"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[IlhanK]

Nur Captain Janeway stand als ranghöchste Instanz eine solche Entscheidung zu. Oder etwa nicht? Hätte man an Bord des Schiffes abstimmen sollen? Wird dann demnächst über jede anstehende Entscheidung abgestimmt? Wozu gibt es Kommandostrukturen?

Diese Frage kam schon einmal auf. Und wurde schon beantwortet:

Es macht keinen Unterschied, ob sich an Janeways Kragen 4 Pins befinden oder 400. Da das Recht auf Leben unveräußerlich ist, ist es demnach nicht eine Frage von Rank oder Autorität. Keine Macht der Welt hat das Recht, einen Mord zu begehen.

Unabhängig davon habe ich trotz aller hier geäußerten, zum Teil nachvollziehbaren Argumente, immer noch Zweifel an der Mord-Theorie im Sinne der Fragestellung.

Ist Janeway eine Mörderin?

Zu der Annahme könnte man kommen, wenn sie schuldhaft und ohne Vorliegen von etwaigen Rechtfertigungsgründen (Notwehr, Nothilfe) gehandelt hätte. Mord ist nicht umsonst der schwerwiegendste Vorwurf, den ein Rechtssystem kennt. Insofern sind auch entsprechende Tatbestandsmerkmale zwingend erforderlich, um die Rechtsfolge eintreten zu lassen. Im hiesigen Falle wäre also festzustellen:

Und genau diese Diskussion wünsche ich mir!

Ich bin folgender Meinung: Die Tötung von Tuvix erfüllt den Tatbestand der Grausamkeit. Tuvix mit Hilfe von Gewalt daran zu hindern, seiner eigenen Tötung zu entgehen, ist grausam.

Es handelt sich bei der Tat um eine nicht-befugte Hinrichtung, vollzogen durch eine nicht-hoheitlich befugte Person. Damit unterscheidet sich die Tat in einem unerheblichen Maße von Hinrichtungen, die von Terroristen oder sonstigen Kriminellen verübt werden. Deutsche Gerichte bewerten solche Taten in der Regel als Mord.

[Commander Crichton]

Die gab es bei Tuvok und Neelix auch nicht.

Dann wurden Tuvok und Neelix auch "nur" verwandelt.

Dann gilt das auch umgekehrt. Tuvoks und Neelix' Lebensfunktionen waren dann durch Tuvix' Existenz auch erhalten. Dass es keine Lebewesen mit den Namen "Tuvok" und "Neelix" mehr gibt, wäre dabei unerheblich. Anlass zu Handlung gäbe es dann nicht. Schon gar nicht Mord.


Aha. Gilt aber dann auch umgekehrt. ^^

Ja, natürlich gilt das dann auch umgekehrt. Aber in diesem Fall (wenn man die Aufspaltung mit dem Transporter nicht als Mord ansieht) muss Janeway als der Captain abwägen, was für die Crew besser ist: Tuvix oder der ursprüngliche Zustand mit Neelix, Tuvok und der Pflanze. Und dementsprechend entscheiden.

Aber im Grunde ist das alles wenig relevant. Nämlich:

Das eine Tötung begangen wurde, steht außer Frage. Macht euch da nichts vor, denn die Voyager-Crew hat sich da auch nichts vorgemacht. Sie wußten ganz genau, was sie taten.

Ich zitiere mal Janeway aus der Tuvix-Episode:

Janeway ist also zu dem selbstverständlichen Schluß gekommen, dass Tuvix ein Grundrechtsträger ist. Auf ihre Frage, wann genau er Grundrechtsträger geworden, gibt es nur eine logische Antwort: In der Sekunde seiner Existenzwerdung.

Es ist natürlich verständlich, dass es bei ihr nicht sofort Klick gemacht hat. Sie ist ja schließlich keine Maschine. Aber sie hat es schließlich begriffen, und das ist das wichtige.

Weiterhin zitiere ich Kes aus der Tuvix-Episode:

Auch sie weiß, dass eine Tötung begangen werden müsste (nix mit Metamorphose ^^), um Neelix zurückzubekommen. Und sie realisiert auch, dass diese Tötung falsch ist. Ihr Wunsch, Neelix zurückzubekommen, ist egoistischer Natur. Kein hinreichender Grund für eine Tötung.

Tuvix:
Tja. Dem muss ich eigentlich nichts mehr hinzufügen. Das betretene Schweigen der Crew deutet darauf hin, dass sie der moralischen Niedertracht ihrer Entscheidung bewußt sind.

Und schließlich der Doktor:

Wenn Tuvix angeblich keine eigenständige Person ist, oder nicht lebt, oder keine Menschenrechte besitzt, oder was auch immer, dann würde die Bemerkung des Doktors wenig Sinn ergeben.


Es handelt sich um Mord. Oder Totschlag. Darüber kann man debattieren. ^^

EDIT:

Hier noch was interessantes:

Tuvix nutzt unbedachterweise das Metarmorphosen-Esoterik-Argument zu seiner Verteidigung. Und Janeway wischt dieses Argument berechtigterweise einfach beiseite.

Wie Janeway oder der Doktor oder Kes oder Tuvix selber die Sache sehen, ist für meine eigene Meinung nicht wirklich von Belang.
Was deine Zitate allerdings anscheinend zeigen, das ist, dass die Autoren der Episode selber das so sehen, als dass hier ein Mensch getötet wird. Und damit haben sich die Autoren in eine Sackgasse geschrieben. Das habe ich ja schon kritisiert.

[Achilles]

Es handelt sich bei der Tat um eine nicht-befugte Hinrichtung, vollzogen durch eine nicht-hoheitlich befugte Person. Damit unterscheidet sich die Tat in einem unerheblichen Maße von Hinrichtungen, die von Terroristen oder sonstigen Kriminellen verübt werden. Deutsche Gerichte bewerten solche Taten in der Regel als Mord.

Man könnte allerdings hinterfragen, ob ein Captain eines (Raum-)Schiffs in hoheitsfreiem Raum nicht hoheitlich befugt sein kann. Wäre es so, dann wäre ein Captain folgerichtig auch nicht befugt, Eheschließungen durchzuführen. Die Ehe von Tom Paris und B. Torres wäre insoweit nichtig.

Ich würde dir zweifelsohne zustimmen, wenn sich die Voyager in Föderationsraum befinden würde und eine entsprechende Gerichtsbarkeit greifbar wäre. Dann würde ich Janeway schon in Ermangelung der formellen Zuständigkeit generell das Recht absprechen, im hiesigen Fall eine Entscheidung über Leben und Tod zu fällen.

Das Problem ist nur – sorry, auch hier wiederhole ich mich – dass sie in dieser konkreten Situation als ranghöchste Instanz nicht nur berechtigt, sondern auch verpflichtet war, eine Entscheidung herbeizuführen. Die Voyager ist nun mal kein rechtsfreier Raum, weder zugunsten, noch zu Lasten von Tuvix.

Man könnte auch spitzfindig hinterfragen, warum es in einigen Ländern (z. B. USA) immer noch die Todesstrafe gibt, wenn – nach deiner Ratio – wirklich niemand das Recht hat, über Leben und Tod zu urteilen bzw. einen Mord zu begehen. Dass dieser Vergleich hier allerdings etwas hinkt, gebe ich zu.

[Oliver Hansen]

Aha. Also in dem Fall ist:
1. Tuvix eine Person.
2. Tuvok eine Person.
3. Neelix eine Person.

Weil Tuvok und Neelix eigenständige Personen sind, sind sie Grundrechtsträger. Und von daher hat Tuvix nicht das Recht, "über deren noch bestehende Leben zu entscheiden."

Also, das Abwägungsverbot verhindert, dass Tuvix das Recht hat, über Tuvoks und Neelix' Leben zu entscheiden.

Soweit, so gut.

Aber dann gilt auch folgender Satz:
Weil Tuvix eine eigenständige Personen ist, ist er Grundrechtsträger. Und von daher haben Tuvok und Neelix nicht das Recht, über sein noch bestehendes Leben zu entscheiden.

Und nun soll das Abwägungsverbot plötzlich nicht gelten?!

Es ist ein ganz einfacher Prozess: Zur Debatte stehen Tuvok und Neelix einer- und Tuvix andererseits. Tuvix war ein Transporterunfall, seine Existenz entsprach weder Tuvoks noch Neelix' Willen. Ihr Recht, als eigenständige Personen zu existieren bewirkte, dass Tuvix das Recht auf Existenz nicht zustehen konnte, von Anfang an nicht.

Verstehst du, was ich meine? Du wendest deine eigene Regeln mal an, und mal nicht. Eine Person bekommt das Recht, und die andere nicht. Man kann fremden Personen aber nicht einfach so das Recht auf Leben absprechen, wie es gerade einem in den Kram passt. Menschenrechte gelten universal. Es sei denn, du bestreitest die Universalität von Menschenrechten.

Sie gelten dann nicht, wenn sie ihrer Natur nach nicht anwendbar sind. Wir haben noch keine Transporter und wissen daher auch nicht, wie diese Fragen beurteilt werden, wenn es mal so eine Technologie gibt. Vermutlich aber würde es für solche Unfälle rechtliche Möglichkeiten geben, eine Wiederauftrennung auch unter Zwang durchzuführen, da sonst niemand so eine Technologie nutzen würde, wenn er bei einem Unfall nicht stirbt, sondern gegen seinen Willen mit jemand anderem verschmolzen wird und dann nicht mehr getrennt werden dürfte gegen den Willen des so entstandenen neuen Wesens.

Tuvix ist also keine eigenständige Person, weil er nicht auf die "richtige" Art geboren wurde. Aber was haben die Umstände seiner Geburt mit seiner Eigenschaft als eigenständige Person und seiner daraus resultierenden Grundrechtsträgerschaft zu tun? Allein seine Existenz ist genug Bedingung.

Wenn man dich gegen deinen Willen mit einer anderen Person verschmelzen würde, hättest du das unbedingte Recht auf Wiederherstellung deiner Person. Auch gegen den Willen der so entstandenen neuen Person.

Was wäre, wenn ich irgendwelche aus der Luft gegriffene Bedingungen stelle:

Eine Person ist kein Grundrechtsträger, wenn:
- er nicht das Produkt aus einer normalen Ehe ist
- oder wenn aufgrund der Geburt andere Personen sterben mussten
- oder wenn die Geburt "ungewollt", also erzwungen war
- oder wenn die Geburt nicht-natürlich verlaufen ist
- oder wenn die Geburt ein "Unfall" war

Warum sollte ich solche Regeln nicht aufstellen dürfen? Du stellt ja schließlich auch irrelevante Bedingungen auf.

Was wäre, wenn ich nachweisen könnte, dass deine Geburt ein "Unfall" war, oder du das Resultat einer "unfreiwilligen Verschmelzung" bist, oder dass du auf nicht natürliche Weise in die Welt gesetzt worden, zum Beispiel weil du ein Klon bist? Hätte dann jemand anderes das Recht, dein Leben zu beenden?

Nein? Warum denn nicht? Du sprichst einer anderen unschuldigen Person ja auch das Recht auf Leben ab.

In unserer Geschichte gab es viele Fälle, wo anderen Menschen (mit Hilfe von willkürlichen und seltsamen "Argumenten") das Recht auf Leben abgesprochen wurde. Deswegen sind die Menschenrechte ja auch so formuliert und definiert, wie sie es halt sind. Sie geben willkürlichen Bedingungen keinen Spielraum.

Wo kämen wir denn ansonsten hin?!
Wenn wir die Vegabe von Menschenrechten mit willkürlichen Vorbedingungen verknüpfen, dann würde das Tür und Tor für willkürlichem Mord und Totschlag öffnen. Wenn wir willkürliche Vorbedingungen knüpfen und zeitgleich das Abwägungsverbot selektiv mißachten, würde das Prinzip der Menschenrechte in sich zusammenfallen.

Dein Argument (Transporterunfall) ist kein wirkliches Argument.

Von daher kann ich nur wiederholen:
Tuvix ist aufgrund der Natur seiner Geburt nicht minderwertiger oder lebensunwerter als andere Personen. Das Abwägungsverbot kann nicht umgangen werden.

Als lebendige, existierende Person ist man automatisch Grundrechtsträger, d.h. man besitzt das unveräußerliche Recht auf Leben. Wie diese Person entstanden ist, ob nun durch einen Unfall oder nicht, ob durch Technobabble oder nicht, ist dabei unerheblich. Das hat keinen Einfluß auf sein Recht auf Leben.

Ich wiederhole es gern: Tuvix wurde nicht geboren, sondern ist durch einen Unfall entstanden. Wie schon gesagt: Hätten wir heute Transporter, die solche Unfälle verursachen könnten, wären wir sogar darauf angewiesen, eine Trennung und Wiederherstellung auch gegen den Willen des Produktes des Unfalles durchführen zu können. Sonst würde wie gesagt keiner so eine Technologie benutzen, wenn er gegen seinen Willen verschmolzen und so belassen werden könnte.

[DJSun1981]

Klingt interessant. Mit welchen Argumenten hättest du das gemacht?

Da ist mir noch eine dritte Möglichkeit grade eingefallen:

Im Alphaquadrant hätte ich ein Team zusammengestellt und eine Möglichkeit gesucht, in der man alle drei Personen leben lassen kann.

Und alle, die so vehement dafür sind, dass Tuvix am Leben bleibt:

Habt ihr euch eigentlich schon mal gedanken darüber gemacht, was Tuvoks Familie dazu sagen würde?
Die ist irgendwie in der ganzen Diskussion total untergegangen....

Wie würdet ihr als Tuvoks Kind reagieren oder Tuvoks Frau reagieren?

[Tibo]

Da ist mir noch eine dritte Möglichkeit grade eingefallen:

Im Alphaquadrant hätte ich ein Team zusammengestellt und eine Möglichkeit gesucht, in der man alle drei Personen leben lassen kann.

Dafür müsste man Tuvix erhalten. Er ist nun nicht mehr herstellbar, die Pflanze ist weg, selbst wenn sie auch materialisiert worden wäre sie wäre tot bis man im Alphaquadranten ist. Durch Janeways Entscheidung ist Tuvix verloren.

Und alle, die so vehement dafür sind, dass Tuvix am Leben bleibt:

Habt ihr euch eigentlich schon mal gedanken darüber gemacht, was Tuvoks Familie dazu sagen würde?
Die ist irgendwie in der ganzen Diskussion total untergegangen....

Wie würdet ihr als Tuvoks Kind reagieren oder Tuvoks Frau reagieren?

Sie halten Tuvok eh für tot.

[Oliver Hansen]

Dafür müsste man Tuvix erhalten. Er ist nun nicht mehr herstellbar, die Pflanze ist weg, selbst wenn sie auch materialisiert worden wäre sie wäre tot bis man im Alphaquadranten ist. Durch Janeways Entscheidung ist Tuvix verloren.


Sie halten Tuvok eh für tot.

Es hätte auch die Möglichkeit gegeben, den Riker'schen Transporterunfall mit der Verdoppelung zu reproduzieren. Dann hätte man Widerling Tuvix und Tuvok und Neelix gehabt.

[Marschall Q]

Als lebendige, existierende Person ist man automatisch Grundrechtsträger, d.h. man besitzt das unveräußerliche Recht auf Leben. Wie diese Person entstanden ist, ob nun durch einen Unfall oder nicht, ob durch Technobabble oder nicht, ist dabei unerheblich. Das hat keinen Einfluß auf sein Recht auf Leben.


Dann gilt das auch umgekehrt. Tuvoks und Neelix' Lebensfunktionen waren dann durch Tuvix' Existenz auch erhalten. Dass es keine Lebewesen mit den Namen "Tuvok" und "Neelix" mehr gibt, wäre dabei unerheblich. Anlass zu Handlung gäbe es dann nicht. Schon gar nicht Mord.

Ich würde sogar sagen, das Tvok und Neelix nicht als Individuen existierten, sondern nur als vereinigte Person, Tuvix. Zudem war die Trennung zu diesem Moment nicht nötig, man hätte sie auch noch Jahre später durchführen können.

Auch mit den anderen Transporterunfällen kann man es nicht vergleichen. Beim verdoppelten Riker stellte sich die Frage nach "behebung" nicht, da beide Rikers vollständige, eigenständige Personen waren.
Bei Kirk war das anders, es war zwar Mord an den biden "Einzel-Kirks", aber es mußte sein, weil sonst beide gestorben wären und somit der echte Kirk, um ihn zu retten, wiederherzustellen, war die Vereinigung unerlässlich.

Bei Tuvix dagegen, war es tatsächlich Mord, da Tuvok und Neelix zum einen nicht in Gefahr waren, zum anderen Tuvix endgültig und "unwiederherstellbar" vernichtet, getötet wurde.

Ich schrieb hier ja schon mal, das es möglich gewesen wäre, den Riker Vorfall zu wiederholen, Tuvix zu verdoppeln und unmittelbar einen der beiden in Tuvok und Neelix zu trennen.

Das letzt Mal schrieb ich, das ich denke; Janeway hätte richtig gehandelt.
Mittlerweile denke ich etwas anders. Tuvix war effizienter als Tuvok und Neelix zusammen in ihren jeweiligen Gebieten. Im Sinne, was das beste für das Schiff ist, hätte Tuvix bestehen bleiben sollen, vom moralischen Standpunkt mal abgesehen.
Die primären Argumente für die Trennung waren tatsächlich nur Janeways und Kes' Wunsch, Tuvok und Neelix als einzel Personen wieder zu haben und das ist nicht richtig, Picard zB hätte es mMn nicht getan.
Der Hauptgrund war aber wohl, das man in der Produktion der Serie lediglich eine gute Folge machen wollte und nicht vor hatte Tuvok und Neelix zu gunsten von Tuvix zu ersetzen.
In-Universe darf man es sich aber nicht so einfach machen. Man hätte andere Möglichkeiten suchen müssen. So war es aber nur Mord.
Das man danach kaum wieder auf die Folge eingegangen ist, halte ich für falsche, auch so machte man es sich wieder sehr einfach.

[cybertrek]

Es hätte auch die Möglichkeit gegeben, den Riker'schen Transporterunfall mit der Verdoppelung zu reproduzieren. Dann hätte man Widerling Tuvix und Tuvok und Neelix gehabt.

Es geht doch nicht um das quantitative Maximum an End-Personen, sondern darum, dass eine Person getötet wird. Auch wenn man nach einer Verdopplung zwei Tuvix' hat, muss man deiner Methode nach einen davon töten um diesen in Tuvok und Neelix zu trennen. Damit hat man am Ende zwar mengenmäßig alle Personen, dennoch wurde ein Lebewesen getötet. Genau das ist doch das ethische Dilemma.

Davon abgesehen, noch eine Frage etwas anders formuliert: Wäre es aus deiner Sicht ok gewesen, Thomas Riker per Giftspritze zu töten?

[Marschall Q]

Es geht doch nicht um das quantitative Maximum an End-Personen, sondern darum, dass eine Person getötet wird. Auch wenn man nach einer Verdopplung zwei Tuvix' hat, muss man deiner Methode nach einen davon töten um diesen in Tuvok und Neelix zu trennen. Damit hat man am Ende zwar mengenmäßig alle Personen, dennoch wurde ein Lebewesen getötet. Genau das ist doch das ethische Dilemma.

Da hast du recht, ich hatte diese Problematik auch über sehen, das Problem ist damit nicht gelöst.

Die einzige Alternative ist, Tuvix nicht aufzutrennen und somit zu töten, allerdings hat man dann wieder das Problem, Tuvok und Neelix nicht zu haben.
Es ist tatsächlich das Problem, ob Tuvix mehr Lebensberechtigung hat als die beiden anderen. Es gibt hier keine Endgültige Lösung, aber so wie es in der Folge dargestellt wurde, war es falsch.
Eine gute Lösung, mit der allen geholfen ist, das heisst man rettet alle drei, gibt es nicht, da es immer den Beideschmack gibt, dennoch ein Verbrechen begangen zu haben.

[Tibo]

Die einzige Alternative ist, Tuvix nicht aufzutrennen und somit zu töten, allerdings hat man dann wieder das Problem, Tuvok und Neelix nicht zu haben.
Es ist tatsächlich das Problem, ob Tuvix mehr Lebensberechtigung hat als die beiden anderen. Es gibt hier keine Endgültige Lösung, aber so wie es in der Folge dargestellt wurde, war es falsch.
Eine gute Lösung, mit der allen geholfen ist, das heisst man rettet alle drei, gibt es nicht, da es immer den Beideschmack gibt, dennoch ein Verbrechen begangen zu haben.

Es wäre kein Verbrechen die beiden nicht zurückzuholen. Was soll das denn für ein Verbrechen sein?
Sie tötet Tuvix gegen seinen ausdrücklichen Willen in der Annahme das sowohl Tuvok als auch Neelix dessen Tod nicht gewollt hätten um ihr Leben wiederherzustellen.

Tuvok was a man who would gladly give his life to save another. And I believe the same was true of Neelix.

[Marschall Q]

Es wäre kein Verbrechen die beiden nicht zurückzuholen. Was soll das denn für ein Verbrechen sein?
Sie tötet Tuvix gegen seinen ausdrücklichen Willen in der Annahme das sowohl Tuvok als auch Neelix dessen Tod nicht gewollt hätten um ihr Leben wiederherzustellen.

Damit meinte ich die Methode der Verdoppelung von Tuvix, was immer noch Mord wäre, wenn man einen aufteilt.

[Tibo]

Damit meinte ich die Methode der Verdoppelung von Tuvix, was immer noch Mord wäre, wenn man einen aufteilt.

Ah OK ja das macht Sinn. Außer Tuvix würde dem zustimmen, dass ist nicht auszuschließen.

[IlhanK]

Aber in diesem Fall (wenn man die Aufspaltung mit dem Transporter nicht als Mord ansieht) muss Janeway als der Captain abwägen, was für die Crew besser ist...

Ähhh... also wenn man einen Mord nicht als Mord ansieht, dann begeht man keinen Mord, wenn man einen Mord begeht...

Das ist natürlich schön logisch, aber auch schön sinnfrei.

Wir MÜSSEN den tatsächlich vorhandenen Tatbestand (also Totschlag/Mord) als Grundlage für eine Diskussion nehmen, sonst ist es sinnfrei überhaupt darüber zu diskutieren.

Auf Irrtumsannahme kann sich Janeway wohl kaum berufen. Ansonsten wäre sie ja reif für Klapse! Tuvix war ja offensichtlich kein "lebloses Objekt" (Stuhl, Teller, Gaswolke etc.). Und er hat sie ja auch über seine Natur aufgeklärt.

Wie Janeway oder der Doktor oder Kes oder Tuvix selber die Sache sehen, ist für meine eigene Meinung nicht wirklich von Belang.
Was deine Zitate allerdings anscheinend zeigen, das ist, dass die Autoren der Episode selber das so sehen, als dass hier ein Mensch getötet wird. Und damit haben sich die Autoren in eine Sackgasse geschrieben. Das habe ich ja schon kritisiert.

Nun ja... damit wir hier überhaupt sinnvoll diskutieren können, müssen wir uns erst einmal darüber einigen, worüber wir diskutieren wollen.

Ich bin der Meinung, die Tuvix-Episode in seiner GESAMTHEIT sollte die Grundlage bilden. Wenn man die Voyager-Crew (Janeway und Co.), die ja beteiligte Partei ist, aus der Gleichung entfernt, kann man keine Aussagen mehr treffen zum subjektiven Tatbestand, Motiv, Vorsatz et cetera. Eine juristische und moralische Bewertung zu treffen, wäre dann unmöglich.

Ich will damit nicht sagen, dass wir nicht auch alternative Szenarion durchprüfen könnten, also Szenarien, wo Janeways tatsächliche Motive und Ansichten ersetzt werden. Könnt ja auch Spass machen ^^

Man könnte allerdings hinterfragen, ob ein Captain eines (Raum-)Schiffs in hoheitsfreiem Raum nicht hoheitlich befugt sein kann. Wäre es so, dann wäre ein Captain folgerichtig auch nicht befugt, Eheschließungen durchzuführen. Die Ehe von Tom Paris und B. Torres wäre insoweit nichtig.

Innerhalb eines Schiffes gilt normalerweise das Recht des Staates, unter dessen Flagge das Schiff fährt. Wenn das Gesetz eines Staates dem Captain das Recht gewährt, Eheschließungen durchzuführen, dann ist der Captain somit hoheitlich befugt. Offensichtlich gewähren die Föderationsgesetze Sternenflotten-Captains dieses Recht.

Im übrigen gewährt (laut quick'n'dirty Google-Suche) Malta als einziges EU-Land solch ein Recht ihren Kapitänen.

Das Problem ist nur – sorry, auch hier wiederhole ich mich – dass sie in dieser konkreten Situation als ranghöchste Instanz nicht nur berechtigt, sondern auch verpflichtet war, eine Entscheidung herbeizuführen. Die Voyager ist nun mal kein rechtsfreier Raum, weder zugunsten, noch zu Lasten von Tuvix.

Kann ein Sternenflotten-Captain tun und lassen, was er will?

Ich denke, jeder wird mir zustimmen, wenn ich behaupte, die Antwort lautet selbstverständlich nein. Ein Sternenflotten-Captain kann zum Beispiel nicht einfach mal so eine Frau vergewaltigen oder Genozid an einem unschuldigen Volk begehen.

Aber wer oder was entscheidet dann, was ein Captain darf oder nicht?

Ganz einfach:
1. Föderationsgesetze
2. und von diesen Gesetzen abgeleitet bzw. legitimiert, Sternenflottenverordnungen (oder wie sich das Gedöns schimpft).

Die Rechten und Pflichten eines Captains ergeben sich aus dem Gesetz. Ein Captain ist an Recht und Gesetz gebunden. Er steht nicht über dem Gesetz. Das ist in einem Rechtsstaat nun mal so.

Beispielsweise steht auch hier in Deutschland niemand über dem Gesetz. Nicht einmal der Präsident, der Kanzler, der Streifenpolizist, ja noch nicht einmal ein Richter steht über dem Gesetz. Jede Person, egal welche gesellschaftliche Position oder hoheitlicher Rank, ist gebunden ans Gesetz. Rechtsstaatsprinzip halt.

Ein rechtsfreier Raum entsteht dann, wenn der Captain und/oder die Crew Recht und Gesetz nicht einhalten bzw. mißachten, oder sich "Rechte" anmaßen, die sie gar nicht haben (Stichwort Amtsdelikt).

Ein Sternenflotten-Captain, der sich wiederrechtlich von den "Zwängen" von Recht und Gesetz befreit, und der zusätzlich noch auf die Loyalität der eigenen Crew zurückgreifen kann, und zusätzlich noch auf das gewaltige Zerstörungspotential eines modernen Sternenflotten-Raumschiffs zurückgreifen kann... ein solcher Captain wird somit zu einer sehr gefährlichen Kreatur.

Captain Maxwell aus der TNG-Episode hat vorsätzlich Recht und Gesetz mißachtet und sich Rechte angemaßt, die er gar nicht besaß. Picard wäre gezwungen gewesen, Maxwell und sein Schiff zu vernichten, hätte Maxwell nicht die weiße Fahne geschwenkt.

Das gleiche mit Captain Ransom. Er ermordet unschuldige "Sentient Beings". Um sie als Treibstoff nutzen zu können. Es steht außer Frage, dass er damit seine Rechte überschreitet und seinen Eid und seine Pflichten als Sternenflottencaptain verletzt.

Das gleiche mit Captain Janeway. Wenn Tuvix ein "Sentient Being" ist, dann besitzt er laut Förderationsgesetz unveräußerliche Menschenrechte. Als Sternenflottencaptain ist Janeway an das Gesetz gebunden. Sie kann ihn nicht hinrichten, weil das Gesetz ihr das verbietet. Wenn sie es dennoch tut, stellt sie sich über das Gesetz. Und begeht einen Mord. Wäre ein Picard oder ein Kirk zugegen gewesen, hätte deren Pflicht darin bestanden, Janeway an der Vollziehung der Hinrichtung zu hindern. Notfalls auch mit tödlicher Gewalt. Schließlich ist die Voyager ja kein rechtsfreier Raum.

Man könnte auch spitzfindig hinterfragen, warum es in einigen Ländern (z. B. USA) immer noch die Todesstrafe gibt, wenn – nach deiner Ratio – wirklich niemand das Recht hat, über Leben und Tod zu urteilen bzw. einen Mord zu begehen. Dass dieser Vergleich hier allerdings etwas hinkt, gebe ich zu.

In der westlichen Welt ist die Todesstrafe tatsächlich abgeschafft, weil sie gegen Menschenrechte verstößt. Mit den USA als einzige Ausnahme. Und selbst dort ist die Todesstrafe nur bei einem Teil der Bundesstaaten erlaubt. Zeitweise war sie sogar landesweit verboten.

Aber das lässt sich, wie du ja selbst schon anmerkst, nicht wirklich auf die Tuvix-Problematik beziehen. Wenn nämlich die Todesstrafe verhängt wird, handelt es sich dabei um das Endergebnis eines rechtsstaatlichen Prozesses. Und solch ein rechtstaatlicher Prozess kann nur bei bestimmten Formen von Kapitalverbrechen eingeleitet werden. Zumindest in einem Rechtstaat.

Die Tötung von Tuvix war aber kein rechtsstaatlicher Prozess. Es gab kein ordentliches Gericht, kein Kriegsgericht, kein rechtstaatliches Urteil, keine gesetzliche Legimität etc.

Tuvix' Tötung wurde in einer rechtsfreien "Atmosphäre" durchgeführt.

Tuvix war ein Transporterunfall, seine Existenz entsprach weder Tuvoks noch Neelix' Willen.

Du stellst in dem Satz folgende Prämissen auf:
1. Tuvix ist ein Transporterunfall
2. Tuvix' Existenz entspricht weder Tuvoks noch Neelix' Willen

Beide Prämissen sind zwar wahr. Aber aus diesen beiden Prämissen kann dein nachfolgender Satz nicht zwingend abgeleitet werden, so "einleuchtend" er auf dem ersten Blick auch schein mag:

Ihr Recht, als eigenständige Personen zu existieren bewirkte, dass Tuvix das Recht auf Existenz nicht zustehen konnte, von Anfang an nicht.

Ein echter deduktiver Zusammenhang mit den beiden vorherigen Prämissen fehlt. Es handelt sich um einen logischen Fehlschluss, wohlmöglich ein "non sequitur". ("non sequitur" -> könnte sich aber auch anders schimpfen. bin nicht sicher)


Die allgemein anerkannte Menschenrechtstheorie ist recht gut deduktiv beschreibbar. Das Abwägungsverbot ist eine logisch zwingende Konsequenz, die sich aus den Menschenrechten ergibt.

Kannst du mir bitte folgenden Gefallen tun: Erkläre bitte in deinen eigenen Worten das Abwägungsverbot und auch die goldene Regel.

Sie gelten dann nicht, wenn sie ihrer Natur nach nicht anwendbar sind.

Auf den Vorwurf, dass du die Menschenrechte und den daraus folgenden Regeln nur selektiv und somit falsch anwendest, reagierst du, indem du Menschenrechten die Universalgültigkeit absprichst.

Aber Menschenrechte sind universell. Da kam nix dran drehen. Du berufst dich in dem Satz auf die "Natur" der Regeln. "Universalgültigkeit" ist jedoch eine "Natur" der Regeln.

Ergo ist dein Satz nicht logisch.

Was hältst du eigentlich von Artikel 30 der Menschenrechtskonvention:

"Keine Bestimmung dieser Erklärung darf dahin ausgelegt werden, daß sie für einen Staat, eine Gruppe oder eine Person irgendein Recht begründet, eine Tätigkeit auszuüben oder eine Handlung zu begehen, welche die Beseitigung der in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten zum Ziel hat."

Deine Versuche, Tuvix das Recht auf Leben wegzuerklären, verstoßen gegen diesen Artikel.

Wir haben noch keine Transporter und wissen daher auch nicht, wie diese Fragen beurteilt werden, wenn es mal so eine Technologie gibt. Vermutlich aber würde es für solche Unfälle rechtliche Möglichkeiten geben, eine Wiederauftrennung auch unter Zwang durchzuführen, da sonst niemand so eine Technologie nutzen würde, wenn er bei einem Unfall nicht stirbt, sondern gegen seinen Willen mit jemand anderem verschmolzen wird und dann nicht mehr getrennt werden dürfte gegen den Willen des so entstandenen neuen Wesens.

Du vertrittst die These, dass es rechtens sei, Tuvix Leben durch Zwang zu beenden. Um diese These zu untermauern, "erfindest" du eine Behauptung
["Vermutlich aber würde es für solche Unfälle rechtliche Möglichkeiten geben, eine Wiederauftrennung auch unter Zwang durchzuführen,"] die gaaanz zufälligerweise und praktischerweise die Richtigkeit deiner ursprunglichen These unterstützt. lol

Ich möchte zwar nicht unhöflich sein, aber solche billigen Taschenspielertricks sind echt ein alter Hut. Sowas bringt uns nicht weiter. Das hast du nicht nötig.

Mal abgesehen davon, dass in der Tuvix-Folge explizit erwähnt wird, dass es für solch einen Fall keine Spezialregel gibt. Die sowieso unnötig wäre, weil Menschenrechte den Fall hinreichend abdecken.

Und das die Menschen im Star Trek-Universum den Transporter nicht mehr nutzen würden wegen so einer Sache.... hmm.... Schon vor der Tuvix-Episode gab es etliche Unfälle und Probleme mit dem Transporter. Hat die Leute dennoch nicht von der regelmäßigen Nutzung abgehalten. Und nach der Tuvix-Episode nutzt man den Transporter trotzdem weiterhin, trotz der von dir postulierten "Rechtslücke".

Wenn man dich gegen deinen Willen mit einer anderen Person verschmelzen würde, hättest du das unbedingte Recht auf Wiederherstellung deiner Person. Auch gegen den Willen der so entstandenen neuen Person.

Nope. Sorry so ein Recht hätte ich nicht. Du übrigens auch nicht. Und auch kein anderer auf der Welt.

Ich weiß, die Welt ist scheiße, nicht wahr?

Tuvix wurde nicht geboren, sondern ist durch einen Unfall entstanden.

1. Das ist völlig sinnfreie Haarspalterei: Wurde Tuvix nun geboren. Oder ist er nur "entstanden". Eine irrelevantes Spiel mit Worten, mehr nicht.

2. Selbst wenn ich dir zugestehen würde, dass Tuvix nicht geboren wurde, sondern nur "entstanden", ändert das nichts. Geburt ist nämlich keine notwendige Bedingung, sondern nur eine hinreichende Bedingung für Grundrechtsträgerschaft. Die Existenz an sich, die ist notwendig! Existenz macht eine Person zum Grundrechtsträger. Kannst ja selbst nachschauen in den entsprechenden Dokumenten.

3. Was verstehst du eigentlich genau unter Geburt? Data wurde beispielsweise auch nicht geboren. (Oder doch? ) Hat er deswegen keine Rechte?

Weiterhin stelle ich folgendes Gedankenspiel auf: Tuvix ist eine neue Spezies. Seine Rasse pflanzt sich durch Symbiogenese fort. Diese Art der Fortpflanzung ist die (oder eine) natürliche Art, wie sich seine Spezies fortpflanzt. Damit ist seine Geburt nicht atypisch bzw. nicht un-natürlich für seine Spezies. Ein technisches Hilfsmittel war notwendig für seine Geburt. Macht aber nix, weil auch andere Geburtsvorgänge von anderen Spezies teilweise auf technische Hilfsmittel angewiesen sind, damit die Geburt erfolgreich verläuft.

Bist du nun zufrieden? ^^ Darf er jetzt Menschenrechte haben?

Hätten wir heute Transporter, die solche Unfälle verursachen könnten, wären wir sogar darauf angewiesen, eine Trennung und Wiederherstellung auch gegen den Willen des Produktes des Unfalles durchführen zu können. Sonst würde wie gesagt keiner so eine Technologie benutzen, wenn er gegen seinen Willen verschmolzen und so belassen werden könnte.

Reinste Spekulation. Beide Sätze komplett. Und ein "Sentient Being" abwertend als "Produkt" zu bezeichnen, ist auch nicht sehr nett. Ansonsten siehe oben, Stichwort Taschenspielertrick (Scheinbeweis)

[Commander Crichton]

Ähhh... also wenn man einen Mord nicht als Mord ansieht, dann begeht man keinen Mord, wenn man einen Mord begeht...

Das ist natürlich schön logisch, aber auch schön sinnfrei.

Ich verstehe nicht, was es daran nicht zu verstehen gibt.

Nochmal zum Mitschreiben: Die Aufspaltung von Tuvix durch den Transporter ist kein Mord, weil es es keine Leiche gibt. Tuvix lebt weiter in Neelix und Tuvok. Es gibt keinen Mord und folglich ist Janeway auch keine Mörderin. Punkt. Aus.

Wir MÜSSEN den tatsächlich vorhandenen Tatbestand (also Totschlag/Mord) als Grundlage für eine Diskussion nehmen, sonst ist es sinnfrei überhaupt darüber zu diskutieren.

Wieder setzt du voraus, dass es sich bei Janeway's Tat um einen Totschlag/Mord handelt. Warum?

Ich bin der Meinung, die Tuvix-Episode in seiner GESAMTHEIT sollte die Grundlage bilden. Wenn man die Voyager-Crew (Janeway und Co.), die ja beteiligte Partei ist, aus der Gleichung entfernt, kann man keine Aussagen mehr treffen zum subjektiven Tatbestand, Motiv, Vorsatz et cetera. Eine juristische und moralische Bewertung zu treffen, wäre dann unmöglich.

Ich entferne die Voyager-Crew nicht aus meiner Gleichung. Aber ich muss auch nicht alles, was in dieser Episode von den beteiligten Personen gesagt wird, für meine Meinung 100% übernehmen. Ich habe meine eigene Meinung zu diesem Thema und übernehme nicht kritiklos die von anderen an, auch wenn du dir das vielleicht wünschen würdest.