"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[Makaan]

Es geht doch nicht um das quantitative Maximum an End-Personen, sondern darum, dass eine Person getötet wird.

Eigentlich geht es schon um das quantitative Maximum. Die Transporter-Missgeburt Tuvix wird aufgelöst, um die beiden vorherigen Individueen Neelix und Tuvok herzustellen.

Auch wenn man nach einer Verdopplung zwei Tuvix' hat, muss man deiner Methode nach einen davon töten um diesen in Tuvok und Neelix zu trennen. Damit hat man am Ende zwar mengenmäßig alle Personen, dennoch wurde ein Lebewesen getötet. Genau das ist doch das ethische Dilemma.

Man kann einfach Tuvix im Transporter-Puffer speichen, eine Kopie von beiden erstellen, die Kopie im Tranporterpuffer behalten, und diese dann zu Tuvok und Neelix aufdröseln, während das andere Energiemuster dann zu Tuvix rematerialisiert wird. Wenn nötig, beamt man noch zusätzlich Rohstoffe hinein, und fertig ist der fertige Pudding.

Aber niemand kommt darauf, weil diese Lösung zu offensichtlich und zu einfach ist, und durch unsinnigen Techno-Babblejargon als unmöglich erklärt wird.

[DJSun1981]

Dafür müsste man Tuvix erhalten. Er ist nun nicht mehr herstellbar, die Pflanze ist weg, selbst wenn sie auch materialisiert worden wäre sie wäre tot bis man im Alphaquadranten ist. Durch Janeways Entscheidung ist Tuvix verloren.


Sie halten Tuvok eh für tot.

Wie Oliver Hansen schon sagte, den Transporterunfall von Riker hätte man wieder erzeugen können. Die "Matrix" von Tuvix war ja sicherlich noch im Speicher und bei Tuvix wäre nicht das Problem gewesen wie bei Riker, weil Tuvix hat ja noch nicht lange gelebt - wegen den Lebenserfahrungen.

Und wenn sie Tuvok eh für tot halten und wieder erwarten doch nach Hause kommen mit Tuvix, ok das hat man zu diesem Zeitpunkt noch nicht wissen können und Tuvoks Familie davon erfährt, dann würden sie (die Familie) Janeway für eine Mörderin halten.

[Tibo]

Wie Oliver Hansen schon sagte, den Transporterunfall von Riker hätte man wieder erzeugen können. Die "Matrix" von Tuvix war ja sicherlich noch im Speicher und bei Tuvix wäre nicht das Problem gewesen wie bei Riker, weil Tuvix hat ja noch nicht lange gelebt - wegen den Lebenserfahrungen.

Man müsste trotzdem einen Tuvix umbringen und nach Ansicht derer, die davon ausgehen, dass Neelix und Tuvok in Tuvix leben auch noch die beiden. Das heißt man hätte drei Todesopfer und drei Überlebende. Da Euer einziges ARgument für Tuvix' Tötung mathematisch ist würde jeder Vorteil wegfallen.

Und wenn sie Tuvok eh für tot halten und wieder erwarten doch nach Hause kommen mit Tuvix, ok das hat man zu diesem Zeitpunkt noch nicht wissen können und Tuvoks Familie davon erfährt, dann würden sie (die Familie) Janeway für eine Mörderin halten.

Echt? Dann können sie Janeway vor ein Gericht bringen und wenn sie verliert kann man Tuvix immernoch umbringen und Tuvok und Neelix wiederherstellen.

[Oliver Hansen]

Es geht doch nicht um das quantitative Maximum an End-Personen, sondern darum, dass eine Person getötet wird. Auch wenn man nach einer Verdopplung zwei Tuvix' hat, muss man deiner Methode nach einen davon töten um diesen in Tuvok und Neelix zu trennen. Damit hat man am Ende zwar mengenmäßig alle Personen, dennoch wurde ein Lebewesen getötet. Genau das ist doch das ethische Dilemma.

Davon abgesehen, noch eine Frage etwas anders formuliert: Wäre es aus deiner Sicht ok gewesen, Thomas Riker per Giftspritze zu töten?

Nein, warum hätte man Thomas Riker töten sollen? Er war nur einfach eine Verdoppelung. Aber Tuvix ist eben was anderes. MMn hatten Tuvok und Neelix sogar das unbedingte Recht auf Trennung und damit hatte Tuvix niemals das Recht, auf Kosten von Tuvok und Neelix weiterzuexistieren.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 5 Minuten und 40 Sekunden:

Ähhh... also wenn man einen Mord nicht als Mord ansieht, dann begeht man keinen Mord, wenn man einen Mord begeht...

Das ist natürlich schön logisch, aber auch schön sinnfrei.

Wir MÜSSEN den tatsächlich vorhandenen Tatbestand (also Totschlag/Mord) als Grundlage für eine Diskussion nehmen, sonst ist es sinnfrei überhaupt darüber zu diskutieren.

Auf Irrtumsannahme kann sich Janeway wohl kaum berufen. Ansonsten wäre sie ja reif für Klapse! Tuvix war ja offensichtlich kein "lebloses Objekt" (Stuhl, Teller, Gaswolke etc.). Und er hat sie ja auch über seine Natur aufgeklärt.


Nun ja... damit wir hier überhaupt sinnvoll diskutieren können, müssen wir uns erst einmal darüber einigen, worüber wir diskutieren wollen.

Ich bin der Meinung, die Tuvix-Episode in seiner GESAMTHEIT sollte die Grundlage bilden. Wenn man die Voyager-Crew (Janeway und Co.), die ja beteiligte Partei ist, aus der Gleichung entfernt, kann man keine Aussagen mehr treffen zum subjektiven Tatbestand, Motiv, Vorsatz et cetera. Eine juristische und moralische Bewertung zu treffen, wäre dann unmöglich.

Ich will damit nicht sagen, dass wir nicht auch alternative Szenarion durchprüfen könnten, also Szenarien, wo Janeways tatsächliche Motive und Ansichten ersetzt werden. Könnt ja auch Spass machen ^^



Innerhalb eines Schiffes gilt normalerweise das Recht des Staates, unter dessen Flagge das Schiff fährt. Wenn das Gesetz eines Staates dem Captain das Recht gewährt, Eheschließungen durchzuführen, dann ist der Captain somit hoheitlich befugt. Offensichtlich gewähren die Föderationsgesetze Sternenflotten-Captains dieses Recht.

Im übrigen gewährt (laut quick'n'dirty Google-Suche) Malta als einziges EU-Land solch ein Recht ihren Kapitänen.


Kann ein Sternenflotten-Captain tun und lassen, was er will?

Ich denke, jeder wird mir zustimmen, wenn ich behaupte, die Antwort lautet selbstverständlich nein. Ein Sternenflotten-Captain kann zum Beispiel nicht einfach mal so eine Frau vergewaltigen oder Genozid an einem unschuldigen Volk begehen.

Aber wer oder was entscheidet dann, was ein Captain darf oder nicht?

Ganz einfach:
1. Föderationsgesetze
2. und von diesen Gesetzen abgeleitet bzw. legitimiert, Sternenflottenverordnungen (oder wie sich das Gedöns schimpft).

Die Rechten und Pflichten eines Captains ergeben sich aus dem Gesetz. Ein Captain ist an Recht und Gesetz gebunden. Er steht nicht über dem Gesetz. Das ist in einem Rechtsstaat nun mal so.

Beispielsweise steht auch hier in Deutschland niemand über dem Gesetz. Nicht einmal der Präsident, der Kanzler, der Streifenpolizist, ja noch nicht einmal ein Richter steht über dem Gesetz. Jede Person, egal welche gesellschaftliche Position oder hoheitlicher Rank, ist gebunden ans Gesetz. Rechtsstaatsprinzip halt.

Ein rechtsfreier Raum entsteht dann, wenn der Captain und/oder die Crew Recht und Gesetz nicht einhalten bzw. mißachten, oder sich "Rechte" anmaßen, die sie gar nicht haben (Stichwort Amtsdelikt).

Ein Sternenflotten-Captain, der sich wiederrechtlich von den "Zwängen" von Recht und Gesetz befreit, und der zusätzlich noch auf die Loyalität der eigenen Crew zurückgreifen kann, und zusätzlich noch auf das gewaltige Zerstörungspotential eines modernen Sternenflotten-Raumschiffs zurückgreifen kann... ein solcher Captain wird somit zu einer sehr gefährlichen Kreatur.

Captain Maxwell aus der TNG-Episode hat vorsätzlich Recht und Gesetz mißachtet und sich Rechte angemaßt, die er gar nicht besaß. Picard wäre gezwungen gewesen, Maxwell und sein Schiff zu vernichten, hätte Maxwell nicht die weiße Fahne geschwenkt.

Das gleiche mit Captain Ransom. Er ermordet unschuldige "Sentient Beings". Um sie als Treibstoff nutzen zu können. Es steht außer Frage, dass er damit seine Rechte überschreitet und seinen Eid und seine Pflichten als Sternenflottencaptain verletzt.

Das gleiche mit Captain Janeway. Wenn Tuvix ein "Sentient Being" ist, dann besitzt er laut Förderationsgesetz unveräußerliche Menschenrechte. Als Sternenflottencaptain ist Janeway an das Gesetz gebunden. Sie kann ihn nicht hinrichten, weil das Gesetz ihr das verbietet. Wenn sie es dennoch tut, stellt sie sich über das Gesetz. Und begeht einen Mord. Wäre ein Picard oder ein Kirk zugegen gewesen, hätte deren Pflicht darin bestanden, Janeway an der Vollziehung der Hinrichtung zu hindern. Notfalls auch mit tödlicher Gewalt. Schließlich ist die Voyager ja kein rechtsfreier Raum.




In der westlichen Welt ist die Todesstrafe tatsächlich abgeschafft, weil sie gegen Menschenrechte verstößt. Mit den USA als einzige Ausnahme. Und selbst dort ist die Todesstrafe nur bei einem Teil der Bundesstaaten erlaubt. Zeitweise war sie sogar landesweit verboten.

Aber das lässt sich, wie du ja selbst schon anmerkst, nicht wirklich auf die Tuvix-Problematik beziehen. Wenn nämlich die Todesstrafe verhängt wird, handelt es sich dabei um das Endergebnis eines rechtsstaatlichen Prozesses. Und solch ein rechtstaatlicher Prozess kann nur bei bestimmten Formen von Kapitalverbrechen eingeleitet werden. Zumindest in einem Rechtstaat.

Die Tötung von Tuvix war aber kein rechtsstaatlicher Prozess. Es gab kein ordentliches Gericht, kein Kriegsgericht, kein rechtstaatliches Urteil, keine gesetzliche Legimität etc.

Tuvix' Tötung wurde in einer rechtsfreien "Atmosphäre" durchgeführt.



Du stellst in dem Satz folgende Prämissen auf:
1. Tuvix ist ein Transporterunfall
2. Tuvix' Existenz entspricht weder Tuvoks noch Neelix' Willen

Beide Prämissen sind zwar wahr. Aber aus diesen beiden Prämissen kann dein nachfolgender Satz nicht zwingend abgeleitet werden, so "einleuchtend" er auf dem ersten Blick auch schein mag:

Ein echter deduktiver Zusammenhang mit den beiden vorherigen Prämissen fehlt. Es handelt sich um einen logischen Fehlschluss, wohlmöglich ein "non sequitur". ("non sequitur" -> könnte sich aber auch anders schimpfen. bin nicht sicher)


Die allgemein anerkannte Menschenrechtstheorie ist recht gut deduktiv beschreibbar. Das Abwägungsverbot ist eine logisch zwingende Konsequenz, die sich aus den Menschenrechten ergibt.

Kannst du mir bitte folgenden Gefallen tun: Erkläre bitte in deinen eigenen Worten das Abwägungsverbot und auch die goldene Regel.


Auf den Vorwurf, dass du die Menschenrechte und den daraus folgenden Regeln nur selektiv und somit falsch anwendest, reagierst du, indem du Menschenrechten die Universalgültigkeit absprichst.

Aber Menschenrechte sind universell. Da kam nix dran drehen. Du berufst dich in dem Satz auf die "Natur" der Regeln. "Universalgültigkeit" ist jedoch eine "Natur" der Regeln.

Ergo ist dein Satz nicht logisch.

Was hältst du eigentlich von Artikel 30 der Menschenrechtskonvention:

"Keine Bestimmung dieser Erklärung darf dahin ausgelegt werden, daß sie für einen Staat, eine Gruppe oder eine Person irgendein Recht begründet, eine Tätigkeit auszuüben oder eine Handlung zu begehen, welche die Beseitigung der in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten zum Ziel hat."

Deine Versuche, Tuvix das Recht auf Leben wegzuerklären, verstoßen gegen diesen Artikel.




Du vertrittst die These, dass es rechtens sei, Tuvix Leben durch Zwang zu beenden. Um diese These zu untermauern, "erfindest" du eine Behauptung
["Vermutlich aber würde es für solche Unfälle rechtliche Möglichkeiten geben, eine Wiederauftrennung auch unter Zwang durchzuführen,"] die gaaanz zufälligerweise und praktischerweise die Richtigkeit deiner ursprunglichen These unterstützt. lol

Ich möchte zwar nicht unhöflich sein, aber solche billigen Taschenspielertricks sind echt ein alter Hut. Sowas bringt uns nicht weiter. Das hast du nicht nötig.

Mal abgesehen davon, dass in der Tuvix-Folge explizit erwähnt wird, dass es für solch einen Fall keine Spezialregel gibt. Die sowieso unnötig wäre, weil Menschenrechte den Fall hinreichend abdecken.

Und das die Menschen im Star Trek-Universum den Transporter nicht mehr nutzen würden wegen so einer Sache.... hmm.... Schon vor der Tuvix-Episode gab es etliche Unfälle und Probleme mit dem Transporter. Hat die Leute dennoch nicht von der regelmäßigen Nutzung abgehalten. Und nach der Tuvix-Episode nutzt man den Transporter trotzdem weiterhin, trotz der von dir postulierten "Rechtslücke".


Nope. Sorry so ein Recht hätte ich nicht. Du übrigens auch nicht. Und auch kein anderer auf der Welt.

Ich weiß, die Welt ist scheiße, nicht wahr?



1. Das ist völlig sinnfreie Haarspalterei: Wurde Tuvix nun geboren. Oder ist er nur "entstanden". Eine irrelevantes Spiel mit Worten, mehr nicht.

2. Selbst wenn ich dir zugestehen würde, dass Tuvix nicht geboren wurde, sondern nur "entstanden", ändert das nichts. Geburt ist nämlich keine notwendige Bedingung, sondern nur eine hinreichende Bedingung für Grundrechtsträgerschaft. Die Existenz an sich, die ist notwendig! Existenz macht eine Person zum Grundrechtsträger. Kannst ja selbst nachschauen in den entsprechenden Dokumenten.

3. Was verstehst du eigentlich genau unter Geburt? Data wurde beispielsweise auch nicht geboren. (Oder doch? ) Hat er deswegen keine Rechte?

Weiterhin stelle ich folgendes Gedankenspiel auf: Tuvix ist eine neue Spezies. Seine Rasse pflanzt sich durch Symbiogenese fort. Diese Art der Fortpflanzung ist die (oder eine) natürliche Art, wie sich seine Spezies fortpflanzt. Damit ist seine Geburt nicht atypisch bzw. nicht un-natürlich für seine Spezies. Ein technisches Hilfsmittel war notwendig für seine Geburt. Macht aber nix, weil auch andere Geburtsvorgänge von anderen Spezies teilweise auf technische Hilfsmittel angewiesen sind, damit die Geburt erfolgreich verläuft.

Bist du nun zufrieden? ^^ Darf er jetzt Menschenrechte haben?



Reinste Spekulation. Beide Sätze komplett. Und ein "Sentient Being" abwertend als "Produkt" zu bezeichnen, ist auch nicht sehr nett. Ansonsten siehe oben, Stichwort Taschenspielertrick (Scheinbeweis)

Nein, Tuvxi darf auch weiterhin keine Menschenrechte haben. Und natürlich hätten zufällig bei so einem Unfall vereinigte Menschen das unbedingte Recht auf Wiederherstellung. Das Neuwesen Tuvix kann sich nicht darauf berufen, weiter existieren zu dürfen.

[Tibo]

Nein, Tuvxi darf auch weiterhin keine Menschenrechte haben.

Dürfte er Menschenrechte haben, wenn der Tuvok und Neelix nicht wiederhergestellt hätten werden können?

[Oliver Hansen]

Dürfte er Menschenrechte haben, wenn der Tuvok und Neelix nicht wiederhergestellt hätten werden können?

Es war nicht so, daher ist diese Frage für die Debatte müßig.

[Tibo]

Es war nicht so, daher ist diese Frage für die Debatte müßig.

Bis das MHN eine Lösung gefunden hat war es sehr wohl so also ist die Frage nicht müßig. Denn wenn man künstlicht erschaffener Intelligenz nicht das Recht auf Selbstbestimmung zu gestehen darf, wieso hat Madox Data nicht mitgnommen?
Wieso bekommt der Doctor Raum sich selbstzuverwirklichen? Wieso hilft man Seven of Nine bei der Identitäsausbildung? Wieso beschweren sich Bashir und O'Brien, dass die Sternenflotte Odo nicht heilen will? Er ist ja auch eine "Person", die aus der Vereinigung zweier Wesen ohne die Zustimmung beider Parteien entstanden ist. Und dann natürlich noch die künstlich erzeugten Tuvok und Neelix haben sie Menschenrechte?

[Oliver Hansen]

Bis das MHN eine Lösung gefunden hat war es sehr wohl so also ist die Frage nicht müßig. Denn wenn man künstlicht erschaffener Intelligenz nicht das Recht auf Selbstbestimmung zu gestehen darf, wieso hat Madox Data nicht mitgnommen?
Wieso bekommt der Doctor Raum sich selbstzuverwirklichen? Wieso hilft man Seven of Nine bei der Identitäsausbildung? Wieso beschweren sich Bashir und O'Brien, dass die Sternenflotte Odo nicht heilen will? Er ist ja auch eine "Person", die aus der Vereinigung zweier Wesen ohne die Zustimmung beider Parteien entstanden ist. Und dann natürlich noch die künstlich erzeugten Tuvok und Neelix haben sie Menschenrechte?

Es ist ganz einfach:

Data -> Ein einziges Wesen, das von Anfang an so gewollt und geschaffen war -> daher kein Konflikt.

Der Doktor -> Hologramm -> Kein Konflikt

Seven of Nine -> Regeneration ihrer menschlichen Persönlichkeit -> Kein Konflikt

Tuvix -> Unfreiwillige Vereinigung von Tuvok und Neelix -> Tuvok und Neelix haben das Recht auf Wiederherstellung ihrer Personen -> Tuvix hat kein Recht auf Existenz, sobald Tuvok und Neelix wiederhergestellt werden konnten.

[Nerys]

Und Odo ist auch als Solid Odo. Seine Persönlichkeit verändert sich nicht.

[Tibo]

Und Odo ist auch als Solid Odo. Seine Persönlichkeit verändert sich nicht.

Er ist als Solid fast schon depressiv er zweifelt an seinen Fähigkeiten als Sicherheitschef.
Den Verrat an seinen Freunden begeht er nach der Vereinigung mit dem sterbenden Babywechselbalg. Zu so einer Tat war der Odo vor dieser Vereinigung nicht bereit.

[Nerys]

Äh welchen Verrat?

Ausnahmesituationen beeinflussen die Persönlichkeit, das ist normal. Es bleibt aber dieselbe Person.

[IlhanK]

Ich verstehe nicht, was es daran nicht zu verstehen gibt.

Gut möglich.

Die Aufspaltung von Tuvix durch den Transporter ist kein Mord, weil es es keine Leiche gibt.

Das ist ein typischer logischer Fehlschluß. Du verwechselt Grund mit Korrelat.
Dein Argument ist induktiver Natur. Es hält einer deduktiven Prüfung nicht stand.

Was meine ich damit genau? Ich versuch es mal zu erklären:

Zitat aus einem Wikipedia-Artikel:

Es ist zwar rational, die Konklusion für wahr zu halten, wenn alle Prämissen wahr sind, die Konklusion folgt jedoch nicht logisch zwingend, sondern ist nur in gewissem Grade wahrscheinlich.

Im Alltag ist induktive Logik meist ausreichend. Aber bei komplexeren Sachverhalten versagt es manchmal. So wie hier.

Dies hier ist ein klassiches Beispiel für Deduktion:
1. Alle Menschen sind sterblich.
2. Sokrates ist ein Mensch.
-> Sokrates ist sterblich.

Du bedienst dich jedoch einer speziellen Form der Induktion zur Erkentnisgewinnung. Sie führt aber zu falschen Schlußfolgerungen:
Das Auto fährt nicht -> Also ist die Batterie leer.
Es gibt keine Leiche -> Also ist es kein Mord.

Verstehst du nun? Das Vorhandensein einer Leiche mag hinreichend sein, aber nicht unbedingt zwingend notwendig.

Es gibt viele Tötungsmöglichkeiten (besonders im Star Trek-Universum), die keine Leiche hinterlassen. Man könnte zum Beispiel eine Person direkt in den Kern einer Sonne beamen. Dann gibt es garantiert auch keine Leiche mehr. Eine Tötung hätte trotzdem stattgefunden.

Ich könnte sogar streitig machen, dass es überhaupt keine Leiche gibt:

Die DNA eines Menschen ist physischer Bestandteil der Zellkerne seines Körpers (und somit Bestandteil einer potentiellen, zukünftigen Leiche). Tuvix' real existierende DNA wird ihm entnommen, es wird gespalten und eine Hälfte wird in Neelix' Körper "verpflanzt", und die andere Hälfte in Tuvoks Körper. Damit wären Tuvok und Neelix nun aus Bestandteilen von Tuvix' Leiche erzeugt worden. Also richtig schön Frankenstein-Style ^^

Tuvix lebt weiter in Neelix und Tuvok.

Baahh. Schon wieder diese Esoterik-Argument. Dann könnte man ja auch die Eltern eines Kindes ermorden, ohne Mörder zu sein, weil die Eltern ja im Kind "weiterleben".

Wieder setzt du voraus, dass es sich bei Janeway's Tat um einen Totschlag/Mord handelt. Warum?

Die Antwort auf diese Frage sollte sich aus meinen Ausführungen weiter oben relativ einfach ableiten lassen.

Ich entferne die Voyager-Crew nicht aus meiner Gleichung.

OK, dann drücke ich mich mal präziser aus.

Um einen Sachverhalt korrekt bewerten zu können, benötigen wir eine möglichst vollständige Beschreibung aller relevanten Begebenheiten.

1. Objektive Tatbestandsmerkmale: z. Bsp. Person A geht durch Tür B. Person C drückt Knopf D et cetera.
2. Subjektive Tatbestandsmermale: z. Bsp. Motiv, Vorsatz (ersichtlich aus den Gedanken bzw. Aussagen der beteiligten Person)

Wenn wir nun die subjektiven Bestandsmerkmale komplett ausklammern, ist der Sachverhalt nicht mehr vollständig! Man kann keine korrekte Bewertung mehr durchführen, weil die Gleichung unvollständig ist.

Nehmen wir mal ein billiges Beispiel:

1+1=2

Die Gleichung ist vollständig, es lässt sich eine korrekte und nachvollziehbare Schlussfolgerung treffen.

Entfernen wir nun einen Operanden (also zum Beispiel die subjektiven Tatbestandsmerkmale), macht die Gleichung keinen Sinn mehr:

1+_=_

Wir können keine vernünftige Aussage mehr treffen. Natürlich kannst du eine oder mehrere Operanden abändern. Zum Beispiel so:

1+2=3

Aber dann hat sich auch die Gleichung geändert, und wir sprechen dann auch nicht mehr über dasselbe. (Was aber nicht heißen soll, dass wir nicht über Alternativ-Szenarios diskutieren könnten.)

Was schlägst du vor, hätte die Voyager-Crew sagen und denken sollen? Teile uns dein Alternativ-Szenario mit.

Aber ich muss auch nicht alles, was in dieser Episode von den beteiligten Personen gesagt wird, für meine Meinung 100% übernehmen.

Das sollst du ja auch nicht! Tu ich ja auch nicht.

Ich habe meine eigene Meinung zu diesem Thema und übernehme nicht kritiklos die von anderen an, auch wenn du dir das vielleicht wünschen würdest.

Nein das wünsche ich mir nicht! Bitte lass doch solche Bemerkungen weg.

Eigentlich geht es schon um das quantitative Maximum.

Das ist aber menschenverachtend. Das verstößt gegen die Menschenrechte, gegen Artikel 1 vom Grundgesetz und gegen das Abwägungsverbot.

Leben gegen Leben kann man nicht aufwiegen. Das ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Und das haben wir nun schon zu genüge durchgekaut.

Auszug aus Wikipedia:

Unter der Geltung des Art. 1 Abs. 1 GG (Menschenwürdegarantie) ist es unvorstellbar, auf der Grundlage einer gesetzlichen Ermächtigung unschuldige Menschen vorsätzlich zu töten. [...]
Ein Verstoß gegen die Menschenwürde ist daher jede quantifizierende Betrachtungsweise menschlichen Lebens, also z. B. die Abwägung vieler Menschenleben gegen ein einzelnes. Jedes Menschenleben ist gleich wertvoll, jeder Mensch besitzt die gleiche Würde. Jeder einzelne hat daher einen Anspruch, dass sich der Staat schützend vor sein Leben stellt. Es ist unzulässig, menschliches Leben zum Schutz anderer Leben zu opfern [...]
Ein solches Vorgehen würde Menschen zum Objekt staatlichen Handelns machen und ihnen damit die Achtung versagen, auf die jeder Mensch Anspruch hat...

Apropros:

Ich habe mir vor ein Tagen "The Dark Knight" angeschaut. Die Frage, ob man Leben gegen Leben abwägen bzw. quantifizieren darf, zog sich wie ein roter Faden durch den Film.

Da war zum Beispiel die Sache mit den beiden Fähren. Sprengen wir die andere Fähre in die Luft, um unsere eigene Haut zu retten? Der Joker zwingt die Fährenpassagiere zu der Frage, verhalten wir uns gemäß dem Abwägungsverbot oder tun wir es nicht?

Beide Fähren haben letztendlich moralisch korrekt gehandelt, d.h. sie haben das Abwägungsverbot eingehalten.

Wenn man aus deinem Thread-Beitrag Rückschlüsse auf deine "moralische Gesinnung" schließen müsste, dann müsste man leider feststellen, dass dieser Typ

eine bessere Moral hat als du.

Deine Einstellung würde eher den Wünschen diesen Kerls entsprechen.

Die Transporter-Missgeburt Tuvix wird aufgelöst...

Missgeburt?! Lol, was bist du denn für einer?! ^^

Also für mich sah Tuvix ziemlich gesund aus. Wie ein stinknormaler vulkanisch-talaxianischer Hybrid halt.

Ist er eine Missgeburt, weil er duch einen Unfall geboren wurde? Dann wäre jedes ungewollte Leben eine Missgeburt.

Oder weil er ein "Hybrid" ist? Dann wäre Spock auch eine Missgeburt.

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@ Oliver Hansen:

Zuerst versuchst du, die Legimität dieses Threads zu verneinen, von wegen Star Trek sei nicht dazu da, ethische Dillemata zu diskutieren -> FAIL

Dann sagst du, Tuvix sei ekelhaft. -> FAIL

Dein nächstes Argument: Voyager wäre eingestellt worden -> FAIL

Wieso FAIL? Gugst du hier.

Danach teilst du ohne eigentliche Not hier jeden mit, dass du Folter befürwortest. WTF?

Weiterhin flüchtest du dich in Wortspielereien, dass er ja eigentlich überhaupt nicht "geboren" wurde. -> FAIL


Du versuchst, Tuvix' Tötung auf Biegen und Brechen zu rechtfertigen, wobei dir die "Qualität" deiner Argumente völlig egal zu sein scheint. Das wirkt alles ziemlich wirr.

Du sprichst einem unschuldigen Menschen das Recht auf Leben ab, du verneinst das Abwägungsverbot und so weiter und so fort.

Tja........., basierend auf deinen Thread-Beiträgen komme ich zu dem Schluß, dass du tatsächlich die Menschenrechte (und damit auch Artikel 1 GG) nicht akzeptierst.

Weiterhin lassen sich in deinen Beiträgen zahlreiche logische Fehlschlüsse finden, z. Bsp. non-sequiturs. Weiterhin erfindest du irrelevante Kriterien und basierst deine Argumente auf diesen Kriterien. Weiterhin benutzt du argumentative Taschenspielertricks und sogenannte Scheinbeweise. Da möchte ich mich nicht wiederholen, siehe meine anderen Beiträge weiter oben. Wenn ich dich darauf hinweise, gehst du nicht oder nur unzureichend auf meine Einwände ein. lol

Irgendwie erinnert mich dein Stil ein wenig an die berühmte Chewbacca-Verteidigung

Ich hoffe echt, dass hier keiner darauf hereinfällt. ^^

Data -> Ein einziges Wesen, das von Anfang an so gewollt und geschaffen war -> daher kein Konflikt.

Der Doktor -> Hologramm -> Kein Konflikt

Seven of Nine -> Regeneration ihrer menschlichen Persönlichkeit -> Kein Konflikt

Tuvix -> Unfreiwillige Vereinigung von Tuvok und Neelix -> Tuvok und Neelix haben das Recht auf Wiederherstellung ihrer Personen -> Tuvix hat kein Recht auf Existenz, sobald Tuvok und Neelix wiederhergestellt werden konnten.

loool! Das ist so wirr und so willkürlich... Das kann ich auch:

Seven Of Nine -> Blondine -> Sie darf leben

Janeway -> Schuhgröße 36 -> Sie muss sterben

Chakotay -> hat ein Tattoo -> Konflikt -> aber er ist Boxer -> Er darf leben

Und natürlich hätten zufällig bei so einem Unfall vereinigte Menschen das unbedingte Recht auf Wiederherstellung. Das Neuwesen Tuvix kann sich nicht darauf berufen, weiter existieren zu dürfen.

Ah verstehe. Du bist Gott, du darfst das entscheiden, ja?

-------------------------------------

Nur mal so als kleiner Denkanstoß für jeden, den es evtl. interessiert:

1. Alle Menschen haben Menschenrechte
2. Tuvix ist ein Mensch
-> Also hat Tuvix Menschenrechte


Prüfen wir mal, ob Tuvix überhaupt ein Mensch ist:

1. Ist er biologisch gesehen lebendig?
- Entropie -> Check
- Stoffwechsel -> Check
- Reaktion auf Umweltreize -> Check
- basiert auf DNA -> Check
- und so weiter...

2. Ist er philosophisch gesehen ein Mensch?
- Intelligenz -> Check
- Bewußtsein -> Check
- Selbstbewußtsein -> Check

3. Ist er juristisch gesehen ein Mensch?
- Erfüllt er die biologischen Merkmale? -> Check
- Erfüllt er die meta-physischen (philosophischen) Merkmale? -> Check

Ist er somit ein Mensch? -> Check
Gibt es noch andere notwendigen Merkmale, um als Mensch zu gelten? -> Nein

Ist er somit Grundrechtsträger -> Check
Darf man einen Grundrechtsträger gegen seinen Willen töten? -> Nope

[Commander Crichton]

Gut möglich.


Das ist ein typischer logischer Fehlschluß. Du verwechselt Grund mit Korrelat.
Dein Argument ist induktiver Natur. Es hält einer deduktiven Prüfung nicht stand.

Was meine ich damit genau? Ich versuch es mal zu erklären:

Zitat aus einem Wikipedia-Artikel:


Im Alltag ist induktive Logik meist ausreichend. Aber bei komplexeren Sachverhalten versagt es manchmal. So wie hier.

Dies hier ist ein klassiches Beispiel für Deduktion:
1. Alle Menschen sind sterblich.
2. Sokrates ist ein Mensch.
-> Sokrates ist sterblich.

Du bedienst dich jedoch einer speziellen Form der Induktion zur Erkentnisgewinnung. Sie führt aber zu falschen Schlußfolgerungen:
Das Auto fährt nicht -> Also ist die Batterie leer.
Es gibt keine Leiche -> Also ist es kein Mord.

Aha, und was bitte heisst das konkret auf den Fall bezogen? Ich sehe die Relevanz bisher nicht.

Ich habe mir die Definition zum Tod nicht ausgedacht. Wenn ein Organismus sterben kann, ohne dass es eine Leiche oder irgendwelche sterblichen Überreste gibt, dann erklär mir bitte, wie das gehen soll. Ich habe es bisher nicht verstanden.

Verstehst du nun? Das Vorhandensein einer Leiche mag hinreichend sein, aber nicht unbedingt zwingend notwendig.

Es gibt viele Tötungsmöglichkeiten (besonders im Star Trek-Universum), die keine Leiche hinterlassen. Man könnte zum Beispiel eine Person direkt in den Kern einer Sonne beamen. Dann gibt es garantiert auch keine Leiche mehr. Eine Tötung hätte trotzdem stattgefunden.

Wenn ich jemanden in eine Sonne beame, dann gibt es trotzdem irgendwo die verdampften oder verstreuten sterblichen Überreste oder Atome des getöteten Lebewesens (= Leiche). Genauso wenn ich jemanden in Salzsäure auflöse oder mit einem Phaser pulverisiere. Bei Tuvix ist das etwas anderes. Da bleiben alle Moleküle in lebenden Organismen.
Du entscheidest einfach willkürlich, dass es keine Leiche geben zu braucht, damit jemand tot sei. Ich bestehe auf einem Beweis dafür, bevor ich solche extremen Begriffe wie "Mord" oder "Exekution" in den Mund nehme.

Ich könnte sogar streitig machen, dass es überhaupt keine Leiche gibt:

Die DNA eines Menschen ist physischer Bestandteil der Zellkerne seines Körpers (und somit Bestandteil einer potentiellen, zukünftigen Leiche). Tuvix' real existierende DNA wird ihm entnommen, es wird gespalten und eine Hälfte wird in Neelix' Körper "verpflanzt", und die andere Hälfte in Tuvoks Körper. Damit wären Tuvok und Neelix nun aus Bestandteilen von Tuvix' Leiche erzeugt worden. Also richtig schön Frankenstein-Style ^^

Das überzeugt mich nicht. Tuvix wird ja nicht erst getötet und Teile von ihm auf andere Lebewesen implantiert, sondern er wird direkt aufgespalten durch den Transporter. Er wird zurückverwandelt in einen frühere Zustand. Sehen Neelix und Tuvok irgendwie wie Frankensteins Monster aus? Nein.

Baahh. Schon wieder diese Esoterik-Argument. Dann könnte man ja auch die Eltern eines Kindes ermorden, ohne Mörder zu sein, weil die Eltern ja im Kind "weiterleben".

Das ist etwas völlig anderes. Klar leben die Eltern gewissermaßen im Kind weiter, aber das Kind wurde ja ermordet und gibt eine Leiche/sterbliche Überreste. Der Tod des Kindes ist dann eindeutig bewiesen.

OK, dann drücke ich mich mal präziser aus.

Um einen Sachverhalt korrekt bewerten zu können, benötigen wir eine möglichst vollständige Beschreibung aller relevanten Begebenheiten.

1. Objektive Tatbestandsmerkmale: z. Bsp. Person A geht durch Tür B. Person C drückt Knopf D et cetera.
2. Subjektive Tatbestandsmermale: z. Bsp. Motiv, Vorsatz (ersichtlich aus den Gedanken bzw. Aussagen der beteiligten Person)

Wenn wir nun die subjektiven Bestandsmerkmale komplett ausklammern, ist der Sachverhalt nicht mehr vollständig! Man kann keine korrekte Bewertung mehr durchführen, weil die Gleichung unvollständig ist.

Nehmen wir mal ein billiges Beispiel:

1+1=2

Die Gleichung ist vollständig, es lässt sich eine korrekte und nachvollziehbare Schlussfolgerung treffen.

Entfernen wir nun einen Operanden (also zum Beispiel die subjektiven Tatbestandsmerkmale), macht die Gleichung keinen Sinn mehr:

1+_=_

Wir können keine vernünftige Aussage mehr treffen. Natürlich kannst du eine oder mehrere Operanden abändern. Zum Beispiel so:

1+2=3

Aber dann hat sich auch die Gleichung geändert, und wir sprechen dann auch nicht mehr über dasselbe. (Was aber nicht heißen soll, dass wir nicht über Alternativ-Szenarios diskutieren könnten.)

Was schlägst du vor, hätte die Voyager-Crew sagen und denken sollen? Teile uns dein Alternativ-Szenario mit.

Auch hier sehe ich die Relevanz nicht.
Ich schlage nicht vor, was die Voyager-Crew hätte sagen sollen. Ehrlich gesagt, ich habe die Folge auch länger nicht mehr gesehen und ich weiß nicht mehr ganz genau, was jeder einzelne gesagt hat und es ist auch für mich nicht relevant. An die Situation mit Tuvix und dem Transporterunfall kann ich mich aber genau erinnern. Das ist die Situation, um die es hier geht und die es zu bewerten gilt.

Das sollst du ja auch nicht! Tu ich ja auch nicht.

Gut, dann sind wir uns ja einig

[Tibo]

Wenn ich jemanden in eine Sonne beame, dann gibt es trotzdem irgendwo die verdampften oder verstreuten sterblichen Überreste oder Atome des getöteten Lebewesens (= Leiche). Genauso wenn ich jemanden in Salzsäure auflöse oder mit einem Phaser pulverisiere. Bei Tuvix ist das etwas anderes. Da bleiben alle Moleküle in lebenden Organismen.
Du entscheidest einfach willkürlich, dass es keine Leiche geben zu braucht, damit jemand tot sei. Ich bestehe auf einem Beweis dafür, bevor ich solche extremen Begriffe wie "Mord" oder "Exekution" in den Mund nehme.

zunächsteinmal:

sterblichen Überreste oder Atome des getöteten Lebewesens (= Leiche).

Das stimmt nicht eine Leiche ist ein toter Körper, die Asche eines Toten ist also keine Leiche!

Wenn man einen Menschen umbrächte und seine Organe (bis auf das Kopf) restlos in Menschen einbauen könnte und würde wäre das also kein Mord?
Sofern man den Kopf verzehrt (ne Hyäne wird sowas sicherlich verdauen können).
Dann bliebe ja jedes Molekül in einem lebenden Organismus.
Nach der Aussage:

Bei Tuvix ist das etwas anderes. Da bleiben alle Moleküle in lebenden Organismen.

Wäre mindestens einer (Neelix oder Tuvok) nicht wiederhergestellt worden (denn dann müsste ja die Pflanze Teil des Organismus' mindestens einer der beiden sein)


Wenn dir das nicht als Beweis genügt. Cesar wurde ermordet und doch gibt es keine Leiche von Cesar.

[Commander Crichton]

zunächsteinmal:

Das stimmt nicht eine Leiche ist ein toter Körper, die Asche eines Toten ist also keine Leiche!

Das Gleichheitszeichen in meinem Beitrag war jetzt icht unbedingt wörtlich zu nehmen. Ob es eine Leiche oder "nur" sterbliche Überreste gibt ist egal, beides beweist den Tod der Person.

Wenn man einen Menschen umbrächte und seine Organe (bis auf das Kopf) restlos in Menschen einbauen könnte und würde wäre das also kein Mord?

Nein. Wenn man jemanden umbringt ist das immer Mord/Totschlag, egal was danach passiert.

Sofern man den Kopf verzehrt (ne Hyäne wird sowas sicherlich verdauen können).
Dann bliebe ja jedes Molekül in einem lebenden Organismus.
Nach der Aussage:
Wäre mindestens einer (Neelix oder Tuvok) nicht wiederhergestellt worden (denn dann müsste ja die Pflanze Teil des Organismus' mindestens einer der beiden sein)

Wenn man jemanden verzeht, wird die Person erst getötet. Danach wird sie in den anderen Organismus eingebaut. Das passiert ja nicht direkt, so wie beim Beamen in der Episode.

Wenn dir das nicht als Beweis genügt. Cesar wurde ermordet und doch gibt es keine Leiche von Cesar.

Mit diesem Fall bin ich nicht vertraut. Ich nehme an, es gibt keine Leiche weil sie mittlerweile verwest ist oder was?