"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[Commander Crichton]

Wer annimmt dass bei Star Trek (also der Föderation) das Recht zu Leben nicht mehr unveräußerlich sei hat

Und genau wer in diesem Thread hat das angenommen?

[Achilles]

Und genau wer in diesem Thread hat das angenommen?

Das habe ich mich auch gerade gefragt.

[Tibo]

Und genau wer in diesem Thread hat das angenommen?

Jeder der andeutet IlhanKs Ausführungen zum Thema Recht auf Leben und Menschenwürde wäre nichts weiter als die Erläuterungen einer subjektiver Meinung.

[Commander Crichton]

Jeder der andeutet IlhanKs Ausführungen zum Thema Recht auf Leben und Menschenwürde wäre nichts weiter als die Erläuterungen einer subjektiver Meinung.

Das Recht auf Leben etc. ist genau im Grundgesetz definiert. Wie man das in Bezug auf die Folge interpretiert und in wie weit das für diese Situation relevant ist - dazu hat jeder seine eigene subjektive Meinung.

[Achilles]

Jeder der andeutet IlhanKs Ausführungen zum Thema Recht auf Leben und Menschenwürde wäre nichts weiter als die Erläuterungen einer subjektiver Meinung.

Ich habe überhaupt nichts angedeutet. Ich habe festgestellt, dass die Verfassung der Föderation nicht das deutsche Grundgesetz ist. Oder hat Picard eine Textausgabe des deutschen Grundgesetzes in seinem Arbeitszimmer stehen? Glaube ich kaum.

[Tibo]

Das Recht auf Leben etc. ist genau im Grundgesetz definiert. Wie man das in Bezug auf die Folge interpretiert und in wie weit das für diese Situation relevant ist - dazu hat jeder seine eigene subjektive Meinung.

Das Recht auf Leben ist nicht interpretierbar. Weder in Bezug auf diese Folge noch in sonst einer Hinsicht.
Nur der Status Tuvix' ist interpretierbar hier ist jedoch noch kein vernünftiges Argument genannt worden warum er keine Person sein soll.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 2 Minuten und 31 Sekunden:

Das habe ich mich auch gerade gefragt.

Hat dieser Einzeiler irgendeine Information außer dass dir jemand zuvorgekommen ist?
In der Schule haben sich früher immer Kinder nach ner Antwort gemeldet um zu sagen : "Das wollte ich auch gerade sagen" Ich habe gerade ein deja vu

[KennerderEpisoden]

Ich denke nicht, dass es hier ernsthaft juristischer Haarspaltereien bedarf, um Janeway als Mörderin klassifizieren zu können.

Wer dies bestreitet, hat entweder eine sehr eigene Definition von Mord oder ist der Meinung, dass die Föderation ein skurilles Rechtssystem unterhält, in dem Morde nicht als Morde gelten. Letzteres wäre letztendlich allerdings irrelevant, weil wir trotzdem noch außerhalb dieses Rechtsrahmens diskutieren würden (so nennen wir etwa das cardassianische Rechtssystem eine Farce, obgleich es für die Cardassianer Gerechtigkeit in Reinkultur darstellt).

[Tibo]

Ich habe überhaupt nichts angedeutet.

Hat jemand gesagt/ geschrieben du hättest?

Ich habe festgestellt, dass die Verfassung der Föderation nicht das deutsche Grundgesetz ist.

Echt wo hast du das festgestellt? Muss ich überlesen haben-sorry!

Oder hat Picard eine Textausgabe des deutschen Grundgesetzes in seinem Arbeitszimmer stehen? Glaube ich kaum.

Auch diese Frage verstehe nicht. Was soll das miteinander zu tun haben? Nehmen wir an er hätte eine Textausgabe was würde das ändern? Dass das GG auch auf der Enterprise digital vorliegt würde ich allerdings nicht ausschließen ebensowenig, dass Picard daraus zitieren kann. Aber das hat wirklich überhaupt nichts mit dem Thema hier zu tun.

[Commander Crichton]

Ich denke nicht, dass es hier ernsthaft juristischer Haarspaltereien bedarf, um Janeway als Mörderin klassifizieren zu können.

Wer dies bestreitet, hat entweder eine sehr eigene Definition von Mord oder ist der Meinung, dass die Föderation ein skurilles Rechtssystem unterhält, in dem Morde nicht als Morde gelten. Letzteres wäre letztendlich allerdings irrelevant, weil wir trotzdem noch außerhalb dieses Rechtsrahmens diskutieren würden (so nennen wir etwa das cardassianische Rechtssystem eine Farce, obgleich es für die Cardassianer Gerechtigkeit in Reinkultur darstellt).

Du bist der hiesige Moderator, du musst es uns jetzt erklären, worum es hier geht

Geht es in diesem Thread darum, um zu klären, ob im juristischen Sinne Janeway eine Mörderin ist?
Wenn ich den Titel des Threads lese, steht da nämlich "Ist Janeway eine Mörderin?".

Wenn ich dagegen die Umfrage lese, steht da: "Hat Janeway richtig gehandelt?" Das wäre dann eine moralisch/ethisch Frage, die ja eigentlich nix mit irgendwelchen Gesetzen zu tun hat, oder?
Habe ich das richtig verstanden?

[Achilles]

Hat dieser Einzeiler irgendeine Information außer dass dir jemand zuvorgekommen ist?
In der Schule haben sich früher immer Kinder nach ner Antwort gemeldet um zu sagen : "Das wollte ich auch gerade sagen" Ich habe gerade ein deja vu

Solange ich mich substanziell angesprochen fühle, erlaube ich mir diese zustimmende Äußerung. Oder bestimmst du hier neuerdings die Diskussionsregeln?!

Echt wo hast du das festgestellt? Muss ich überlesen haben-sorry!

Das lässt sich mühelos hieraus interpretieren:

Und seit wann basiert Star Trek auf dem deutschen Grundgesetz?!

Auch diese Frage verstehe nicht. Was soll das miteinander zu tun haben? Nehmen wir an er hätte eine Textausgabe was würde das ändern? Dass das GG auch auf der Enterprise digital vorliegt würde ich allerdings nicht ausschließen ebensowenig, dass Picard daraus zitieren kann. Aber das hat wirklich überhaupt nichts mit dem Thema hier zu tun.

Es kommt auch drauf an, was man verstehen will. Warum musst du immer alles verkomplizieren und jedes Wort auf die Goldwaage legen?! Muss ich wirklich immer alles bis auf den letzten i-Punkt ausformulieren, damit du mich auch wirklich verstehst?!

Und damit back to topic, würde ich vorschlagen.

[KennerderEpisoden]

Du bist der hiesige Moderator, du musst es uns jetzt erklären, worum es hier geht

Geht es in diesem Thread darum, um zu klären, ob im juristischen Sinne Janeway eine Mörderin ist?
Wenn ich den Titel des Threads lese, steht da nämlich "Ist Janeway eine Mörderin?".

Wenn ich dagegen die Umfrage lese, steht da: "Hat Janeway richtig gehandelt?" Das wäre dann eine moralisch/ethisch Frage, die ja eigentlich nix mit irgendwelchen Gesetzen zu tun hat, oder?
Habe ich das richtig verstanden?

Ja, Titel und Umfrage scheinen sich in der Tat voneinander zu unterscheiden. Das sehe ich auch so.

Sofern man in der Lage ist, die Fragen, die Janeways Handeln aufwirft, voneinander zu trennen und nicht im selben Argument zusammenzuschmeißen, kann man von mir aus jede diesbezüglich interessant erscheinende Fragestellung durchkauen.

Nach meiner Alltagsdefinition von Mord als einer vorsätzlichen Tötung einer anderen Person ist Janeway klar eine Mörderin. Sie handelt vorsätzlich, Tuvix ist eine Person und nach Janeways Handeln tot. Wenn jemand eine gänzlich andere Definition bevorzugt, so kann er dieses gerne tun. Ich bin gespannt, wie Mord realistisch so eng definiert werden soll, dass Janeways Handlung nicht mehr darunter fällt.
Daraus folgend halte ich die Fragen, inwiefern ein Mord (oder Totschlag, wenn man da unbedingt juristische Unterteilungen braucht) moralisch geboten sein kann und die Frage, inwiefern Janeway serienintern überhaupt die Autorität für eine solche Entscheidung zukommt, für interessanter.

[Tibo]

Solange ich mich substanziell angesprochen fühle, erlaube ich mir diese zustimmende Äußerung. Oder bestimmst du hier neuerdings die Diskussionsregeln?!

Wie kommst du zu dieser absurden Frage kommen kann verstehe ich nicht, will ich auch nicht verstehen. Die ANtwort ist Nein.

Ich habe festgestellt, dass die Verfassung der Föderation nicht das deutsche Grundgesetz ist.


Das lässt sich mühelos hieraus interpretieren:
Und seit wann basiert Star Trek auf dem deutschen Grundgesetz?!

Ein Haus ist ein Haus aber es basiert nicht auf einem Haus.
Aus der Frage seit wann basiert ein Haus auf einem Haus kann man also auch interpretieren dass der Fragesteller davon ausgeht dass ein Haus kein Haus ist?
Dass die Werte der Föderation bzw. der Vereinigten Erde sehr wohl auf den Werten und Grundrechten der europäischen Staaten basieren habe ich dargelegt. Dass die Verfassung der UFP nicht mit dem GG kongruent ist streite ich nicht ab, ist aber eine völlig andere Frage.

Es kommt auch drauf an, was man verstehen will. Warum musst du immer alles verkomplizieren und jedes Wort auf die Goldwaage legen?! Muss ich wirklich immer alles bis auf den letzten i-Punkt ausformulieren, damit du mich auch wirklich verstehst?!

Sehr viele unnötige Verallgemeinerungen. Die Antwort ist: Nein das musst du nicht. Aber ich habe schon mehrfach auf deine Kommentare geanwtortet, nur hier erscheinen sie mir unstrukturiert, schlecht durchdacht und mir ist es teilweise trotz Bemühens nicht möglich Zusammenhänge zwischen zwei aufeinanderfolgenden Sätzen zu erkennen. Daher frug ich dich nach Zusammenhängen ich halte dieses Vorgehen für legitim. Sollte ich dich zuvor schon einmal durch meine Antworten verärgert haben täte es mir leid. Wenn das bislang nicht zumindest häufig der Fall war verstehe ich deine Aussagen wie "immer" "alles" etc. nicht (ja hier nehme ich Worte auf die Goldwaage)

Und damit back to topic, würde ich vorschlagen.

Wenn deine Fragen beantwortet wurden gerne


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 4 Minuten und 53 Sekunden:

@Topic

Nach meiner Alltagsdefinition von Mord als einer vorsätzlichen Tötung einer anderen Person ist Janeway klar eine Mörderin. Sie handelt vorsätzlich, Tuvix ist eine Person und nach Janeways Handeln tot. Wenn jemand eine gänzlich andere Definition bevorzugt, so kann er dieses gerne tun. Ich bin gespannt, wie Mord realistisch so eng definiert werden soll, dass Janeways Handlung nicht mehr darunter fällt.
Daraus folgend halte ich die Fragen, inwiefern ein Mord (oder Totschlag, wenn man da unbedingt juristische Unterteilungen braucht) moralisch geboten sein kann und die Frage, inwiefern Janeway serienintern überhaupt die Autorität für eine solche Entscheidung zukommt, für interessanter.

Wie bereits erwähnt ist das Tötungsdelikt hier eher ein Totschlag denn ein Mord. Janeway handelt nicht aus niederen Motiven und auch nicht heimtückisch. Wie sehr nun diese beiden Aspekte für einen Mord notwendig sind weiß ich nicht. Allein der Vorsatz und die Planung sind meines Wissens nicht hinreichend um als juristisch Mord zu gelten . Dann wären ja auch Entführungsopfer Mörder wenn sie durch die geplante Tötung des Entführers entkommen.
Trotzdem ist Janeways tat selbstverständlich nicht gut und in höchstem Maße unethisch

[Commander Crichton]

Nach meiner Alltagsdefinition von Mord als einer vorsätzlichen Tötung einer anderen Person ist Janeway klar eine Mörderin. Sie handelt vorsätzlich, Tuvix ist eine Person und nach Janeways Handeln tot. Wenn jemand eine gänzlich andere Definition bevorzugt, so kann er dieses gerne tun. Ich bin gespannt, wie Mord realistisch so eng definiert werden soll, dass Janeways Handlung nicht mehr darunter fällt.

Wenn man es so sieht, dass Tuvix nicht unter den Begriff einer "normalen Person" fällt, sonder nur existiert, weil 2 andere Personen und eine Pflanze zu Tuvix "geworden" sind, dann wird durch Janeways Handeln nur der Ausgangszustand wieder hergestellt so dass Tuvix in Tuvok, Neelix und der Pflanze sozusagen weiterlebt. Dann wäre Tuvix gar nicht tot, und es gibt folglich auch keine Mörderin. Und das soll keine Haarspalterei sein.

Daraus folgend halte ich die Fragen, inwiefern ein Mord (oder Totschlag, wenn man da unbedingt juristische Unterteilungen braucht) moralisch geboten sein kann und die Frage, inwiefern Janeway serienintern überhaupt die Autorität für eine solche Entscheidung zukommt, für interessanter.

Wenn man es als Mord ansieht, dann hat Janeway mMn keine Befugnis, darüber zu urteilen. Wenn man es nicht als Mord ansieht, dann muss sie als ranghöchster Offizier die Entscheidung darüber treffen, ob der Transporterunfall wieder rückgängig gemacht werden muss.

[Makaan]

Janeway sollte schon die Befugnis haben, darüber zu urteilen. Als Kapitänin des Schiffes ist sie schliesslich die höchste Frau nach Gott, bzw. dem Föderationsrates.

[IlhanK]

Wenn der Thread-Titel ein Indikator für denn Sinn des Threads ist, dann glaube ich nicht, dass ich den Sinn dieses Threads nicht verstanden habe.

Der Thread-Titel lautet "Ist Janeway eine Mörderin?". Der Begriff "Mord" ist ein juristischer Terminus des Strafrechts für vorsätzliches Töten. Von daher ist es nicht nur legitim, sondern IMO auch geboten, der Diskussion auch ein festes juristisches Fundament zu geben. Sonst würde sich der Thread ewig im Kreis drehen!

Die Umfrage hingegen fordert zu einer moralischen Bewertung auf:

Daraus folgend halte ich die Fragen, inwiefern ein Mord (oder Totschlag, wenn man da unbedingt juristische Unterteilungen braucht) moralisch geboten sein kann und die Frage, inwiefern Janeway serienintern überhaupt die Autorität für eine solche Entscheidung zukommt, für interessanter.

Dito! Ich persönlich finde es sehr schwierig, wenn nicht gar völlig unmöglich, die moralische und rechtliche Schuldfrage in diesem Fall unterschiedlich zu beantworten.

Ein solcher Spagat wäre sehr sehr schwierig zu bewerkstelligen und vermutlich leicht zu demontieren.

Es ist ja nicht so, dass ich aus Gehässigkeit und mit voller Absicht den einen oder anderen Thread-Teilnehmer auf den Wecker gehe.

Menschenrechte, Menschenwürde, Recht auf Leben, Abwägungsverbot -> Die Kulmination von jahrhundertelanger humanistischer Rechtsphilosophie. Unzählige Menschen, die allesamt viel viel schlauer waren als wir es sind, haben ihre Gehirne zermartert, viele haben ihr Leben dafür gegeben. Und all dieses Zeug ist dabei herausgekommen.

Unsere Gesellschaft, die gesamte westliche Zivilisation basiert auf diesen Grundsätzen. Rechtlich und moralisch.

Damit will ich sagen, ich hab' mir den Scheiß doch nicht einfach mal so ausgedacht. Es handelt sich somit nicht nur um meine subjektive Meinung.

Menschenrechte sind unveräußerlich. Noch nicht einmal ST-Technobabble kann das brechen.

Und seit wann basiert Star Trek auf dem deutschen Grundgesetz?!

Tut es ja gar nicht. Aber das Grundgesetz sowie der moralisch/rechtliche Rüstbau der Föderation basieren auf denselben Grundprinzipien.

Strenggenommen habe ich mich eigentlich nicht auf das Grundgesetz berufen, sondern auf die Grundprinzipien, worauf es basiert. Dass die Föderation nicht auf dem deutschen Grundgesetz basiert, entwertet unsere Argumente nicht.

Das Recht auf Leben ist nicht interpretierbar. Weder in Bezug auf diese Folge noch in sonst einer Hinsicht.
Nur der Status Tuvix' ist interpretierbar hier ist jedoch noch kein vernünftiges Argument genannt worden warum er keine Person sein soll.

Ganz genau!


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
IlhanK schrieb nach 55 Minuten und 3 Sekunden:

Wenn man es so sieht, dass Tuvix nicht unter den Begriff einer "normalen Person" fällt, sonder nur existiert, weil 2 andere Personen und eine Pflanze zu Tuvix "geworden" sind, dann wird durch Janeways Handeln nur der Ausgangszustand wieder hergestellt so dass Tuvix in Tuvok, Neelix und der Pflanze sozusagen weiterlebt. Dann wäre Tuvix gar nicht tot, und es gibt folglich auch keine Mörderin. Und das soll keine Haarspalterei sein.

Deine Unterscheidung zwischen einer "normalen Person" und einer "nicht normalen Person" halte ich für problematisch. Es gibt keine rechtliche Grundlage für solch eine Unterscheidung.

Artikel 1

Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geiste der Brüderlichkeit begegnen.

Artikel 2

Jeder hat Anspruch auf alle in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten, ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Anschauung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.

Damit sind Abstufungen unzulässig. Tuvix ist aufgrund der Natur seiner Geburt nicht minderwertiger oder lebensunwerter als andere Personen. Das Abwägungsverbot kann nicht umgangen werden.

Als lebendige, existierende Person ist man automatisch Grundrechtsträger, d.h. man besitzt das unveräußerliche Recht auf Leben. Wie diese Person entstanden ist, ob nun durch einen Unfall oder nicht, ob durch Technobabble oder nicht, ist dabei unerheblich. Das hat keinen Einfluß auf sein Recht auf Leben.