auch keine Krake oder kein Delphin, obwohl all diese Tiere nachweisbar Intelligent sind.

Das ist richtig. Allerdings wird durchaus inzwischen kontrovers disktutiert, ob man Menschenaffen nicht auch Menschenrechte zugestehen sollte.

[IlhanK]

Hallo Leute ^^

War verhindert durch RL-Verpflichtungen.... aber heute hab ich ein Stündchen Zeit gehabt....

• Ein paar Gedanken zur moralischen Schuldfrage

Stellt euch mal vor, ihr habt euch - aus welchen Gründen auch immer - entschieden, einen anderen unschuldigen Menschen zu töten. Ihr seid die Person, die die Axt in den Händen hält.

Und vor euch kniet euer Opfer. Ein Mensch. Ein Mensch, der genau dieselben Hoffnungen, Wünsche, Ängste und Träume hat wie ihr, der dasselbe Potential hat wie ihr (oder sogar mehr). Ein Mensch, der sich NICHTS zuschulden kommen ließ. Der niemals auch nur die kleinste Straftat begangen hat, niemals jemanden angegriffen hat. Dessen Wunsch es gewesen ist, einfach nur einen positiven Beitrag zur Gesellschaft zu leisten. Dessen einziges "Verbrechen" darin besteht, zu existieren. Ein Mensch, der in seiner verzweifeltesten Stunde an euch appelliert: "Bitte nicht. Ich bin ein Mensch." Der in seiner allerletzten Verzweiflung versucht, vor seinem Henker zu flüchten. Der selbst in dieser größten Notlage seinen Mörder nicht mal angreift! Ein Mensch, der nach dem gescheiterten Fluchtversuch zu der GRAUSAMEN Erkenntnis gelangt, dass nun alles vorüber ist. Dass sein Leben verwirkt ist und jeder Wiederstand zwecklos ist. Könnt ihr euch denn nicht in seine Lage versetzen? Kann man tatsächlich innerlich so verkümmert sein?

Ihr seid der Henker, und nun ist es soweit. Ihr holt zum finalen Schlag aus.

Wenn ihr, der Henker, auch nur ein kleines Fünkchen Gewissen habt, würdet ihr nicht spätestens dann kurz stutzig werden? Würden bei euch im Kopf dann nicht alle Alarmglocken schrillen?

Würde euer Gewissen nicht sagen: "Halt! Stop! Hier ist doch etwas grobfaul. Die Sache stinkt." Könnten/Sollten nicht folgende Gedanken durch den Kopf schwirren: "Moment mal. Was zum Kuckuck tue ich eigentlich? Was zum Teufel bin ich gerade dabei zu tun? Was für eine Moral kann rechtfertigen, was ich hier gedenke zu tun? Wie kann so eine Moral gut sein?!"

Kann es hier im Forum tatsächlich Leute geben, denen jede Menschlichkeit abgeht, und die zu der armen Seele sagen, "Du bist kein Mensch", und dann tatsächlich die Axt schwingen?

Was wäre, wenn Tuvix nicht im erwachsenen Zustand geschaffen worden wäre? Wenn Tuvix als 10-jähriges Kind erschienen wäre. Oder als 3-jähriges Kind, oder gar als Säugling? Wenn das Kind nun um sein Leben fleht, könnt ihr es in die Augen schauen und die Axt schwingen?

Was für eine entartete Moral könnte so eine Tat erlauben?!

Im Grunde genommen ist es egal, ob die eigene Moral nun religiös/philosophisch/humanistisch/wissenschaftlich/naturalistisch begründet ist. Jede vernünftige Moral unterstützt letztendlich folgende Aussage: "Du sollst keine unschuldigen Menschen töten." Oder meinetwegen: "Mord ist der moralisch barbarischste Akt, den ein Mensch begehen kann."

Unsere heutige Gesellschaft hat diese moralische Wahrheit einfach nur in ein Gesetz gepresst. Oder anders formuliert: § 211 StGB ist eine Übersetzung der oben genannten moralischen Wahrheit von Deutsch in die Fremdsprache "Jura".

Aber hier wird so getan, als ob §211 StGB eine völlig willkürliche gesetzliche Regel ist, die irgendjemand mal im Suff aus Jux und Dollerei aufgestellt hat. Hier wird so getan, als ob § 211 StGB keinen moralischen Aussagewert hat.

Wie kann man Moral und Gesetz beim Tuvix-Sachverhalt stichhaltig abtrennen? Wie soll das gehen?


PS - Für die Religiösen unter euch:
Mal angenommen, ihr seid religiös und glaubt an Gott (btw ich persönlich zähle mich nicht zu dieser Kategorie Mensch). Nun ist das Ende eurer Tage gekommen und ihr müsst vor eurem Gott Rechenschaft ablegen. Wie wollt ihr euch eigentlich rechtfertigen? Glaubt ihr, ihr könnt euren allwissenden Gott mit irgendwelchen Wortspielereien verarschen, von wegen Tuvix hatte keine Rechte, er war kein Mensch, war nicht richtig geboren etc. frei nach dem Motto: "Ey alter verpiss dich! Ich hab nur meine Kollegas gerettet du Spacko! Wat willst du von mir alter! Was für Tuvix!!!! Meine Kollegas, Alter! Also halts Maul!"
------------------------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------

• Janeway vs. x-beliebiger Gotham-City Geschäftsmann

Ich vermute mal, die Mehrheit der Forumsteilnehmer werden den letzten Batman-Film gesehen haben, wogegen vielleicht nicht alle hier die Bücher von Aristoteles, Kant & Co. gelesen haben. Von daher möchte ich euch auf ein konkretes Beispiel aus dem Film erinnern.



"Wir müssen die anderen töten! Ist doch sonnenklar!"


Nimmt die Axt in die Hand.


Seine Logik schreit: "Töte!" Aber nun schrillen die Alarmglocken unüberhörbar.


Es macht Klick. Seine Menschlichkeit gewinnt die Oberhand. Die kognitive Dissonanz löst sich auf. Seine Logik hat die "Plausibilitätsprüfung" nicht überlebt. Er erkennt die moralische Verwerflichkeit seiner Logik.




"Fuck."
[Oder wenn ihr auf Pathos steht: "Ich will leben. Aber der Preis ist zu hoch. Die Welt mag grausam sein, aber ich bin es nicht. Wenn ich sterbe, sterbe ich wenigstens wie ein Kerl. Game over."]



Tuvix befindet sich auf der "gegnerischen" Fähre, und Tuvok und Neelix befinden sich auf der anderen Fähre. Janeway drückt auf den Knopf und löscht Tuvix' arme unschuldige Seele aus. Verachtenswert!

------------------------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------

• "Tuvix war aber kein Mensch und hatte keine Rechte blah blah" a.k.a. die Entmenschlichung des Opfers

Vernünftige Moral verbietet den Mord unschuldiger Menschen. Aber was passiert nun, wenn man unbedingt morden will, z. B. weil man denkt, es sei für einen selbst oder für die Gesellschaft von Nutzen? Die Antwort ist im Grunde genommen simpel: Man bricht die Regel nicht, sondern umgeht sie, indem man das Opfer „entmenschlicht“.

Heißt im Klartext: Das Opfer wird nicht als (richtiger) Mensch empfunden, sondern in die Nähe von rechtlosen Objekten (Sache, Ding, Gegenstand oder Unterform etc.) gerückt. Denn wenn das Opfer kein (vollwertiger) Mensch ist, wie kann man dann schließlich von Mord sprechen, nicht wahr? Die Entmenschlichung des Opfers ist eines der ältesten Tricks der Menschheitsgeschichte.

Da kann man zwischen einer simplen und einer etwas cleveren Methode unterscheiden:

• Simple Methode, die intuitiv/instinktiv abläuft ohne hochgestelzte Begründung

Der gemeine 08/15-Mörder würde z. B. das Opfer nicht als "richtigen Mensch" wahrnehmen, sondern eher wie ein Objekt, z. B. ein Hindernis: "Ich will an das Geld in der Brieftasche, Hindernis "Mensch" steht im Weg und muss zuerst beseitigt werden, um das Ziel zu erreichen."

Bei einem mordenden Psychopathen ist diese Denkstruktur pathologisch. Eine richtige Unterscheidung zwischen Mensch und Objekt trifft er nicht. Ihm fehlt einfach die Befähigung, diese Geistesleistung zu vollbringen.

• Clevere Methode, die „rational“ auf hohem Niveau herbei begründet, durch das Aufstellen irgendwelcher willkürlichen Kriterien

Eine größere Gesellschaft (z. B. ein Staat) kann es sich da nicht so leicht machen. Sie muss die Entmenschlichung ihrer Opfer "rational" begründen, d.h. wieso einer bestimmten Gruppe von Menschen keine oder weniger Rechte zustehen als einer anderen. Um als richtiger Mensch zu gelten, werden Kriterien aufgestellt, die das Opfer nicht erfüllt. Da gibt es viele Bespiele in unserer Geschichte.

Kriterium Hautfarbe:
Siehe Sklaverei in den USA. "Nur ein Weißer ist ein richtiger Mensch mit vollen Rechten." Sorry liebe Neger, da habt ihr Pech gehabt, ihr seid keine richtigen Menschen, sondern "property".

Kriterium Geschlecht:

"Noch bis ins 19. Jahrhundert wurde in der Theologie, aber auch in den Wissenschaften und der Politik darüber debattiert, ob Frauen als Menschen zu gelten haben oder nicht und wenn ja, ob sie „vollwertige“ Menschen seien oder nur eine minderwertige Sonderform."

Kriterium Arier:
Ich glaube da muss nicht näher darauf eingehen oder? "Juden = Zecken, Untermenschen etc."

„Menschen mit Aussehen, Verhalten oder Lebensweisen, die nicht der Norm entsprachen, etwa geistiger Behinderung, wurde gelegentlich das Attribut „Mensch“ abgesprochen, man spricht hierbei von Entmenschlichung. Dies hat z. B. in der „NS-Rassenhygiene“ während der Zeit des Nationalsozialismus zum Begriff des „lebensunwerten Lebens“ geführt: Im Nationalsozialismus wurden psychisch Kranke und geistig und physisch behinderte Menschen mit dieser Begründung ermordet.“

• Was hat das alles mit Tuvix zu tun?

Aus unserer Sicht wirken solche Kriterien total bekloppt. Wir würden fragen: "Was hat denn die Hautfarbe bzw. Geschlecht damit zu tun, ob jemand ein Mensch ist oder nicht?" Aus der Sicht der damaligen Menschenrechtsverletzer wirkten solche Kriterien aber überhaupt nicht bekloppt, sondern selbstverständlich.

Die Menschheit (bzw. die westliche Welt) hat folgende Lehre aus der Geschichte gezogen: Willkürliche Kriterien aufzustellen, um Menschen zu Nicht-Menschen umzudefinieren, ist moralisch verwerflich. Menschenrechte verbieten diese Praxis.

"Erst die Erfahrung des Nationalsozialismus machte den Grundsatz
von der Unabwägbarkeit menschlichen Lebens zu einem nahezu
unangefochtenen Dogma."

Unbewußt werden von einigen Forumsteilnehmern hier Kriterien aufgestellt, die die Hyphothese stützen sollen, Tuvix sei gar kein Mensch und somit kein Grundrechtsträger.

Zum Beispiel seine Enstehung durch einen Transporterunfall.
Zum Beispiel dass er durch Tuvok und Neelix entstanden ist.
Zum Beispiel dass er nicht-natürlich geboren wurde.

Jajaja! Stimmt ja alles. Aber Tuvix ist ja trotzdem ein Mensch! Was sollen diese Kriterien denn beweisen?! Und mit welcher Begründung und mit welchem Recht kann man solche Kriterien aufstellen? Warum sollen diese Kriterien "vernünftiger" sein als z.B. das Hautfarben-Kriterium?!

All diese Kriterien führen letztendlich zur Entmenschlichung von Tuvix. Ich kann euch nur empfehlen, diese Art der Argumentation nicht weiter zu verfolgen.

Spricht irgendjemand in der Episode von Mord?

Tuvix spricht von Mord. Zählt seine Meinung denn nicht? Sollte er es als Selbst-Betroffener vielleicht nicht sogar am besten wissen? Wieso ignoriert ihr Tuvix' Einspruch frei nach dem Motto "pfft was weiß der schon ob er lebt oder nicht, ob er eine Person ist oder nicht; ich weiß es besser"?

Einen Wiederspruch auf den Mord-Vorwurf gibt seitens der Voyager-Crew nicht. Und der Doktor spricht auch von "taking a life".

Und selbst wenn: Die Charaktere können natürlich eine andere Meinung zu der Sache haben. Das beweist gar nix

Im juristischen Sinne beweisen die Aussagen sehr wohl etwas, und zwar Mord. In einem juristischem Prozess zählen die getätigten Aussagen von Opfern und Täter sehr wohl. Und im moralischen Sinne sind die Aussagen ebenfalls "beweiskräftig".

------------------------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------

• Metamorphose and Eso-Watch

Ich habe dir das Beispiel mit der Raupe und dem Schmetterling gebracht. Das ist mMn das Beispiel aus der Realität, das dem fiktiven Vorfall aus der Episode am nächsten kommt.

Das ist so aber nicht richtig.

Bei genauer Betrachtung stellt sich heraus, dass Tuvix' Entstehung in der Tat kaum etwas mit Metamorphose zu tun hat. Er ist vielmehr das Produkt eines (höchst ungewöhnlichen) Fortpflanzungsvorgangs.

Prüfen wir doch einfach, was Metamorphose überhaupt bedeutet und was genau der Unterschied zwischen Metamorphose und Fortpflanzung ist. Und merke: Verschmelzung ungleich Metamorphose!!

Metamorphose = Umwandlung der Larvenform zum Adultstadium (Adultwerdung)

Oder anders ausgedrückt: Ein Jungtier wird zu einem Erwachsenen.

Das passiert bei Menschen ja auch. Bloß dass bei uns die Morphogenese anders abläuft, nämlich ohne Metamorphose.

• Bei einer unvollkommenen Metamorphose pappt sich das Ordnungssystem Raupe x salopp formuliert einfach ein paar Flügel druff und zack, es schimpft sich nun Ordnungssystem Schmetterling x. Entropisch kann man es folgerndermaßen definieren:
  
  x1 -------> x2
  
  Also, entropisch gesehen wurde das Ordnungssystem nicht zerstört. Der Teenager ist zum Erwachsenen geworden, mehr ist eigentlich nicht passiert. Wenn ein Säugling zu einem 18 Jahre alten Kerl heranwächst, wird der Säugling ja nicht dabei getötet Das Ordnungssystem bleibt existent.

• Eine vollkommene Metamorphose kann man anders beschreiben. Ordnungsystem Raupe x stirbt (es wird "aufgegessen" vom Schmetterling) und ein neues Lebewesen Schmetterling y entsteht.
  
  x1 -------> y1
  
  Diese Entwicklung ist allerdings in der DNA der Raupe determiniert. Und aus Raupe x1 kann kein Schmetterling y2 entstehen. Es handelt sich nicht um Fortpflanzung, sondern um Adultwerdung. Tuvok und Neelix waren aber schon "Adults".

• Klassische Fortpflanzung bei Menschen:
  
  a|
  ..|---------x
  b|
  
  DNA aus 2 verschiedenen Quellen werden rekombiniert (verschmolzen) und es entsteht ein neuer Organismus (Ordnungssystem). Bei der Entstehung von Tuvix sind 3 verschiedene DNA-Quellen beteiligt:
  
  
  a |
  b |---------x
  c |
  
  Seht ihr? Es war keine Metamorphose. Es war Fortpflanzung. Tuvix beschreibt seine Entstehung auch mit dem Wort "Sex" und bezeichnet Tuvok und Neelix als eine Art von Eltern.
  
  Anstatt dass nun ähh... einzelne Keimzellen genutzt wurden... wurdem alle vorhanden Zellen der beteiltigten Elternteile zur Zeugung von Tuvix genutzt. Sehr bedauerlich für die Eltern. Denn aus diesem Grund haben sie den Entstehungvorgang von Tuvix nicht überlebt.
  
  Tuvix war ein vollwertiger Mensch mit vollen Menschenrechten.

Eben das du ja noch wissenschaftlich argumentiert, daher: Das Schnippen mit dem Finger und der damit einhergehenden Ausradierung einer Person hat nix Wissenschaft zu tun. Es ist esoterischer Bullshit.

Nicht-esoterisch sind Vorgänge, die man messen, registrieren, empirisch nachweisen kann und die man ggfs. falsifizieren kann etc. wie z. B.:

Person X lebt -> Q schnippt -> Person X ist tot

Die menschliche Wissenschaft des 24. Jahrhunderts mag vielleicht zu rückständig sein, um Q's Tötungsmethode befriedigend und korrekt zu erklären, aber Q nutzt keine Esoterik-Kraft im eigentlichen Sinne.

Esoterische Sätze hingegen sind wissenschaftliche Nullaussagen. Es sind inhaltsleere Aussagen. Hier ein paar Beispiele:

"Die Liebe ist eine Reise durch ein unbekanntes Land."

"Sind wir nicht alle ein bisschen Bluna"

„Manchmal ist die Suche schon Belohnung genug“

"Sie lebt weiter in unseren Herzen"

"Man könnte sagen, Tuvok und Neelix leben weiter, in mir"

Ist ja schön und gut, wenn man esoterische Phrasen dreschen will, nur sollte man von so was Abstand halten bei einer rationalen Diskussion. Als Argument oder gar als Beweis taugt so'n Zeug mal gar nicht.


------------------------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------

• Entropie a.k.a. Tuvix = Siamese Twin?!

Als Naturwissenschaftler bin ich mit dem Begriff der Entropie durchaus vertraut. Er ist ein physikalisch-chemischer Begriff, nicht unbedingt ein biologischer.

Ja, es ist richtig, dass der Begriff Entropie in der Biologie seltener gebraucht wird als z.B. in Physik.

Aber welche Relevanz soll diese Tatsache haben? Entropie ist ein Konzept/Begriff, der interdisziplinär genutzt wird, und zwar auch in der Biologie. Eine simple 5-Sekunden-Wiki-Suche genügt, um das aufzuzeigen:

Entropy and life - Wikipedia, the free encyclopedia
Lebewesen ? Wikipedia

Das man auf den Begriff "Entropie" in der Biologie seltener antrifft als in z. B. in der Physik, liegt auf der Hand:

Wenn ein Biologe z.B. eine neue Käfer-Art entdeckt, warum sollte er denn noch groß über das Entropie-Kriterium herumpalavern? Dass er es mit einer biologischen Einheit/Lebensform zu tun hat, die das Entropie-Kriterien erfüllt, liegt in der Regel auf der Hand. Dat muss man nicht noch extra herleiten.

Ein siamesischer Zwilling wird getrennt und heraus kommen zwei überlebensfähige Zwillinge. Die Entropie wurde erhöht, aber gestorben ist trotzdem niemand. Eine Erhöhung der Entropie ist kein Beweis für den Tod.

Erst einmal sollten wir klarstellen, dass Tuvix KEIN siamesischer Zwilling ist. Tuvix ist kein Zwilling. Bitte hier nichts durcheinanderbringen.


Desweiteren:

• Siamesischer Zwillinge (mit 2 lebendigen Zwillingen) sind 2 Lebewesen! Nicht ein Lebewesen.

• Es sind 2 Ordnungssysteme! Nicht ein Ordnungssystem.

Wenn man siamesische Zwillinge erfolgreich trennt, hat man kein Ordnungssystem zerstört. Es waren vor der Trennung 2 Ordnungssysteme, und nach der Trennung sind es immer noch zwei.

Eselsbrücke: Als siamesischer Zwilling gilt man auch schon, wenn man "nur" mit der Haut zusammen verwachsen ist. [Man muss ja nicht immer vom worst-case ausgehen wo gleich die ganze Schädeldecke verwachsen ist und so]. Da sieht man ja direkt, dass man es mit 2 Personen zu tun hat. Wenn die Zwillinge ins Einwohnermeldeamt hineinspazieren, bekommen sie 2 Personalausweise ausgehändigt. Und nicht eine einzelne Perso, den sie sich teilen müssten.

Und wenn nun Tuvix ins Einwohnermeldeamt hineinspaziert, wird/kann er ja kaum auf 2 Personalausweise bestehen:

Tuvix hat EIN Bewußtsein, EIN Selbstbewußtsein, EIN Körper! Er ist EINE biologische Einheit und nicht... ähm... ZWEI biologische Einheit.

Soll heißen, er bekommt genau EINEN Personalausweis.

Eine Erhöhung der Entropie ist kein Beweis für den Tod.

Du hast es nicht ganz verstanden.

In dynamischen Systemen wie Lebewesen schwankt der Entropiewert andauernd. Ist man krank, hat man z. B. Krebs, hat sich der Entropiewert erhöht. Wird einem der Arm abgehackt, hat sich der Entropiewert erhöht. Wenn der Krebs verschwindet, hat sich der Entropiewert verringert.

Anders formuliert: Der Entropiewert ändert sich nur unerheblich. Unerheblich im Sinne von "der Exitus tritt nicht ein".

Gibt man genügend Entropie hinzu, so dass das Ordnungssystem kollabiert, hat sich der Entropiezustand fundamental geändert. Da ist man nämlich tot.

Wenn man siamesische Zwillinge erfolgreich (d.h. beide Zwillinge leben nach dem Eingriff) trennt, hat sich der Entropiewert nicht "erheblich" verändert. Ob der Entropiewert sich durch die Trennung nun erhöht oder verringert hat, darüber lässt sich streiten. Und die Antwort kann je nach Einzelfall anders lauten.


------------------------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------

@ Oli Hansen:

Das Verfassungsgericht hat die Folgen seiner Logik nicht bedacht und wird sein eigenes Urteil früher oder später konkludent wieder revidieren müssen. Wenn § 14 Luftsicherheitsgesetz verfassungswidrig war, dann ist es auch § 32 StGB. Denn nach der Logik darf der Staat nicht nur selbst nicht Leben gegen Leben abwägen, sondern muss dies auch als Ausfluss von Art. 1 Abs. 1, Art. 2 Abs. 2 GG dem Bürger verbieten. Folgende Situation sei gegeben:

Bankräuber B nimmt bei seinem Überfall u. A. G als Geisel. Die von dem Kassierer K unauffällig alarmierte Polizei trifft innerhalb weniger Minuten ein, darunter auch der Beamte P, und sichert zunächst vor der Bank die Lage. B bemerkt dies. B hat damit gerechnet und seine Flucht gut geplant. Er will sich den Weg gegen die Polizei freischießen. Er nimmt seine Waffe und packt G, den er vor sich hält. Er droht G damit, dass dieser tot wäre, sofern er nur einen Mucks macht. G geht fügsam mit und lässt sich von B führen. Draußen fängt B an, an G vorbei auf die Polizisten zu schießen. P befindet sich in einer günstigen Situation, er könnte B ausschalten. G würde dabei aber wahrscheinlich ebenfalls getroffen und sterben.

Frage: Darf P von der Schusswaffe Gebrauch machen?

So oder so ähnlich kann eine juristische Arbeit aussehen, mein Lieber. Ich teile dir das Ergebnis jetzt bereits mit: Ja, P darf es. Das Notwehrrecht (§ 32 StGB) gestattet es ihm, sich mit allen zur Verfügung stehenden angemessenen Mitteln gegen den Angriff auf sein Leben und das seiner Kollegen zu verteidigen. Das G dabei als Kollateralsschaden sterben könnte, ist zwar übel, aber nicht zu vermeiden. Nach Verfassungsgerichtslogik hätte der Staat aber § 32 StGB in der Form dann nicht erlassen dürfen (weil die Abwägung Leben gegen Leben entweder zulässig ist oder nicht, ein bisschen zulässig geht nicht). Das würde dazu führen, dass P sich und seine Kollegen erschießen lassen muss, wenn das einzige Abwehrmittel dagegen auch das Leben der Geisel beenden würde. Das ist natürlich nonsense. Niemand braucht sich ohne Gegenwehr erschießen zu lassen.

Oli! Oooooooooooooooooooooooooolliiiiiiiiiiiiiiiiiii!

Boah das ist sooooo schlecht.... Dein "Rechtsgutachten" ist so falsch, falscher geht es kaum! ^^ Da passt ja hinten und vorne nichts.

Ein Jura-Erstsemester würde sich zum Gespött seiner Lerngruppe machen, würde er mit sowas ankommen, denn:

§32 StGB -> Notwehr ist nur gegen Rechtsgüter des Angreifers zulässig. Es erlaubt nicht die Beeinträchtigung von Rechtsgütern Dritter.

Entweder ist deine Fallbeschreibung falsch, oder deine Falllösung ist falsch. Sie passen nicht zusammen. Ganz zu schweigen von deinen eigenen hinzugefügten und herbeiphantasierten Schlussfolgerungen, die.... naja, nicht einer gewissen Komik entbehren.

Kannst mir ja mal den Link zum Original geben, dann könnte ich vielleicht aufzeigen, wo du gefälscht/verfälscht hast.

Oli:
Schau mal, man kann das Konzept "Notwehr" nicht beliebig interpretieren und nach eigenem Ermessen erweitern. Sowas kann fürchterlich daneben gehen. Hier mal ein hochaktuelles Beispiel:

"Breivik beruft sich auf Notwehr

[...]Er zeigte keinerlei Reue. Er gestehe die Taten zwar ein, sei aber nicht strafrechtlich verantwortlich, sondern habe vom Recht auf "Notwehr" Gebrauch gemacht, sagte der 33-jährige Rechtsextremist. Er muss mit 21 Jahren Haft oder Einweisung in die Psychiatrie rechnen."

----------------------------------

Das Verfassungsgericht hat die Folgen seiner Logik nicht bedacht und wird sein eigenes Urteil früher oder später konkludent wieder revidieren müssen. Wenn § 14 Luftsicherheitsgesetz verfassungswidrig war, dann ist es auch § 32 StGB.

Oooooooooookaaaaaaaaaaaaaay also fassen wir kurz zusammen: Dein "Rechts"-Verständnis liegt weit unter Jura-Erstsemester-Niveau, aber die deutschen Verfassungsrichter sind blöd wie Sau oder was?!


Ach du Scheiße...

----------------------------------

Ach, verschwende bloß nicht zu viel Energie an den Herrn. Das ist einfach ein kranker Faschist, der in seiner eigenen Welt lebt.

Schon mal daran gedacht, dass man mich mit solchen Argumenten nicht ködern kann?

Man kann dich also nicht ködern ja? So so...

Sorry, aber diese wagemutige Behauptung wollt ich auf die Probe stellen...

Sagt dir der Satz "Recht ist, was dem Volke nützt" etwas? War damals eines der beiden wichtigsten Rechtsgrundsätze im dritten Reich. Hab das Wort "Volk" mit "Voyager-Crew" ersetzt und es dir vorgesetzt.

"Ich könnte ja folgenden utilitaristischen Satz aufstellen: Recht ist, was der Voyager-Crew nützt bzw. was ihr wünschenswert ist. [Schließlich war Tuvix' Tötung ja eine utilitaristische Handlung] Als Utilitarist, wie bewertest du den Satz? Pro oder Kontra?"

Und was ist deine Antwort gewesen?

"Da die Voyager sich in einer außergewöhnlichen Situation befindet: Korrekt."

Nach der „Machtergreifung“ durch die Nationalsozialisten am 30. Januar 1933 wurde die Weimarer Reichsverfassung Stück für Stück außer Kraft gesetzt beziehungsweise durch neue Rechtsgrundsätze ersetzt[...]. Statt Menschenwürde hieß es nun: „Recht ist, was dem Volke nützt!“

Die Logik der Gewalt, die 1933 mit der nationalsozialistischen Politik gegen die Juden einsetzte, besaß keine inneren Hemmschwellen oder moralischen Widerlager. "Recht ist, was dem Volke nützt", lautete die utilitaristische Parole.

Ja ich weiß, war ein bißchen unfair. Bitte liebes Forum, verzeiht mir, ich konnt nicht wiederstehen. ^^

"Erst die Erfahrung des Nationalsozialismus machte den Grundsatz
von der Unabwägbarkeit menschlichen Lebens zu einem nahezu
unangefochtenen Dogma."

Du magst vielleicht gewisse Moralvorstellungen haben. Sie sind aber katastrophal und unlogisch. Unsere Geschichte beweist die Unzulänglichkeiten und die Gefahren deiner Moralvorstellungen.

Oh, jetzt hast du es mir aber gegeben......

Yup.

Menschenrechte sind keine Mathematik.

Ich habe nicht behauptet, dass Menschenrechte Mathematik sind. Ich werfe dir vor, simple Logik zu mißachten:

"Unter Logik [..] versteht man die Lehre des vernünftigen Schlussfolgerns. In der Logik wird die Struktur von Argumenten im Hinblick auf ihre Gültigkeit untersucht. [...] Die moderne symbolische Logik verwendet statt der natürlichen Sprache eine künstliche Sprache. [...] Die symbolische Logik nennt man auch mathematische Logik oder formale Logik im engeren Sinn."

Ich hoffe, du verstehst nun.

Die Menschenrechtsreligion ist nicht weniger absurd

Ich glaube, das Wort "Dogma" hat dich etwas durcheinander gebracht. Menschenrechte sind keine Religion.

Verwenden wir stattdessen den Ausdruck "Axiom". Ist für unsere Diskussion wohl sowieso zweckmäßiger.

. Hm, wäre es eigentlich menschenrechtlich vertretbar, Menschenrechtszweifler vor ein Gericht der Heiligen Menschenrechtsinquisition zu stellen und sie für ihre Zweifel zu tadeln?

Eine bloße menschenrechtsfeindliche/verfassungsfeindliche Haltung reicht nicht aus. Du würdest aber vor Gericht landen, bei aggressiv-kämpferisches Vorgehen.

Wenn sich dein Tatendrang auf Internetforen beschränkt, dann nicht. Deine Meinung wird von den denselben Rechten geschützt, die du selbst nicht anerkennst.

"Ist der Chef von Amnesty jetzt auch so eine Art Papst?"

Nein. Was ist bloß los mit dir?

Du versuchst bloß, dieses rein willkürliche Konstrukt gegen meine Zweifel zu verteidigen und mich zu verketzern.

Ach du Armer! Falls du dich um deinen guten Ruf hier im Forum sorgst, zu spät. Das hast du dir selbst zuzuschreiben. Mir könnte man evtl. den Vorwurf machen, dir das Seil gereicht zu haben, an dem DU deinen Ruf aufgeknüpft hast. Wenn das dein Vorwurf ist, dann bekenne ich mich schuldig.

Es hat noch keiner logisch erklären können, warum Folter in jeder Situation moralisch verwerflich sein soll.

Lustig. Vor ein paar Tagen habe ich im Bus gehört, wie jemand gefragt hat:

"Es hat noch keiner logisch erklären können, warum Sklaverei, oder Vergewaltigung von Kindern oder der Foltermord an Frauen in jeder Situation moralisch verwerflich sein soll."

"Ich nehme die Kapitulationserklärung durch Nichtantwort übrigens mit Genugtuung an."

Schönes Wetter + schöne Freundin + Urlaub + andere soziale Verpflichtungen...... also RL vs. SciFi-Forum.... hmm wie habe ich mich bloß wohl entschieden? ^^

Ich: angemeldet seit 2004. Beiträge: ca. 20 -> RL ftw
Du: angemeldet seit 2009. Beiträge: viel zu viele -> RL wtf

[Nerys]

Da hast du dir aber ganz schön Mühe gemacht. Ich kann deiner Argumentation schon folgen.

Bei Insekten, um das Beispiel aufzugreifen, gibt es übrigens zwei Arten von Metamorphose. Zum einen die Holometabolie, die vollkommene Verwandlung, wie Schmetterlingen oder Käfern, bei der das Larvalstadium keinerlei Ähnlichkeit mit der Adultform hat. Bei der Hemimetabolie, der teilweisen Verwandlung, hingehen lässt sich an der Larve das adulte Tier bereits erkennen. Das ist zum Beispiel bei Libellen und Heuschrecken der Fall.

Ah und Tuvix ist definitiv kein Mensch - er besitzt vulkanische, talaxianische und pflanzliche Gene, aber keine menschlichen (außer Tuvok hatte einen terranischen Vorfahren)

[Commander Crichton]

Eigentlich war ich mit dem Thema ja durch, aber da sich der liebe Ilhan soviel Mühe gegeben hat:

1. Eine Metamorphose ist ersteinmal nur eine Verwandlung, Umwandlung. Mit einer "Erwachsenenwerdung" von ein Larven- in eine Adultform muss das nichts zu tun haben.

2. Aber anscheinend ist die "Verwandlung" von Neelix, Tuvok und der Pflanze in Tuvix (und umgekehrt) ja eine "Fortpflanzung". Eine Fortpflanzung, bei der innerhalb von Sekunden ein erwachsenes Individuum gezeugt wird. Eine Fortpflanzung, ber der das entstehende "Kind" die Erinnerungen seiner Eltern besitzt. Eine Fortpflanzung, die anscheinend auf der direkten Umwandlung von Körperzellen und nicht auf der Bildung und Verschmelzung von Keimzellen basiert.
So etwas mit dem uns in diesem Jahrtausend bekannten Begriff "Fortpflanzung" zu benennen, halte ich ja für sehr gewagt.

Tuvix spricht von Mord. Zählt seine Meinung denn nicht? Sollte er es als Selbst-Betroffener vielleicht nicht sogar am besten wissen? Wieso ignoriert ihr Tuvix' Einspruch frei nach dem Motto "pfft was weiß der schon ob er lebt oder nicht, ob er eine Person ist oder nicht; ich weiß es besser"?

3. Ja, Entschuldigung. Wenn ich ich meiner Wohnung auf meinem Computer in meinem Browser eine Umfrage zu diesem Thema sehe, dann bewerte ich das so, wie ICH die Sache sehe. Die Handlung in dieser Episode ist sozusagen der Tathergang und ich bin der Richter in diesem Prozess. Wie die einzelnen an dem Tathergang beteiligten Personen die Sache persönlich sehen, ist für meine Bewertung erstmal zweitrangig, vielleicht mal abgesehen von der Motivation Janeway's für ihre "Tat".
Du hast ja schließlich auch Tuvix' Argument, dass Neelix und Tuvok sozusagen in Tuvix weiterleben, weggewischt, weil Janeway dieses Argument weggewischt hat (eben weil es in deine Argumentation passt ).

Einen Wiederspruch auf den Mord-Vorwurf gibt seitens der Voyager-Crew nicht. Und der Doktor spricht auch von "taking a life".

Widersprüche zu Janeway's "Tat" werden seitens der Crew, ausgenommen des Doktors, auch nicht vorgenommen. Sollte man das in die Bewertung auch einfließen lassen?

Im juristischen Sinne beweisen die Aussagen sehr wohl etwas, und zwar Mord. In einem juristischem Prozess zählen die getätigten Aussagen von Opfern und Täter sehr wohl. Und im moralischen Sinne sind die Aussagen ebenfalls "beweiskräftig".

Die Zeugen können in diesem Prozess sagen, was sie wollen. Wenn es keine Leiche gibt und es sich nicht beweisen lässt, dass jemand gestorben ist, dann gibt es auch keinen Mord (es sei denn, das liegt daran, dass die Leiche nur nicht gefunden wurde, aber daran liegt es ja hier wohl nicht).

[Halman]

§32 StGB -> Notwehr ist nur gegen Rechtsgüter des Angreifers zulässig. Es erlaubt nicht die Beeinträchtigung von Rechtsgütern Dritter.

Ich denke, an dieser Stelle ist es sinnvoll, mal die zugrundeliegenden Parapraphen aus dem Strafgesetzbuch zu zitieren:

§ 32
Notwehr

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.


§ 33
Überschreitung der Notwehr

Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.


§ 34
Rechtfertigender Notstand

Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.


§ 35
Entschuldigender Notstand

(1) Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib oder Freiheit eine rechtswidrige Tat begeht, um die Gefahr von sich, einem Angehörigen oder einer anderen ihm nahestehenden Person abzuwenden, handelt ohne Schuld. Dies gilt nicht, soweit dem Täter nach den Umständen, namentlich weil er die Gefahr selbst verursacht hat oder weil er in einem besonderen Rechtsverhältnis stand, zugemutet werden konnte, die Gefahr hinzunehmen; jedoch kann die Strafe nach § 49 Abs. 1 gemildert werden, wenn der Täter nicht mit Rücksicht auf ein besonderes Rechtsverhältnis die Gefahr hinzunehmen hatte.

(2) Nimmt der Täter bei Begehung der Tat irrig Umstände an, welche ihn nach Absatz 1 entschuldigen würden, so wird er nur dann bestraft, wenn er den Irrtum vermeiden konnte. Die Strafe ist nach § 49 Abs. 1 zu mildern.

Quelle § 32 StGB Notwehr - dejure.org

Die Zeugen können in diesem Prozess sagen, was sie wollen. Wenn es keine Leiche gibt und es sich nicht beweisen lässt, dass jemand gestorben ist, dann gibt es auch keinen Mord (es sei denn, das liegt daran, dass die Leiche nur nicht gefunden wurde, aber daran liegt es ja hier wohl nicht).

Gem. dieser "Logik" hätte Tuvix also keine den heutigen Menschenrechten äquivalenten Personenrechte, obgleich er eine Person ist.
Nun, der Doktor der Voyager würde Dir hier wohl widersprechen, und Tuvix ebenso.

Hier liegt m. E. eine Tötung vor. Allerdings muss ich zu Janeways Verteidigung sagen, dass sie keineswegs aus niederen Motiven handelte. Sie opferte Tuvix, um Tuvok und Neelix zurück zu holen. Ein Mord liegt also nicht vor. Fraglich ist, ob der Tatbestand des Totschlages erfüllt ist.

[Commander Crichton]

Gem. dieser "Logik" hätte Tuvix also keine den heutigen Menschenrechten äquivalenten Personenrechte, obgleich er eine Person ist.
Nun, der Doktor der Voyager würde Dir hier wohl widersprechen, und Tuvix ebenso.

Meine Aussage bezog sich nicht auf Menschenrechte und auch nicht auf Tuvix im Speziellen. Ich meinte damit, dass Gerichte aufgrund von Tatsachen entscheiden und nicht anhand persönlicher Meinungen einzelner Personen.

[Halman]

Meine Aussage bezog sich nicht auf Menschenrechte und auch nicht auf Tuvix im Speziellen. Ich meinte damit, dass Gerichte aufgrund von Tatsachen entscheiden und nicht anhand persönlicher Meinungen einzelner Personen.

Sorry, da hatte ich Dich wohl missverstanden. Natürlich hast Du recht, dass Gerichte aufgrund von Beweisen urteilen. Allerdings spielen Zeugenaussagen auch eine Rolle.

Die uns vorliegenden Tatsachen sind in der hier diskutierten VOY-Episode zu finden. Nachdem, was dort zu sehen ist, komme ich zu dem Schluss, dass Tuvix eine lebende Person ist, der "Menschenrechte" (man möge mir dieses "rassistische" Wort verzeihen) hat.
Fraglich ist, ob er in Tuvok und Neelix weiterlebt. Aber nachdem, wie ich die Folge im Kopf habe, war dem nicht so. Tuvix hörte auf zu existieren, als er wieder in Tuvok und Neelix aufgespalten wurde.
Dies ist sicher ein ehrbares Motiv und somit liegt m. E. kein Mord vor (dazu wäre ein niederes Motiv nötig). Fraglich ist, ob Totschlag vorliegt.
Natürlich hat ein Captain der Sternflotte die Befugnis, auch Besatzungsmitglieder in den Tod zu schicken, um bspw. das Schiff zu retten. Als Deanna Troi sich als Commander qualifizieren wollten, musste sie diese Lektion lernen. Fraglich ist, ob es in diesem Fall gerechtfertigt war, die Existenz eines Besatzungsmitglied auszuschlöschen (was einer Tötung entspricht), um so zwei verlorende Besatzungsmitglieder zurückzuholen.

[Thomas W. Riker]

Fraglich ist, ob es in diesem Fall gerechtfertigt war, die Existenz eines Besatzungsmitglied auszuschlöschen (was einer Tötung entspricht), um so zwei verlorende Besatzungsmitglieder zurückzuholen.

Darin liegt ja gerade der Unterschied in Janeways Marines-Ethik, niemanden zurückzulassen:
Am pflanzlichen Anteil kann man
-spitzfindig-
erkennen, dass Tuvix kein Crewmitglied ist und sie aus ihrer Sicht Tuvok (hätte sie ebenso gehandelt, wenn er nicht ihr Freund gewesen wäre?) und Neelix retten muß.

[Halman]

Darin liegt ja gerade der Unterschied in Janeways Marines-Ethik, niemanden zurückzulassen:
Am pflanzlichen Anteil kann man
-spitzfindig-
erkennen, dass Tuvix kein Crewmitglied ist und sie aus ihrer Sicht Tuvok (hätte sie ebenso gehandelt, wenn er nicht ihr Freund gewesen wäre?) und Neelix retten muß.

Ja, die Frage, ob Janeway auch so gehandelt hätte, wenn Tuvok nicht ihr Freund gewesen wäre, drängt sich geradezu auf.

Zudem darf man "Menschen" (schon wieder dieser "rassistische" Ausdruck) niemals zum Mittel machen. Wurde Tuvix nicht zum Mittel, um zwei Crew-Mitglieder zurückzuholen, oder bin ich nun zu spitzfindig?

[IlhanK]

1. Eine Metamorphose ist ersteinmal nur eine Verwandlung, Umwandlung.

Umgangssprachlich vielleicht. Aber wissenschaftlich nicht. Da müssen wir leider präzise sein, sonst verhaspeln wir uns fürchterlich.

Mit einer "Erwachsenenwerdung" von ein Larven- in eine Adultform muss das nichts zu tun haben.

Das ist nicht richtig. Metamorphose in Biologie-Wissenschaft bedeutet tatsächlich nämlich genau das.

Ich zitiere:

"Die Metamorphose [...] ist [...] die Umwandlung der Larvenform zum Adultstadium, dem geschlechtsreifen, erwachsenen Tier [...]. Der Begriff bezieht sich speziell auf Tiere, deren Jugendstadien in Gestalt und Lebensweise vom Adultzustand abweichen."

Ein wichtiger Unterschied zwischen Metamorphose und Fortpflanzung:

Metamorphose -> EIN(!) Tier verwandelt sich zu EINEM(!) Tier.

x(Jung) -----> x(Adult)


Fortpflanzung -> DNA von 2 Lebewesen rekombinieren (verschmelzen) und ein neues Lebewesen erschaffen

a|
..|--------->x
b|

In Tuvix' Fall ist es eine dreigeschlechtliche Fortpflanzung anstatt zwei.

Aber halt immer noch Fortpflanzung.

3. Ja, Entschuldigung. Wenn ich ich meiner Wohnung auf meinem Computer in meinem Browser eine Umfrage zu diesem Thema sehe, dann bewerte ich das so, wie ICH die Sache sehe.

Als Teilnehmer dieser Diskussion solltest du allerdings deinen Standpunkt darlegen UND STICHHALTIG untermauern. (btw Ich habe meinen Standpunkt mittlerweile SEHR ausgiebig auf mehreren Seiten dargelegt.)

Als Vertreter eines gegensetzlichen Standpunktes musst du uns gestatten, deine Erklärungen auf Stichhaltigkeit, Fehlerlosigkeit und Plausibilität prüfen zu können. Eine Statement á la "das ist halt meine Meinung" ist unbefriedigend und bringt uns nicht weiter.

Dein Haupteinwand scheint - wenn ich mich nicht irre - zu sein, dass Tuvix eigentlich nicht getötet wurde, sondern nur verwandelt.

Ich habe daraufhin erwidert, dein Einwand wiederspricht dem Entropie-Kriterium für Lebewesen. Eine Erwiderung, die du nicht entkräftet hast.

Die Handlung in dieser Episode ist sozusagen der Tathergang und ich bin der Richter in diesem Prozess.

Als Richter musst du dein Urteil begründen. Und diese Urteilsbegründung dürfen wir hier dann auf "Rechtsfehler" hin überprüfen.

Du hast ja schließlich auch Tuvix' Argument, dass Neelix und Tuvok sozusagen in Tuvix weiterleben, weggewischt, weil Janeway dieses Argument weggewischt hat

Weil es ein esoterisches Argument ist und kein wissenschaftlich/empirisches Argument. Das habe ich in meinen vorherigen Beiträgen näher erläutert.

Widersprüche zu Janeway's "Tat" werden seitens der Crew, ausgenommen des Doktors, auch nicht vorgenommen. Sollte man das in die Bewertung auch einfließen lassen?

Da fällt mir folgender Dialog ein:

Janeway: "How many lives would it take to get you back to the alpha quadrant?" [...]
Ransom: "63." [...]
Ransom: "Starfleet regulations[...]: In the event of imminent destruction a captain is authorized to preserve the lives of his crew by any justifiable means!"
Janeway: "I doubt that protocol covers mass murder."
Ransom: [...] "What would you have done? [...] We found our salvation! How could we ignore it?"
Janeway: "By adhering to the oath you took as starfleet officers to seek out life, not destroy it."
Ransom: "It's easy to kling to principles when you're standing on a vessel with it's bulkheads intact..." [...]
Janeway: "It's never easy. But if we turn our back on our principles, we stop being human. [...] You and your crew will be confined to quarters."
Ransom: "Please! Show them leniency. They were only following my orders."
Janeway: "Their mistake!"

Meine Aussage bezog sich nicht auf Menschenrechte und auch nicht auf Tuvix im Speziellen. Ich meinte damit, dass Gerichte aufgrund von Tatsachen entscheiden und nicht anhand persönlicher Meinungen einzelner Personen.

Nun ja, es ist schließlich deine einzelne, persönliche Meinung, dass Tuvix nicht getötet wurde.

Oder greifen wir doch einfach deine Idee mit den Richtern auf:
Du bist ein Richter, der eine Bewertung durchführt. Wenn wir deine Beiträge zu diesem Thema als Bestandteil deiner Urteilsbegründung betrachten, dann muss ich leider sagen, deine Begründung hält einer Überprüfung nicht stand.

Wenn wir meine Beiträge zu diesem Thema als "richterliche" Urteilsbegründung betrachten, dann wäre es unzulässig, meine Begründung nur als "persönliche Meinung" abzuqualifizieren. Dann müsstest du meine Begründung stichhaltig entkräften.

In der Tat sehe ich es so, dass DEINE Begründung es mit den Tatsachen nicht so genau nimmt. Ich hingegen versuche sehr präzise zu sein. Und ich bin nicht derjenige, der esoterische Argumente in seine Begründung einfließen lässt. Das Entropie-Kriterium ist kein esoterisches Argument. "Tuvix lebt in Tuvok und Neelix weiter", das ist ein esoterisches Argument. Wissenschaftlich gesehen eine inhaltsleere Nullaussage.

Natürlich hat ein Captain der Sternflotte die Befugnis, auch Besatzungsmitglieder in den Tod zu schicken, um bspw. das Schiff zu retten.[...]Fraglich ist, ob es in diesem Fall gerechtfertigt war, die Existenz eines Besatzungsmitglied auszuschlöschen (was einer Tötung entspricht)...

Ja, der Captain darf in einer absoluten Notsituation einem Crew-Mitglied Befehle geben, die seinen Tod zur Folge haben würde.

In gewisser Weise ist das ein Berufsrisiko, das hingenommen werden muss, wenn man zu einem Starfleet-Officer wird.

Starfleet-Officers legen einen Eid ab, in dem sie sich verpflichten, notfalls mit ihrem Leben die Werte und Prinzipien der Förderation zu verteidigen. Wenn das im konkreten Fall bedeutet, dass man Geordie befehlen muss, draufzugehen, ist das zwar tragisch. Aber es steht sozusagen in Geordies "Vertrag", dass er es hinzunehmen hat.

Ich möchte kurz an die TNG-Episode "Lessons" erinnern. Da gab es eine ähnliche Situation:

Starfleet-Officer Daren bekommt von Picard den Befehl, die Stellung zu halten. Was aber mit hoher Wahrscheinlichkeit ihren Tod bedeuten würde. Da sie als Officer einen Eid geschworen hat, hat sie keine Wahl, als ihre Mission bis zum bitteren Ende auszuführen und so anderen Menschen das Leben zu retten.

Aber ein Picard darf z. B. seinen Offizieren keine Befehle geben à la: "Ach Troi kommen sie doch mal her, ich möchte meinen neuen Zauber-Disruptor-Strahler kurz austesten an ihnen. Stellen sie sich mal nicht so an. Man könnte ja sagen, sie sterben eigentlich nicht wirklich, sondern sie werden nur umgewandelt. In was, fragen sie? Na in irgendwelche anderen Leute! Und bei Riker will ich nachher die andere Disruptor-Stufe ausprobieren! Laut Anleitung soll der Beschossene dann angeblich in viele kleine süße Tribbles verwandelt werden. Süß nicht?"

Offensichtlich, dass das 2 verschiedene Paar Schuhe sind. Aus diesem Grund durfte Data sich auch weigern, sich Maddox' Experimenten zu unterziehen.

Bei Tuvix kommt noch ein weitere Sachverhalt hinzu: Einen Eid hat er in den zwei Wochen vielleicht nie abgelegt. Selbst wenn ja, hätte Janeway ihm nicht befehlen können, sich der Prozedur zu unterziehen.

Darin liegt ja gerade der Unterschied in Janeways Marines-Ethik, niemanden zurückzulassen:

Aber entspricht es "Marines"-Ethik, Unschuldige zu töten?

Am pflanzlichen Anteil kann man
-spitzfindig-
erkennen, dass Tuvix kein Crewmitglied ist

Darf man Nicht-Crewmitglieder töten, um andere Crewmitglieder zu retten? Crewmitglieder, die zudem schon tot sind?

Desweiteren (Zitat aus vorherigen Beiträgen):

Sind Menschen Grundrechtsträger? Ja.
Ist es notwendige Bedingung, Mensch zu sein, damit man Grundrechtsträger sein kann?

Wenn ja, dann hätten Vulkanier keine Menschenrechte. Dann hätten Trill-Symbionten keine Menschenrechte. Dann hätten Xindi-Aquarianer keine Rechte. Dann hätte Data keinerlei Rechte. Und so weiter.

Das bedeutet, im fiktiven Star Trek-Universum macht eine solche notwendige Bedingung keinen Sinn. Das Konzept der Menschenrechte ist dort auf alle sogenannte "Sentient Beings" ausgeweitet.

Wenn man Tuvix nun als ein "Sentient Being" einstuft, dann ist er eine Person mit Menschenrechten. Dass er zu einem Teil aus Pflanzen-DNA besteht, ist dabei unerheblich. Solange er die Bedingung "Sentient Being" erfüllt.

Captain Ransom ermordet unschuldige "Sentient Beings". Um sie als Treibstoff nutzen zu können. Es steht außer Frage, dass er damit seine Rechte überschreitet und seinen Eid und seine Pflichten als Sternenflottencaptain verletzt.

Das gleiche mit Captain Janeway. Wenn Tuvix ein "Sentient Being" ist, dann besitzt er laut Förderationsgesetz unveräußerliche Menschenrechte. Als Sternenflottencaptain ist Janeway an das Gesetz gebunden. Sie kann ihn nicht hinrichten, weil das Gesetz ihr das verbietet. Wenn sie es dennoch tut, stellt sie sich über das Gesetz. Und begeht einen Mord. Wäre ein Picard oder ein Kirk zugegen gewesen, hätte deren Pflicht darin bestanden, Janeway an der Vollziehung der Hinrichtung zu hindern. Notfalls auch mit tödlicher Gewalt. Schließlich ist die Voyager ja kein rechtsfreier Raum.

[Commander Crichton]

Umgangssprachlich vielleicht. Aber wissenschaftlich nicht. Da müssen wir leider präzise sein, sonst verhaspeln wir uns fürchterlich.



Das ist nicht richtig. Metamorphose in Biologie-Wissenschaft bedeutet tatsächlich nämlich genau das.

Ich zitiere:

"Die Metamorphose [...] ist [...] die Umwandlung der Larvenform zum Adultstadium, dem geschlechtsreifen, erwachsenen Tier [...]. Der Begriff bezieht sich speziell auf Tiere, deren Jugendstadien in Gestalt und Lebensweise vom Adultzustand abweichen."

Ich zitiere mal aus Wehner&Gehring (1995): Zoologie

"Metamorphose: Markanter Gestalts- und Funktionswechsel in der ontogenetischen Individualentwicklung (z.B. Übergang von der Larve zur Imago bei Insekten)"


Schaut wohl ganz so aus, als ob ich richtig liege, und nicht Du oder Wikipedia.

Ein wichtiger Unterschied zwischen Metamorphose und Fortpflanzung:

Metamorphose -> EIN(!) Tier verwandelt sich zu EINEM(!) Tier.

x(Jung) -----> x(Adult)


Fortpflanzung -> DNA von 2 Lebewesen rekombinieren (verschmelzen) und ein neues Lebewesen erschaffen

a|
..|--------->x
b|

In Tuvix' Fall ist es eine dreigeschlechtliche Fortpflanzung anstatt zwei.

Aber halt immer noch Fortpflanzung.

Das ist deine Interpretation. Ich habe schon mehrfach Argumente genannt, die gezeigt haben, dass das IMO keine Fortpflanzung ist. Du argumentierst pseudo-wissenschaftlich (was nicht schlimm ist, ich argumentiere mit der Metamorphose auch pseudo-wissenschaftlich, aber es war ja auch nur ein Vergleich).

Dein Haupteinwand scheint - wenn ich mich nicht irre - zu sein, dass Tuvix eigentlich nicht getötet wurde, sondern nur verwandelt.

Ich habe daraufhin erwidert, dein Einwand wiederspricht dem Entropie-Kriterium für Lebewesen. Eine Erwiderung, die du nicht entkräftet hast.

Ich hatte dein "Entropie-Kriterium", dass es so überhaupt nicht gibt und auf dem vorliegenden Beispiel überhaupt nicht zutrifft, bereits mit einem einfachen Gegenbeispiel entkräftet.

Wenn wir meine Beiträge zu diesem Thema als "richterliche" Urteilsbegründung betrachten, dann wäre es unzulässig, meine Begründung nur als "persönliche Meinung" abzuqualifizieren. Dann müsstest du meine Begründung stichhaltig entkräften.

Ich abqualifiziere hier niemanden. Ich sage hier meine persönliche Meinung wie jeder andere auch. Und deine Begründungen habe ich schon mehrfach entkräftet, aber du siehst es einfach nicht ein.

In der Tat sehe ich es so, dass DEINE Begründung es mit den Tatsachen nicht so genau nimmt. Ich hingegen versuche sehr präzise zu sein.

Sorry, wenn ich sas etwas anders. IMO emotionalisierst du das Thema viel zu sehr. Und du tu tust so, als ob deine pseuo-wissenschaftlichen Interpretionen deine Meinung irgendwie beweisen können, was sie aber nicht tun (können).
Ich dagegen versuche, sachlicher und genauer an die Sache heranzugehen.

Und ich bin nicht derjenige, der esoterische Argumente in seine Begründung einfließen lässt. Das Entropie-Kriterium ist kein esoterisches Argument. "Tuvix lebt in Tuvok und Neelix weiter", das ist ein esoterisches Argument. Wissenschaftlich gesehen eine inhaltsleere Nullaussage.

Wie sprechen hier von einer Science-Fiktion-Serie. Voyager ist zu einem kleinen Teil Wissenschaft und zu einem großen Teil Fiktion, da kann man einfach keine heutigen Strafgesetzbücher und heutigen wissenschaftlichen Erlenntnisse einfach 1 zu 1 anwenden.

[Tibo]

@IlhanK Wenn aus drei Individuen drei verschiedener Spezies ein Individuum einer entsteht, das keiner dieser Spezies angehört so ist es keine Fortpflanzug. Was pflanzt sich denn da fort?
Ist aber für die Frage des Threads auch völlig unerheblich. )

[DnuhD2]

Hab mir die Folge soeben angesehen und ich persönlich bin der Meinung, dass das Handeln von Janeway nachvollziehbar aber eigentlich ein Unrecht ist.

Mal als grober Vergleich: Person A und Person B leiden an Organversagen. Die Organe von Person C könnten diesen beiden das Leben retten, allerdings tötet die Entnahme der Organe Person C. Kein moralisch reifer Artzt der Welt, weshalb ich die Verweigerung des Doktors hier sehr realistisch fand, würde einer solchen Prozedur zustimmen.

Natürlich ist die Situation hier weitaus komplexer, da Tuvix nur durch den Unfall "zum Leben erweckt wurde", trotzdem ist das Grundprinzip das selbe. Eine unbescholtene Person wird geopfert um das Leben von zwei Verunglückten zu retten. Das Handeln von Janeway ist, vor allem nach dem intensiven widerspruch Tuvixs gegen seine Eliminierung, extrem Kaltblütig und auch wenn sie ganz eindeutig Reue verspürt, hat sie doch einen Mord an einem von vorne bis hinten unschuldigen Mann auf dem Gewissen.

Im Sinne der Serie war dieses Ende natürlich das einzig Mögliche, ich empfand es aber auch als charakterlich sehr wertvoll. Janeway, die oft Moral vor Vernunft stellt, zeigt in diesem Punkt zwar eine extrem harte aber auch sehr menschliche Seite. Anstatt hochheilig moralisch zu agieren, wählt sie einen "egoistischeren" Weg, da sie es nicht ertragen kann der Möglichkeit zu verwehren zwei Freunde zu retten. Ganz ehrlich, sehr viele Menschen würden wohl einen quasi Wildfremden opfern um zwei der engsten Freunde wieder zum Leben zu erwecken.

PS: Die schauspielerische Leistung des Tuvix Darstellers fand ich genial. Unglaublich wie autentisch er es gestaltet, wie sein Charakter ständig zwischen den persönlichen Eigenschaften von Tuvok und Neelix schwankt.

[Halman]

Das Handeln von Janeway ist, vor allem nach dem intensiven widerspruch Tuvixs gegen seine Eliminierung, extrem Kaltblütig und auch wenn sie ganz eindeutig Reue verspürt, hat sie doch einen Mord an einem von vorne bis hinten unschuldigen Mann auf dem Gewissen.

Im Großen und Ganzen stimme ich mit Dir überein, bis auf ein mMn wichtiges Detail: Janeway handelte nicht aus niederen Motiven und deshalb ist sie m. E. keine Mörderin, sondern Todschlägerin. Ihr Motiv, zwei Freunde zu retten, ist ja viel edler, als bspw. Raubmord.

PS: Die schauspielerische Leistung des Tuvix Darstellers fand ich genial. Unglaublich wie autentisch er es gestaltet, wie sein Charakter ständig zwischen den persönlichen Eigenschaften von Tuvok und Neelix schwankt.

100%e Zustimmung. Tuvix wurde wirklich sehr glaubhaft verkörpert und gerade deshalb war es mir möglich, eine emotionale Beziehung zu dieser Figur zu entwickeln und so die Tragik von Janeways Entscheidung nachempfinden zu können. Insofern ist die Folge wirklich gelungen, weil sie nicht nur das ethische Intellekt anspricht, sondern auch das "Herz".

[Sunny]

Janeway handelte nicht aus niederen Motiven und deshalb ist sie m. E. keine Mörderin, sondern Todschlägerin. Ihr Motiv, zwei Freunde zu retten, ist ja viel edler, als bspw. Raubmord.

Ich wusste gar nicht, dass bei dem Motiv einer Tat nach dem "Edel-Wert" der Tat abgewogen wird. Mord ist es ja auch dann, wenn mit voller Absicht und Wissen um die Handlung, eine Entscheidung getroffen wird, deren Handlung und Resultat durch den Täter verstanden wird. Mag sein, dass es in der Zeitepoche der Sternenflotte eine andere Definition gibt als meine. Dennoch hat Janeway mit voller Absicht ein empfindungsfähiges Wesen ausgelöscht. In meinen Augen ist das eine Tötung.