"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[Larkis]

Ich würde die Diskussion gern mal von der anderen Seite aufziehen.

Nehmen wir die normale Person X. Personn X erlebt nun etwas extrem traumatisches was zu einer Bewustseinspaltung führt. Aus Person X wird nun Person Y und Z. Alle Eigenschaften und Erinnerung von X sind auf Y und Z aufgeteilt, aber Y und Z sind beides verschiedene Personen. Y und Z haben beide eigene Vorstellungen und Ziele und können sich gut damit arrangieren sich den Körper zu teilen.

Die Familie von X möchte aber das mittels Medikamente und Therapien Y und Z wieder verschmelzen und X zurück kommt.

Wie würdet ihr das behandeln?

[Thomas W. Riker]

Ich würde die Diskussion gern mal von der anderen Seite aufziehen.

Nehmen wir die normale Person X. Personn X erlebt nun etwas extrem traumatisches was zu einer Bewustseinspaltung führt. Aus Person X wird nun Person Y und Z. Alle Eigenschaften und Erinnerung von X sind auf Y und Z aufgeteilt, aber Y und Z sind beides verschiedene Personen. Y und Z haben beide eigene Vorstellungen und Ziele und können sich gut damit arrangieren sich den Körper zu teilen.

Die Familie von X möchte aber das mittels Medikamente und Therapien Y und Z wieder verschmelzen und X zurück kommt.

Wie würdet ihr das behandeln?

Hier handelt es sich um einen begrifflichen Fehler:
Person x hat eine Persönlichkeitsstörung.
Wenn Person x weder sich noch andere gefährdet und voll zurechnungsfähig ist, dann gibt es wohl keine rechtliche Ansatzmöglichkeit.
Ist Person x rechtlich auffällig, werden Diagnosen durchgeführt und evtl wird über ein Amtsgericht ein Betreuer eingsetzt, der z.B für die gesundheitliche Fürsorge die Verantwortung hat.

[Larkis]

Hier handelt es sich um einen begrifflichen Fehler:
Person x hat eine Persönlichkeitsstörung.
Wenn Person x weder sich noch andere gefährdet und voll zurechnungsfähig ist, dann gibt es wohl keine rechtliche Ansatzmöglichkeit.
Ist Person x rechtlich auffällig, werden Diagnosen durchgeführt und evtl wird über ein Amtsgericht ein Betreuer eingsetzt, der z.B für die gesundheitliche Fürsorge die Verantwortung hat.

Nun was meinst du mit rechtlich auffällig? Es ist eindeutig das er nicht mehr er selbst ist sondern 2 Personen. Beide sind aber nicht verhaltensauffällig udn wollen so normal leben nur eben in einem Körper den sie gleichmäßig teilen wollen.

[Thomas W. Riker]

Nun was meinst du mit rechtlich auffällig? Es ist eindeutig das er nicht mehr er selbst ist sondern 2 Personen. Beide sind aber nicht verhaltensauffällig udn wollen so normal leben nur eben in einem Körper den sie gleichmäßig teilen wollen.

Wenn Person x nicht Straftaten begeht -> sich oder andere gefährdet <- gibt es keine Ansatzmöglichkeit, außer Person x will selber therapiert werden.
Es gibt so viele merkwürdige Menschen auf der Welt. Wer bitte ist befugt, zu beurteilen, ob er nicht mehr er selbst ist. Niemand ist verpflichtet, sich heute so wie gestern oder morgen zu verhalten, so lange er niemand anderen schädigt.

[Larkis]

Wenn Person x nicht Straftaten begeht -> sich oder andere gefährdet <- gibt es keine Ansatzmöglichkeit, außer Person x will selber therapiert werden.
Es gibt so viele merkwürdige Menschen auf der Welt. Wer bitte ist befugt, zu beurteilen, ob er nicht mehr er selbst ist. Niemand ist verpflichtet, sich heute so wie gestern oder morgen zu verhalten, so lange er niemand anderen schädigt.

Ansich hast du recht. Doch wie soll man wissen was Person X will? Er hat ja keine Möglichkeit sich mehr zu äußern. Ist wiegesagt keine Frage "muss der Staat" da was machen. SOndern eher eine Frage muss der Staat es verhindern wenn die Angehörige das wollen?

De fakto dürfte wenn Person X sich selbst nicht mehr als Person X sieht, sondern sich als 2 völlig andere Personen sieht die Familie die Vormundschaft übernehmen und Person X zur Therapie zwingen. Die Frage ist wie sieht es da mit den Menschenrechten von Person Y und Z aus?

[Thomas W. Riker]

Es gibt nur Person x, es gibt keine Person y und keine Person z, daher gibt es keinen Konflikt mit Menschenrechten der Persönlichkeiten y und z.
Du begehst, wie ich in meiner ersten Antwort auf Dich schrieb einen begrifflichen Fehler! Person ungleich Persönlichkeit!
Über die Übertragung einer Vormundschaft entscheidet ein Richter am Amtsgericht nach Anhörung der betroffenen Person und von Gutachtern (meist auf Antrag von Angehörigen, Ärzten, Nachbarn oder Pflegekräften)

[Larkis]

Es gibt nur Person x, es gibt keine Person y und keine Person z, daher gibt es keinen Konflikt mit Menschenrechten der Persönlichkeiten y und z.

Wieso? Person Y und Z haben zu ihrer Zeit einen Körper, sie leben, atmen, haben Ziele, Träume und Gefühle. Inwieweit soll sie das von Person X unterscheiden?

[Thomas W. Riker]

Hallo Larkis,
ich gehe mal davon aus, dass der richtige Umgang mit Begriffen keinen großen Anteil an deiner Bildung hat. Deine Profilseite sagt darüber nur wenig aus.
Daher ein paar links (im ersten ist ein link zum Begriff Persönlichkeit).

Person ? Wikipedia

§ 1 BGB Beginn der Rechtsfähigkeit - dejure.org

Eine natürliche Person wie Du und ich bleibt ihr Leben lang dieselbe Person, selbst wenn sich die Persönlichkeit noch so sehr ändert.
Versuch mal für Deinen Nick einen Personalausweis zu beantragen.

Es gibt keine Person y oder z innerhalb der Person x!

[Larkis]

Hallo Larkis,
ich gehe mal davon aus, dass der richtige Umgang mit Begriffen keinen großen Anteil an deiner Bildung hat. Deine Profilseite sagt darüber nur wenig aus.

Wenn du ernst genommen werden willst unterlass solche Provokationen und unterschwelligen Beleidigungen.

Eine natürliche Person wie Du und ich bleibt ihr Leben lang dieselbe Person, selbst wenn sich die Persönlichkeit noch so sehr ändert.
Versuch mal für Deinen Nick einen Personalausweis zu beantragen.

Exakt.

Jetzt kommen wir zum Interessanten Teil. Du beziehst dich auf die Menschenrechte, dabei ist ganz genau definiert was ein Mensch ist und was nicht und ab wann diese Rechte gelten.

Die Menschenrechte setzt mit dem Beginn der Rechtsfähigkeit ein, was in diesem Fall laut Gesetz die Geburt ist. Weder Tuvix noch meine Persönlichkeitstörung haben eine Geburt gehabt und sind demnach keine rechtsfähigen Personen. Das ganze wirsd vom Recht ehr genau spezifiziert. Embryos leben zwar sind aber nicht Rechtsfähig. Da Tuvix keine Geburt im eigentlichem Sinn hatte ist er demnach keine rechtsfähige Person.

Der nächste Punkt ist, ist Tuvix eine natürliche Person? Wie überall gibt es klare Punkte die das definieren. Menschenrechte werden nur einem Menschen zugestanden. Anderen intelligenten Lebewesen dagegen nicht. Ein Affe der als sehr intelligent angesehen wird hat keine Menschenrechte, auch keine Krake oder kein Delphin, obwohl all diese Tiere nachweisbar Intelligent sind.

Dehn man diesen Grundsatz auf die Föderation aus, gibt es klare Richtlinien was Speziesabhängig als Geburt definiert ist und welche Rassen unter die "Wesensrechte" fallen. Eine Definition die im gesamten Föderationsraum und auf Schiffen unter dem Hoheitszeichen der Föderation Gültigkeit hat.

Solche Regeln gibt es, nachweisbar mit dem Holodock der keine Rechte hat, obwohl er abgesehen von der Beschaffenheit seines Körpers jede Definition eines Menschen erfüllen würde.

Kommen wir nun zu Tuvix. Da Tuvix im Teleporter ernstanden ist und selbiges bis jetzt ein einmaliger Vorfall war, dürfte Tuvix nach geltendem Recht ohne Geburt nicht Rechtsfähig sein. Des weiteren ist Tuvix, als Mischung aus Vulkanier, Neelix und einer Pflanze (letzteres ist da besonders wichtig) keiner bekannten Rasse zuzuordnen sein. Demnach verfügt Tuvix alls neue unbekannte Rasse und neuer unbekannter Geburtstart, über keinerlei Rechte. Es ist eine rechtliche Grauzone in der die höchste Verfügbare Instanz entscheidet ob man diesem neuen Wesen Rechte zugesteht (und wenn ja welche) oder nicht. Und diese Instanz ist Janeway. Moralisch fragwürdig, rechtlich einwandfrei + Präzedenzfall für zukündtige Situationen.

[Thomas W. Riker]

Es stellt sich die Frage, wie ähnlich die Persönlichkeitsrechte von Tuvix und Data sind. Beide sind Artefakte. Data ein bewußt erzeugtes technisches Artefakt. Tuvix ist ein zufällig erzeugtes biologisches Artefakt.
Data hat seine Persönlichkeitsrechte durch einen Gerichtsprozeß erhalten:
1 juristische Sternenflottenadmiralin als Richterin, Riker als Ankläger, Picard als Verteidiger. Das Urteil wurde akzeptiert und ist rechtskräftig.
Tuvix hatte keine Chance auf einen korrekten Prozeß um zu klären, ob er Persönlichkeitsrechte hat. Unter anderem sind hier im Thread einige Beiträge von Oliver Hansen zu diesem Thema.
Irgendwann hatte ich angeführt, dass die ganze Mission der Voyager, losgelöst von allen Kontakten zur Föderation, unter Kriegsrecht steht. Damit hat Janeway notwendigerweise in allen Belangen das letzte Wort.
Nach der Rückkehr auf Föderationsgebiet hätte es aber eine Untersuchung der Causa Tuvix geben müssen.
Tuvok und Neelix standen unter Janeways Obhut, da sie freiwillig an Bord waren, bzw weil Tuvok Sternenflottenmitglied ist,Tuvix aber nicht.
Es wäre interessant zu erfahren, wie dieser Fall im angelsächsischen Rechtsraum bewertet wird.

[Larkis]

Es stellt sich die Frage, wie ähnlich die Persönlichkeitsrechte von Tuvix und Data sind. Beide sind Artefakte. Data ein bewußt erzeugtes technisches Artefakt. Tuvix ist ein zufällig erzeugtes biologisches Artefakt.
Data hat seine Persönlichkeitsrechte durch einen Gerichtsprozeß erhalten:
1 juristische Sternenflottenadmiralin als Richterin, Riker als Ankläger, Picard als Verteidiger. Das Urteil wurde akzeptiert und ist rechtskräftig.

Die Serie zeigt aber auch, das dies ein Einzelfall war und kein Präzedenzfall für den Umgang mit künstlichen Lebensformen. Den obwohl Data Persönlichkeitsrechte erhält, gilt dies zum Beispiel nicht für Hologramme wie man in einigen Voyagerfolgen sehr gut sehen kann wo angedeutet wird das Hologramme teilweise wie Sklaven auf Föderationsschiffen gehalten werden.

Zumindest scheint diese Regel Maximal für künstlich-technische Wesen und nicht für künstlich-hololitische oder künstlich-biologische Wesen zu gelten.

Daher könnte man diesen Fall als Annäherung und als Hilfe zur Urteilsfindung betrachten, konkret hat er aber mit dem vorliegendem Fall nichts zutun.

Tuvix hatte keine Chance auf einen korrekten Prozeß um zu klären, ob er Persönlichkeitsrechte hat. Unter anderem sind hier im Thread einige Beiträge von Oliver Hansen zu diesem Thema.

Irgendwann hatte ich angeführt, dass die ganze Mission der Voyager, losgelöst von allen Kontakten zur Föderation, unter Kriegsrecht steht. Damit hat Janeway notwendigerweise in allen Belangen das letzte Wort.

Das wird durch die Serie auch bestätigt wie zum Beispiel die einbindung des Maquis in die Föderation sowie Feldbeförderungen auf Offiziersposten,gerade was Chakotey angeht.

Nach der Rückkehr auf Föderationsgebiet hätte es aber eine Untersuchung der Causa Tuvix geben müssen.

Zumindest in theoretischer Natur um zu schauen ob es ein Präzedenzfall oder Ausnameregelung für derartige Vorfälle ist ja. Konsequenzen dürfte es für janeway keine geben, das sie zum Zeitpunkt des Konflikts höchster Amtierender Offizier war und Konform zu den Föderatinosregeln gehandelt hat.

Wie man so schön sagt, eine Aufgabe für Historiker.

Tuvok und Neelix standen unter Janeways Obhut, da sie freiwillig an Bord waren, bzw weil Tuvok Sternenflottenmitglied ist,Tuvix aber nicht.
Es wäre interessant zu erfahren, wie dieser Fall im angelsächsischen Rechtsraum bewertet wird.

Als nicht-rechtsfähiger Person und als nicht definiertes Mitglied einer Spezies welche unter die "Menschenrechte" fällt, hat Tuvix weniger Rechte als Nutzvieh.

[IlhanK]

Zur Erinnerung: Der Thread-Titel lautet "Ist Janeway eine Mörderin?". Der Begriff "Mord" ist ein juristischer Terminus des Strafrechts für vorsätzliches Töten.

In unserer realen Welt, und im Star Trek-Universum ebenfalls.

Das bedeutet, man muss den Sachverhalt juristisch durchprüfen, um zu einer Antwort zu gelangen.

Tuvix wird verwandelt, nicht getötet

1. Ein Argument von dir ist, dass es keine Tötung sei, da es sich nur um eine "Umwandlung" bzw. Transformation handelt. Allerdings existiert soch ein Umwandlungs- bzw. Transformationskonzept nicht in unserem Rechtssystem. Eine Verteidigung, die keine "Rückendeckung" durch vorhandene Gesetze aufweist, oder anders formuliert, sich auf fiktionale, nicht-juristische Konzepte beruft, dürfte zum Scheitern verurteilt sein. In unserer realen Welt - d.h. vor einem realen Gericht - würde die Handlung von Janeway zumindest als Tötung gewertet werden. Da ist das Gesetz eindeutig.

2. Wie sieht es nun im fiktionalem Star Trek-Universum aus? Da gibt uns die Tuvix-Episode auch eine Antwort. Die beteiligten Protagonisten nutzen nämlich Wörter, die eindeutig aufzeigen, das die Rechtslage gleich gelagert ist. Tuvix' Leben muss beendet(!) werden, damit die "verlorenen" Personen zurückgebracht werden können. Ein Transformationskonzept, dass die Tat im juristischen Sinne rechtfertigen könnte, existiert also auch im Star Trek-Universum nicht. Von einer "Verwandlung ohne Tötung" spricht in der Episode keiner. Stattdessen spricht man von sterben, "taking a life" etc. Wenn man davon ausgeht, dass Mord/Tötung in der Föderation Straftatbestände sind, dann ist Janeway schuldig im Sinne der Anklage.


Dein Einwand, Tuvix wird verwandelt und nicht getötet, ist juristisch völlig haltlos.

Dieses Verwandlungsargument ignoriert auch eine sehr wichtige und notwendige Bedingung des Mensch-Seins:

Prüfen wir mal, ob Tuvix überhaupt ein Mensch ist:

1. Ist er biologisch gesehen lebendig?
- Entropie -> Check
- Stoffwechsel -> Check
- Reaktion auf Umweltreize -> Check
- basiert auf DNA -> Check
- und so weiter...

2. Ist er philosophisch gesehen ein Mensch?
- Intelligenz -> Check
- Bewußtsein -> Check
- Selbstbewußtsein -> Check
.....

Ein Unterpunkt, den ich lapidar und etwas zu verknappt gelistet habe, lautet "Entropie".

Nun, was habe ich mit dieser für das Leben notwendigen Bedingung "Entropie" gemeint? Ein Begriff, das nicht ganz einfach zu erklären ist... aber ich versuch's mal. Wobei ich mir die Freiheit nehme, auf Kosten der wissenschaftlichen Präzision die Entropie-Bedingung so einfach und verständlich wie möglich zu erklären. Anwesende Physik- und Biologieprofessoren mögen mir vezeihen.

Eine biologische Einheit (Mensch, andere Organismen) ist ein komplexes, von der Umwelt abgrenzbares Ordnungssystem, das eine geringe Entropie aufweist.

Definieren wir Entropie als "Unordnung".

Und nun nehmen wir eine Porzellantasse. Die Tasse hat einen gewissen Ordnungsgrad. Zerbrechen wir die Tasse in mehrere Splitter, erhöhen wir den Entropiewert ("Unordnung"), und zwar so weit, dass das vorher bestehende Ordnungssystem zerstört wird. Wenn wir die Splitter nun wieder zu der alten Tasse zusammenfügen, verringern wir die Entropie, erhöhen wir den Ordnungsgrad und stellen das vorherige Ordnungssystem wieder her.

Anderes Beispiel: Es liegen die Einzelteile für einen Automotor vor. Diese Einzelteile weisen einen gewissen Entropiewert auf. Wenn wir die Einzelteile nun zu einem Motor zusammenbauen, verringen wir den Entropiewert (Ordnungsgrad erhöht sich) und wir schaffen ein neues Ordnungssystem.

Wie ich oben schon geschrieben habe, ist Leben ein Ordnungssystem. Wenn man die Entropie soweit erhöht, dass das Ordnungssystem kollabiert, spricht man von Tod. Die Überführung eines biologischen Ordnungssystems auf eine höhere Entropiestufe -> Tod.

Die biologischen Ordnungssysteme Tuvok und Neelix weisen - aus dem Blickwinkel des Ordnungssystems Tuvix - einen höheren Entropiewert auf und somit einen geringeren Ordnungsgrad. Es sind Ordnungssysteme, die nur entstehen konnten durch eine Zerstörung (=Tod) des Ordnungssystems Tuvix.

- Person Detlef = biologisches Ordnungssystem
- Zugabe von Entropie bis zum Kollaps des Ordnungssystems = Detlef ist tot
- Detlefs sterbliche Überreste = Gesamtheit der Bestandteile, aus denen das Ordnungssystem Detlef bestand.
- Detlefs ehemaligen Bestandteile (die nun eine hohe Entropie aufweisen) werden begraben
- Insekten und Bakterien verringern nun wiederum die Entropie, indem sie Detlefs ehemalige Bestandteile (Masse, Energie) nutzen, um Ordnungssysteme höheren Grades (Leben) zu schaffen.

"Tuvix ist nicht tot, sondern nur verwandelt." -> rethorisches Bullshit. Es ist keine wissenschaftliche Aussage. Sondern pure Esoterik.

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Wenn ein Organismus sterben kann, ohne dass es eine Leiche oder irgendwelche sterblichen Überreste gibt, dann erklär mir bitte, wie das gehen soll.

Ich finde, andere Thread-Teilnehmer haben mittlerweile ein paar schöne Beispiele aufgezählt, wie es möglich ist.

Wenn Q mit den Fingern schnippt und einen Menschen ausradiert, zum Beispiel.

Annorax aus der "Year of Hell"-Doppelfolge löscht auch unzähliges Leben aus.

Wahrscheinlich haben sie die Jem'Hadar in ihre Bestandteile aufgelöst, also getötet.

Aha. Tuvix hat man ja auch in seine Bestandteile aufgelöst. In deinen Worten, "also getötet".

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Ein weiteres Argument der Tuvix-Gegner hier im Thread lautet, dass Tuvok und Neelix gar nicht tot gewesen seien, da man sie ja aufgrund von Star Trek-Technobabble zurückholen konnte.

Es ist zwar richtig, dass in unserer realen Welt der irreversible Hirntod das juristische Todeskriterium erfüllt.

Das Problem ist, im Star Trek-Universum kann nichts und niemand irreversibel sterben. Technobabbel und ST-Mystizismus sei Dank.

Es gibt im Star Trek-Universum zahlreiche Mittel - natürliche Mittel und technische Hilfsmittel - wie man den Tod einer Person "reversibel" machen kann. Im Star Trek-Universum ist jeder Tod reversibel. Von daher macht das Wort "irreversibel" in Star Trek keinen Sinn.

Angenommen, ein Enterprise-Besatzungmitglied stirbt. Nun könnte Q daherkommen und den Tod "reversieren". Bedeutet das nun, das Besatzungsmitglied war erst gar nicht tot?!

Selbst wenn Q keine Lust hat, den Tod des Besatzungmitglieds zu reversieren, bleibt der Tod ja trotzdem reversierbar. Irreversibel wäre es nicht.

Im fiktionalem Star Trek-Universum muss man das Wort "irreversibel" streichen. Denn ansonsten kann KEIN EINZIGES Todesereignis das obige Todeskriterium erfüllen.

Nehmen wir als weiteres Beispiel die Voyager-Episode "Jetrel". 300.000 Seelen wurden durch eine Massenvernichtungswaffe getötet. Dr. Jetrel versucht nun, diese Menschen mit Hilfe von Technobabbel zurückzuholen. Sein Technobabbel war aber leider nicht stark genug, und er scheitert. Aber was wäre, wenn Jetrel schlauer gewesen wäre und eine bessere Maschine gebaut hätte. Also wenn er nicht gescheitert wäre und den Tod dieser Menschen reversiert hätte. Hätte das bedeutet, die Talaxianer haben im Todesfeststellungsformular aus Doofheit das Kreuz an der falschen Stelle gemacht? (Ist Person X tot? Ja/Nein. Bitte richtiges Feld ankreuzen)

Also, die Bedingung von Unumkehrbarkeit des Todes macht in Star Trek keinen Sinn. Tuvok und Neelix waren tot. Tuvix war am Leben.

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@ Oliver Hansen

Natürlich kann man 45 Minuten der Unterhaltung auch als tiefgründige ethische Debatte empfinden......

Autsch!

Weißt du, was das Wort Debatte bedeutet? Wenn ich deine Bemerkung als Entscheidungsgrundlage nehme, dann müsste ich annehmen, du weißt es nicht...

Ich habe nicht behauptet, dass "45 Minuten der Unterhaltung" eine "tiefgründige ethische Debatte" sind. WTF.

Aber Star Trek-Episoden (und zwar insbesondere Star Trek-Episoden) können eine Grundlage bilden sein für moralische Diskussionen. Das ist doch selbstverständlich. Die Tuvix-Episode ist schließlich Grundlage der Diskussion, die wir hier führen. lol

Anscheinend waren meine Worte in deinem Kopf intensiven Verstümmelungs- und Wringungsprozessen ausgesetzt, und das Zitat weiter oben ist das Endergebnis. Den Sinn der Argumente eines Diskussionsgegners zu entstellen, deutet auf... Unehrlichkeit hin.

Zur Erinnerung, was ich tatsächlich geschrieben habe:

... du ignorierst, dass Star Trek eine Fernsehserie ist, die nicht dazu da ist, ausführlich über ethische Dillemata zu diskutieren, ...

Da muss ich dir widersprechen. Gene Roddenberry hat Star Trek ganz bewußt als sogenanntes Morality Play konzipiert. Ich bin ehrlich gesagt überrascht, dass dir das nicht bekannt ist.

Es gibt zahlreiche Artikel und Interviews von Star Trek-Autoren, Schauspielern, Produzenten und Gene Roddenberry selbst, die dies belegen (abgesehen davon, dass die Natur vieler Star Trek-Episoden schon alleine für sich zur dieser Schlußfolgerung führen sollten). In der Tat wurde Star Trek oft vorgeworfen, den Schwerpunkt zu sehr auf Moral, Ethik und Reflexion zu setzen, teilweise auf Kosten von althergebrachter Unterhaltung. Die ursprüngliche Star Trek-Pilotfolge wurde von NBC mit der Begründung abgelehnt, sie sei zu "brainy", sprich: zu wenig Pew-Pew (=Unterhaltung).

Ich empfehle dir zum Einstieg diesen Link. Das sollte dir eine erste Idee geben, worum es bei Star Trek eigentlich geht.

Voyager hätte Tuvix nicht überlebt, ganz sicher nicht. Neelix war ja schon unbeliebt. Tuvix hat ihm noch die Krone aufgesetzt.

Das ist kein Argument (eher ein Armutszeugnis):
Eine wilde und abgedrehte Behauptung, die jeder Grundlage entbehrt. Wenn du so eine Behauptung aufstellst, dann bist du in der Bringschuld: Du musst es stichhaltig untermauern. Tust du aber nicht. Kannst du wohl auch nicht.

Eine andere Antwort habe ich dir ja schon gegeben:

...dass Star Trek: Voyager abgesetzt worden wäre aufgrund einer dauerhaften Präsenz des Tuvix-Charakters, ist ziemlich wilde und abgedrehte Spekulation. Die Serie wäre ganz bestimmt nicht abgesetzt worden; Voyager hat sich viel dickere Schnitzer erlaubt und lief trotzdem sieben Staffeln lang.

Voyager wurde ja auch nicht abgesetzt trotz des Vorhandenseins des "ekligen" Neelix-Charakters. Deep Space Nine wurde nicht abgesetzt trotz der vielen Ferengi, die man dort zu sehen bekam.

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Ein paar Anmerkungen zu deiner... Gesinnung:

Danach teilst du ohne eigentliche Not hier jeden mit, dass du Folter befürwortest. WTF?

Ja, ich befürworte...

• Selbst die Amerikaner praktizieren "offiziell" keine Folter. Vielmehr haben sie den Kunstbegriff "Enhanced interogation techniques" erfunden. Warum? Weil Folter moralisch verwerflich ist und strafrechtlich verfolgbar. Weil es gegen internationale Verträge und Abkommen verstößt und gegen das Gesetz. Warum fliegen die Amerikaner Terrorverdächtige ins Ausland und lassen die Schmutzarbeit von ausländischen Geheimdiensten machen? Um sich selbst nicht (oder zumindest weniger) strafbar zu machen. Dinge wie der Abu Ghuraib-Skandal werden als nicht-sanktionierte, bedauerliche Einzelfälle betrachtet und ein paar Token-Personen werden verhaftet und vielleicht sogar verurteilt.
  Du sagst, du befürwortest Folter. Selbst nach amerikanischen Wertvorstellungen und Gesetz wäre es sehr problematisch, falls du tatsächlich mal jemanden folterst. Und es so offen zugibst.

Erst versuchst du, Tuvix' Tötung mit Menschenrechten zu rechtfertigen. Als das nicht klappt, schwenkst du um:

Du sprichst einem unschuldigen Menschen das Recht auf Leben ab, du verneinst das Abwägungsverbot und so weiter und so fort.

Ich bin Schlimm, ich weiß.

Tja........., basierend auf deinen Thread-Beiträgen komme ich zu dem Schluß, dass du tatsächlich die Menschenrechte (und damit auch Artikel 1 GG) nicht akzeptierst.

Ich akzeptiere keine unanzweifelbaren Dogmen.

Schlimm, nicht?

Ja sehr sogar.

Das kann natürlich nur ein Menschenrechtsdogmatiker sagen.

Ich bin Utilitarist und Relativist

• Zu deiner Nicht-Akzeptanz von Dogmen

Merkbefreite Person A: "Wieviel sind 1 + 1? Es kann 2, 3, oder 4 sein. Weil, ich bin ja Relativist."
Person B:"Wenn man die Gesetze der Mathematik anwendet, dann sind 1 + 1 = 2."
Merkbefreite Person A: "Sowas kann nur ein Mathematikdogmatiker sagen."
Person B:"..."

• Anmerkungen zum Relativismus

Wie kann man mit einem moralischem Relativisiten sinnvoll diskutieren? Jede Diskussionsgrundlage, jede Prämisse ist dann ja schließlich relativ. Es fehlt das Bewertungsmaßstab, um Pro- und Kontra-Argumente richtig zu beurteilen.

Wenn wir alle Relativisten wären, könnten wir beispielsweise nicht sagen, dass Islamismus oder irgendwelche anderen beliebigen totalitären Regimes moralisch "schlechter" sind als unser System. Weil, ist ja alles relativ. Ein Islamist, der aufgrund seiner ethischen Überzeugung Ungläubige enthauptet, würde somit nicht moralisch verwerflich handeln. Weil, ist ja alles relativ.

Menschenrechte sind Dogma. Das ist soweit korrekt. Sie sind das fundamentalste Prinzip des Wertekanons der westlichen Welt. Das Grundgesetz basiert darauf. Artikel 1 GG basiert darauf. Der "Vorrang des Gesetzes" leitet sich letztendlich daraus ab. Die Ewigkeitsklausel leitet sich daraus ab.

Wenn du Menschenrechte nicht anerkennst, stellst du dich außerhalb des allgemeingültigen westlichen Wertekanons. Jeder, der deine Beiträge liest, sollte sich bewußt sein, wes' Geistes Kind du bist.

• Anmerkungen zum Utilitarismus

Utilitarismus = Nützlichkeitsprinzip etcpp.

An sich ist Utilitarismus ja nichts schlimmes. Wir alle treffen im Alltag viele utilitaristisch begründete Entscheidungen, was ja ganz OK ist. Aber die Menschenrechte haben Vorrang. Sie bilden praktisch eine Firewall gegen den Utilitarismus: Bis hierher und nicht weiter.

Ich könnte ja folgenden utilitaristischen Satz aufstellen: Recht ist, was der Voyager-Crew nützt bzw. was ihr wünschenswert ist. [Schließlich war Tuvix' Tötung ja eine utilitaristische Handlung] Als Utilitarist, wie bewertest du den Satz? Pro oder Kontra?

Was abwägungsfest ist, bringt früher oder später in unerträgliche Situationen.

Joa, ist schon scheiße, wenn man nicht einfach so irgendwelche Leute abmurksen kann, wenn einem danach ist... ^^ Armer Tutu

wie wir etwa an den Themen Folter oder Abschuss entführter Passagiermaschinen sehen

Joa. Ganz recht, Folter ist verboten. Sowie der Abschuss von Entführungsopfern. Das Abschussgesetz wurde vom Verfassungsgericht einkassiert.

Um es mit Pathos zu formulieren: Das ist der Preis unserer Freiheit, unserer (Menschen-)Rechte.

Hier ein Zitat aus einem Spiegel-Artikel:

"Die Äußerungen, die Verteidigungsminister Franz Josef Jung [...] "Deshalb müsste ich im Notfall vom Recht des übergesetzlichen Notstands Gebrauch machen."[...]
Das ist so falsch, dass es schmerzt. Das Verfassungsrecht ist klar.[...]"Ein Luftfahrzeug abzuschießen, das gegen das Leben von Menschen eingesetzt werden soll, ist mit dem Recht auf Leben nach Artikel 2, Absatz 2, Satz 1, Grundgesetz in Verbindung mit der Menschenwürdegarantie des Artikel 1, Absatz 1, Grundgesetz nicht vereinbar, soweit davon tatunbeteiligte Menschen an Bord des Luftfahrzeugs betroffen werden."[...]
Hat der Verteidigungsminister die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts nicht gelesen? Versteht er sie nicht? Entstellt er sie wissentlich? [...]der Verteidigungsminister glaubt, was er sagt. Er glaubt, dass es so sei, weil er es so sagt.[...]
Wie sie in einer Scheinwirklichkeit leben können, die durch ihre Ziele, Wünsche und Ängste konstituiert wird, können sie auch mit einem Recht leben, das nichts mit dem Grundgesetz und dem Bundesverfassungsgericht zu tun hat, sondern ihre Ziele, Wünsche und Ängste spiegelt.[...]"

Aber hier schweifen wir etwas ab. Das ist ein Thema für einen anderen Thread.
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Du siehst darin Scheinbeweise, weil du darin Scheinbeweise sehen willst. Mehr nicht.

Ääähhhh.... nein ^^

Vermutlich aber würde es für solche Unfälle rechtliche Möglichkeiten geben, eine Wiederauftrennung auch unter Zwang durchzuführen, da sonst niemand so eine Technologie nutzen würde, wenn er bei einem Unfall nicht stirbt, sondern gegen seinen Willen mit jemand anderem verschmolzen wird und dann nicht mehr getrennt werden dürfte gegen den Willen des so entstandenen neuen Wesens.

Machen wir dieses Jibba-Jabba mal etwas leserlicher:

Behauptung: Tuvix muss getötet werden

-> denn vermutlich würde es ein Gesetz geben, die die vorherige Behauptung erlaubt ("Tuvix muss getötet werden")
-> da sonst niemand Transporter-Technologie nutzen würde.

Das ist kein Beweis. Das ist ein Scheinbeweis. Ich würde auf ein Petitio principii oder Circulus vitiosus tippen.

Es ist nicht willkürlich, Tuvix mit anderen Maßstäben zu messen als die anderen Personen.

Das leuchtet mir nicht ein.

Tuvix ist und bleibt eine Verschmelzung zweier kompletter Personen zu einer Einheit.

Halman, es leuchtet dir nicht ein, weil es nicht einleuchtend ist. ^^ Oliver, dir ist bewußt, dass dein Maßstab willkürlich ist?

Du glaubst doch nicht, dass ich auf so einen Quatsch antworte, oder?

Du schreibst Quatsch, und ich "spiegele" diesen Quatsch einfach. Der Blick in den Spiegel scheint dir nicht geschmeckt zu haben.

Tuvix ist im wahrsten Sinne des Wortes ein Unfall, der definitiv nicht gewollt gewesen ist. Tuvix ist weder gezeugt noch geboren worden, er ist bei einem Transporterunfall aus 2 verschiedenen Personen entstanden. Herrje, das ist nun wirklich Logik für den Kindergarten.

Das ist in der Tat Logik für den Kindergarten. Da hätte sie aber auch bleiben sollen.

Dein
1. Argument: Tuvix ist ein Unfall. [Na und?]
2. Argument: Tuvix ist nicht gezeugt oder geboren worden. [Doch wurde er. Selbst wenn nicht, na und?]
3. Argument: Transporterunfall aus 2 Personen [Na und?]

Deine Schlussfolgerungen: Er hat keine Menschenrechte, er ist keine Person, er muss getötet werden.

Logischer Fehlschluss: Fallacia fictae necessitatis


Deine Beiträge zu diesem Thread sind voll von solch ähnlich gearteten logischen Katastrophen.

Wie ich schon sagte, hoffentlich fällt keiner auf dich herein.

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@ Larkis:

Auf einige deiner Einwände und Argumente wurden schon mMn hinreichend beantwortet.

Ich würde dir empfehlen, dich auf den neuesten Stand zu bringen. Ein guter Einstiegspunkt wäre Seite 12 dieses Threads.

[Oliver Hansen]

• Selbst die Amerikaner praktizieren "offiziell" keine Folter. Vielmehr haben sie den Kunstbegriff "Enhanced interogation techniques" erfunden. Warum? Weil Folter moralisch verwerflich ist und strafrechtlich verfolgbar. Weil es gegen internationale Verträge und Abkommen verstößt und gegen das Gesetz. Warum fliegen die Amerikaner Terrorverdächtige ins Ausland und lassen die Schmutzarbeit von ausländischen Geheimdiensten machen? Um sich selbst nicht (oder zumindest weniger) strafbar zu machen. Dinge wie der Abu Ghuraib-Skandal werden als nicht-sanktionierte, bedauerliche Einzelfälle betrachtet und ein paar Token-Personen werden verhaftet und vielleicht sogar verurteilt.
  Du sagst, du befürwortest Folter. Selbst nach amerikanischen Wertvorstellungen und Gesetz wäre es sehr problematisch, falls du tatsächlich mal jemanden folterst. Und es so offen zugibst.

Es hat noch keiner logisch erklären können, warum Folter in jeder Situation moralisch verwerflich sein soll. Es wird immer mit emotionalen Argumenten bzw. den heiligen Dogmen der Menschenrechte argumentiert. Ist der Chef von Amnesty jetzt auch so eine Art Papst? Immerhin beanspruchen "Menschenrechtsverteidiger" ja so was ähnliches wie Unfehlbarkeit.

• Zu deiner Nicht-Akzeptanz von Dogmen

Merkbefreite Person A: "Wieviel sind 1 + 1? Es kann 2, 3, oder 4 sein. Weil, ich bin ja Relativist."
Person B:"Wenn man die Gesetze der Mathematik anwendet, dann sind 1 + 1 = 2."
Merkbefreite Person A: "Sowas kann nur ein Mathematikdogmatiker sagen."
Person B:"..."

Menschenrechte sind keine Mathematik. Du versuchst bloß, dieses rein willkürliche Konstrukt gegen meine Zweifel zu verteidigen und mich zu verketzern. Armseliger Versuch.

• Anmerkungen zum Relativismus

Wie kann man mit einem moralischem Relativisiten sinnvoll diskutieren? Jede Diskussionsgrundlage, jede Prämisse ist dann ja schließlich relativ. Es fehlt das Bewertungsmaßstab, um Pro- und Kontra-Argumente richtig zu beurteilen.

Ah, "Es fehlt der Bewertungsmaßstab, um Pro- und Kontra-Argumente richtig zu beurteilen". Was richtig und was falsch ist, wird anhand eines unanzweifelbaren, also quasi-religiösen, Maßstabs beurteilt, der keine Widerrede duldet. Hm, wäre es eigentlich menschenrechtlich vertretbar, Menschenrechtszweifler vor ein Gericht der Heiligen Menschenrechtsinquisition zu stellen und sie für ihre Zweifel zu tadeln?

Wenn wir alle Relativisten wären, könnten wir beispielsweise nicht sagen, dass Islamismus oder irgendwelche anderen beliebigen totalitären Regimes moralisch "schlechter" sind als unser System. Weil, ist ja alles relativ. Ein Islamist, der aufgrund seiner ethischen Überzeugung Ungläubige enthauptet, würde somit nicht moralisch verwerflich handeln. Weil, ist ja alles relativ.

In seinen eigenen ethischen Überzeugungen handelt er ja nicht falsch. Das heißt nicht, dass ich als potentielles Opfer seiner Handlung diese akzeptieren muss. Ich darf mich dagegen wehren.

Menschenrechte sind Dogma. Das ist soweit korrekt. Sie sind das fundamentalste Prinzip des Wertekanons der westlichen Welt. Das Grundgesetz basiert darauf. Artikel 1 GG basiert darauf. Der "Vorrang des Gesetzes" leitet sich letztendlich daraus ab. Die Ewigkeitsklausel leitet sich daraus ab.

Wenn du Menschenrechte nicht anerkennst, stellst du dich außerhalb des allgemeingültigen westlichen Wertekanons. Jeder, der deine Beiträge liest, sollte sich bewußt sein, wes' Geistes Kind du bist.

Genau dasselbe hat man mal über Leute gesagt, die nicht akzeptiert haben, dass der Papst unfehlbar ist und Inhaber der alleinigen göttlichen Wahrheit. Die Menschenrechtsreligion ist nicht weniger absurd.

An sich ist Utilitarismus ja nichts schlimmes. Wir alle treffen im Alltag viele utilitaristisch begründete Entscheidungen, was ja ganz OK ist. Aber die Menschenrechte haben Vorrang. Sie bilden praktisch eine Firewall gegen den Utilitarismus: Bis hierher und nicht weiter.

Und genau das ist Nonsense. Es ist völlig absurd, das Nützlichkeitsprinzip zu begrenzen, da etwa ein angemessener Umgang miteinander zum Nützlichkeitsprinzip gehört. Utilitarismus will das maximal erreichbare Glück für eine möglichst große Anzahl von Personen erreichen. Diesem Nützlichkeitsprinzip würde es widersprechen, jemanden ohne sachgerechten Grund zu foltern oder zu töten. Denn dann besteht keine Verlässlichkeit mehr hinsichtlich des Eintretens dieser Unannehmlichkeiten und das Glück sinkt.

Ich könnte ja folgenden utilitaristischen Satz aufstellen: Recht ist, was der Voyager-Crew nützt bzw. was ihr wünschenswert ist. [Schließlich war Tuvix' Tötung ja eine utilitaristische Handlung] Als Utilitarist, wie bewertest du den Satz? Pro oder Kontra? [/INDENT]

Da die Voyager sich in einer außergewöhnlichen Situation befindet: Korrekt.

Joa, ist schon scheiße, wenn man nicht einfach so irgendwelche Leute abmurksen kann, wenn einem danach ist... ^^ Armer Tutu

Oh, jetzt hast du es mir aber gegeben......

Joa. Ganz recht, Folter ist verboten. Sowie der Abschuss von Entführungsopfern. Das Abschussgesetz wurde vom Verfassungsgericht einkassiert.

Um es mit Pathos zu formulieren: Das ist der Preis unserer Freiheit, unserer (Menschen-)Rechte.

Hier ein Zitat aus einem Spiegel-Artikel:


Aber hier schweifen wir etwas ab. Das ist ein Thema für einen anderen Thread.
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Das Verfassungsgericht hat die Folgen seiner Logik nicht bedacht und wird sein eigenes Urteil früher oder später konkludent wieder revidieren müssen. Wenn § 14 Luftsicherheitsgesetz verfassungswidrig war, dann ist es auch § 32 StGB. Denn nach der Logik darf der Staat nicht nur selbst nicht Leben gegen Leben abwägen, sondern muss dies auch als Ausfluss von Art. 1 Abs. 1, Art. 2 Abs. 2 GG dem Bürger verbieten. Folgende Situation sei gegeben:

Bankräuber B nimmt bei seinem Überfall u. A. G als Geisel. Die von dem Kassierer K unauffällig alarmierte Polizei trifft innerhalb weniger Minuten ein, darunter auch der Beamte P, und sichert zunächst vor der Bank die Lage. B bemerkt dies. B hat damit gerechnet und seine Flucht gut geplant. Er will sich den Weg gegen die Polizei freischießen. Er nimmt seine Waffe und packt G, den er vor sich hält. Er droht G damit, dass dieser tot wäre, sofern er nur einen Mucks macht. G geht fügsam mit und lässt sich von B führen. Draußen fängt B an, an G vorbei auf die Polizisten zu schießen. P befindet sich in einer günstigen Situation, er könnte B ausschalten. G würde dabei aber wahrscheinlich ebenfalls getroffen und sterben.

Frage: Darf P von der Schusswaffe Gebrauch machen?

So oder so ähnlich kann eine juristische Arbeit aussehen, mein Lieber. Ich teile dir das Ergebnis jetzt bereits mit: Ja, P darf es. Das Notwehrrecht (§ 32 StGB) gestattet es ihm, sich mit allen zur Verfügung stehenden angemessenen Mitteln gegen den Angriff auf sein Leben und das seiner Kollegen zu verteidigen. Das G dabei als Kollateralsschaden sterben könnte, ist zwar übel, aber nicht zu vermeiden. Nach Verfassungsgerichtslogik hätte der Staat aber § 32 StGB in der Form dann nicht erlassen dürfen (weil die Abwägung Leben gegen Leben entweder zulässig ist oder nicht, ein bisschen zulässig geht nicht). Das würde dazu führen, dass P sich und seine Kollegen erschießen lassen muss, wenn das einzige Abwehrmittel dagegen auch das Leben der Geisel beenden würde. Das ist natürlich nonsense. Niemand braucht sich ohne Gegenwehr erschießen zu lassen.

Halman, es leuchtet dir nicht ein, weil es nicht einleuchtend ist. ^^ Oliver, dir ist bewußt, dass dein Maßstab willkürlich ist?

Aha, man kann also zufällig aus einer Verschmelzung zweier Personen entstandenes Wesen, Ding, was auch immer, mit diesen Personen selbst gleichsetzen..... Oooooooo kay.........

1. Argument: Tuvix ist ein Unfall. [Na und?]

Tuvix entstand durch einen Unfall aus Tuvok und Neelix, Tuvok und Neelix können wiederhergestellt werden, Tuvok und Neelix haben ein Recht auf diese Wiederherstellung.

Deine Schlussfolgerungen: Er hat keine Menschenrechte, er ist keine Person, er muss getötet werden.

Er muss nicht getötet werden, er muss wieder in Tuvok und Neelix getrennt werden. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Würde er getötet werden müssen, könnte auch jemand mit dem Phaser auf ihn feuern, ihn enthaupten, vierteilen oder was auch immer. Dann wären Tuvok und Neelix aber nicht wiederherstellbar.

Deine Beiträge zu diesem Thread sind voll von solch ähnlich gearteten logischen Katastrophen.

Wie ich schon sagte, hoffentlich fällt keiner auf dich herein.

Es ist erkennbar, dass du Angst davor hast, dass Leute tatsächlich überzeugt werden könnten, das Menschenrechte keine unanzweifelbare Wahrheit sind, das sie nicht sinnvollerweise über allem stehen müssen etc.

[Commander Crichton]

Zur Erinnerung: Der Thread-Titel lautet "Ist Janeway eine Mörderin?". Der Begriff "Mord" ist ein juristischer Terminus des Strafrechts für vorsätzliches Töten.

In unserer realen Welt, und im Star Trek-Universum ebenfalls.

Das bedeutet, man muss den Sachverhalt juristisch durchprüfen, um zu einer Antwort zu gelangen.

Wie gesagt, in der Umfrage zu diesem Thread steht aber etwas ganz anderes. Da geht es um eine moralische und nicht um eine juristische Frage. Und die moralische Frage ist hier mMn auch die relevantere weil es einfach problematisch ist, heutige irdische Gesetze auf einen fiktiven Vorfall anzuwenden, für die sie einfach nicht gemacht worden sind. Das hat dann nix mehr mit juristischer Prüferei zu tun, sondern ist einfach nur vage Interpretationssache.

1. Ein Argument von dir ist, dass es keine Tötung sei, da es sich nur um eine "Umwandlung" bzw. Transformation handelt. Allerdings existiert soch ein Umwandlungs- bzw. Transformationskonzept nicht in unserem Rechtssystem. Eine Verteidigung, die keine "Rückendeckung" durch vorhandene Gesetze aufweist, oder anders formuliert, sich auf fiktionale, nicht-juristische Konzepte beruft, dürfte zum Scheitern verurteilt sein. In unserer realen Welt - d.h. vor einem realen Gericht - würde die Handlung von Janeway zumindest als Tötung gewertet werden. Da ist das Gesetz eindeutig.

Ich akzeptiere deine juristische Interpretation des Vorfalls, aber ich stimme nicht mit ihr überein, und Andere tun das auch nicht. Also nix mit "Das Gesetz ist hier eindeutig".

2. Wie sieht es nun im fiktionalem Star Trek-Universum aus? Da gibt uns die Tuvix-Episode auch eine Antwort. Die beteiligten Protagonisten nutzen nämlich Wörter, die eindeutig aufzeigen, das die Rechtslage gleich gelagert ist. Tuvix' Leben muss beendet(!) werden, damit die "verlorenen" Personen zurückgebracht werden können. Ein Transformationskonzept, dass die Tat im juristischen Sinne rechtfertigen könnte, existiert also auch im Star Trek-Universum nicht. Von einer "Verwandlung ohne Tötung" spricht in der Episode keiner. Stattdessen spricht man von sterben, "taking a life" etc. Wenn man davon ausgeht, dass Mord/Tötung in der Föderation Straftatbestände sind, dann ist Janeway schuldig im Sinne der Anklage.

Tuvix' Existenz in dem Sinne wird beendet. Spricht irgendjemand in der Episode von Mord? Und selbst wenn: Die Charaktere können natürlich eine andere Meinung zu der Sache haben. Das beweist gar nix.

Dein Einwand, Tuvix wird verwandelt und nicht getötet, ist juristisch völlig haltlos.

Dieses Verwandlungsargument ignoriert auch eine sehr wichtige und notwendige Bedingung des Mensch-Seins:



Ein Unterpunkt, den ich lapidar und etwas zu verknappt gelistet habe, lautet "Entropie".

Nun, was habe ich mit dieser für das Leben notwendigen Bedingung "Entropie" gemeint? Ein Begriff, das nicht ganz einfach zu erklären ist... aber ich versuch's mal. Wobei ich mir die Freiheit nehme, auf Kosten der wissenschaftlichen Präzision die Entropie-Bedingung so einfach und verständlich wie möglich zu erklären. Anwesende Physik- und Biologieprofessoren mögen mir vezeihen.

Eine biologische Einheit (Mensch, andere Organismen) ist ein komplexes, von der Umwelt abgrenzbares Ordnungssystem, das eine geringe Entropie aufweist.

Definieren wir Entropie als "Unordnung".

Und nun nehmen wir eine Porzellantasse. Die Tasse hat einen gewissen Ordnungsgrad. Zerbrechen wir die Tasse in mehrere Splitter, erhöhen wir den Entropiewert ("Unordnung"), und zwar so weit, dass das vorher bestehende Ordnungssystem zerstört wird. Wenn wir die Splitter nun wieder zu der alten Tasse zusammenfügen, verringern wir die Entropie, erhöhen wir den Ordnungsgrad und stellen das vorherige Ordnungssystem wieder her.

Anderes Beispiel: Es liegen die Einzelteile für einen Automotor vor. Diese Einzelteile weisen einen gewissen Entropiewert auf. Wenn wir die Einzelteile nun zu einem Motor zusammenbauen, verringen wir den Entropiewert (Ordnungsgrad erhöht sich) und wir schaffen ein neues Ordnungssystem.

Wie ich oben schon geschrieben habe, ist Leben ein Ordnungssystem. Wenn man die Entropie soweit erhöht, dass das Ordnungssystem kollabiert, spricht man von Tod. Die Überführung eines biologischen Ordnungssystems auf eine höhere Entropiestufe -> Tod.

Die biologischen Ordnungssysteme Tuvok und Neelix weisen - aus dem Blickwinkel des Ordnungssystems Tuvix - einen höheren Entropiewert auf und somit einen geringeren Ordnungsgrad. Es sind Ordnungssysteme, die nur entstehen konnten durch eine Zerstörung (=Tod) des Ordnungssystems Tuvix.

- Person Detlef = biologisches Ordnungssystem
- Zugabe von Entropie bis zum Kollaps des Ordnungssystems = Detlef ist tot
- Detlefs sterbliche Überreste = Gesamtheit der Bestandteile, aus denen das Ordnungssystem Detlef bestand.
- Detlefs ehemaligen Bestandteile (die nun eine hohe Entropie aufweisen) werden begraben
- Insekten und Bakterien verringern nun wiederum die Entropie, indem sie Detlefs ehemalige Bestandteile (Masse, Energie) nutzen, um Ordnungssysteme höheren Grades (Leben) zu schaffen.

Als Naturwissenschaftler bin ich mit dem Begriff der Entropie durchaus vertraut. Er ist ein physikalisch-chemischer Begriff, nicht unbedingt ein biologischer.
Einfaches Gegenbeispiel: Ein siamesischer Zwilling wird getrennt und heraus kommen zwei überlebensfähige Zwillinge. Die Entropie wurde erhöht, aber gestorben ist trotzdem niemand. Eine Erhöhung der Entropie ist kein Beweis für den Tod.

"Tuvix ist nicht tot, sondern nur verwandelt." -> rethorisches Bullshit. Es ist keine wissenschaftliche Aussage. Sondern pure Esoterik.

Ich habe dir das Beispiel mit der Raupe und dem Schmetterling gebracht. Das ist mMn das Beispiel aus der Realität, das dem fiktiven Vorfall aus der Episode am nächsten kommt. Metamorphose hat nix mit Esoterik zu tun.

Ich finde, andere Thread-Teilnehmer haben mittlerweile ein paar schöne Beispiele aufgezählt, wie es möglich ist.

Wenn Q mit den Fingern schnippt und einen Menschen ausradiert, zum Beispiel.

Eben das du ja noch wissenschaftlich argumentiert, daher: Das Schnippen mit dem Finger und der damit einhergehenden Ausradierung einer Person hat nix Wissenschaft zu tun. Es ist esoterischer Bullshit.

Annorax aus der "Year of Hell"-Doppelfolge löscht auch unzähliges Leben aus.

Ist ein anderer Fall als in der Episode, aber trotzdem: Annorax hat die Zeit verändert. Die Leben, die er "auslöscht", haben nie existiert. Ob das Mord ist, darüber kann man lang und breit diskutieren.

Aha. Tuvix hat man ja auch in seine Bestandteile aufgelöst. In deinen Worten, "also getötet".

Logischerwesie kommt es darauf an, wie weit dieses Auflösen geht. Solange der Organismus noch lebensfähig ist, ist er natürlich nicht tot. Ein sich vegetativ fortpflanzender Organismus löst sich auch sozusagen in seine Bestandteile auf, aber er stirbt trotzdem nicht.

[Oliver Hansen]

Ich nehme die Kapitulationserklärung durch Nichtantwort übrigens mit Genugtuung an.