"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[Oliver Hansen]

Ein schönes Exposee, das gut für die Realität taugt (auch da mit Einschränkungen, denn Tuvix entstand aus Tuvok und Neelix. Würde ich gegen meinen Willen mit einer anderen Person verschmolzen, würde ich auch erwarten, dass man das rückgängig macht), aber du ignorierst, dass Star Trek eine Fernsehserie ist, die nicht dazu da ist, ausführlich über ethische Dillemata zu diskutieren, sondern zur Unterhaltung dient. Ich kann zwar nur für mich sprechen, aber für mich war Janeways Verhalten schon deshalb ok, weil:

Wir sonst bis zum Ende der Serie statt der erträglichen Leute Tuvok und Neelix es mit Tuvix zu tun gehabt hätten.

Tuvix ekelhaft war.

Die Serie sonst wegen Punkt 1 eingestellt worden wäre. Denn welcher Fan hätte die Serie noch mit dem Vulkanisch-Talaxianischem Hybrid Tuvix angeschaut?

[Tibo]

Ich kann zwar nur für mich sprechen, aber für mich war Janeways Verhalten schon deshalb ok, weil:

[...]
Tuvix ekelhaft war.

Eigenartige Sicht der Dinge: Es ist Ok jemanden zu töten, weil du ihn ekelhaft findest?

[Oliver Hansen]

Eigenartige Sicht der Dinge: Es ist Ok jemanden zu töten, weil du ihn ekelhaft findest?

Ein ekelhafter Seriencharakter ist ein No-Go. Ein lebender Tuvix wäre der Tod von Voyager gewesen.

[Commander Crichton]

Versetzt euch bitte in Tuvix Lage. Stellt euch vor, eine Person möchte euch exekutieren. Weil man dadurch zwei andere Personen ins Leben zurückrufen kann. Ihr habt euch nichts zuschulden kommen lassen, und jemand, der wohlmöglich noch nicht einmal befugt ist, spricht euch euer Recht auf Leben ab.

Okay, ich versetzte mich mal in Tuvix' Lage. Ich lebe nur, weil zwei andere Menschen für (nach deiner Argumentation) "sterben" mussten. Und nun habe ich die Möglichkeit, diesen beiden gestorbenen Menschen ihr Leben zurückzugeben. Wäre es nicht ethisch richtig, vielleicht nicht sogar meine Pflicht, alles dafür zu tun, dass diese beiden Menschen wieder leben dürfen?

Ein schönes Exposee, das gut für die Realität taugt (auch da mit Einschränkungen, denn Tuvix entstand aus Tuvok und Neelix. Würde ich gegen meinen Willen mit einer anderen Person verschmolzen, würde ich auch erwarten, dass man das rückgängig macht), aber du ignorierst, dass Star Trek eine Fernsehserie ist, die nicht dazu da ist, ausführlich über ethische Dillemata zu diskutieren, sondern zur Unterhaltung dient. Ich kann zwar nur für mich sprechen, aber für mich war Janeways Verhalten schon deshalb ok, weil:

Wir sonst bis zum Ende der Serie statt der erträglichen Leute Tuvok und Neelix es mit Tuvix zu tun gehabt hätten.

Tuvix ekelhaft war.

Die Serie sonst wegen Punkt 1 eingestellt worden wäre. Denn welcher Fan hätte die Serie noch mit dem Vulkanisch-Talaxianischem Hybrid Tuvix angeschaut?

In diesem Thread geht es nicht um die Fortführung und Unterhaltung der gesamten Serie, sondern um den ethischen Konflikt, der in dieser Episode aufgeworfen wird und um den es in dieser Episode sehr wohl hauptsächlich geht. Von daher argumentierst auf einer ganz anderen Ebene und am Thema vorbei.

[Nerys]

Janeway hat da eine schwere Entscheidung zu treffen, um die sie wirklich nicht zu beneiden ist. Als Captain ist es ihre Aufgabe im Sinne von Crew und Schiff zu handeln. Tuvix kann für sich selbst sprechen, aber sie muss auch die einbeziehen, denen das nicht möglich ist - Tuvok und Neelix. Wie man es auch dreht, eine Seite muss ins Gras beißen. Ein Dilemma, für das es meiner Meinung nach weder eine richtige noch eine falsche Lösung gibt.

Wenn Janeway aufgrund dieser Entscheidung eine Mörderin ist, was ist dann Odo? Er opfert achttausend Personen, um das Leben der einen zu retten, die er liebt.

[Tibo]

Wenn Janeway aufgrund dieser Entscheidung eine Mörderin ist, was ist dann Odo? Er opfert achttausend Personen, um das Leben der einen zu retten, die er liebt.

Ich versteh das nicht was genau meinst du?

[Nerys]

"Kinder der Zeit" - Odos älteres Ich opfert die Kolonie mit ihren achttausend Bewohnern, um der Crew der Defiant die Heimkehr zu ermöglichen und dadurch Kiras Leben zu retten.

[IlhanK]

Hallo,

... du ignorierst, dass Star Trek eine Fernsehserie ist, die nicht dazu da ist, ausführlich über ethische Dillemata zu diskutieren, ...

Da muss ich dir widersprechen. Gene Roddenberry hat Star Trek ganz bewußt als sogenanntes Morality Play konzipiert. Ich bin ehrlich gesagt überrascht, dass dir das nicht bekannt ist.

Es gibt zahlreiche Artikel und Interviews von Star Trek-Autoren, Schauspielern, Produzenten und Gene Roddenberry selbst, die dies belegen (abgesehen davon, dass die Natur vieler Star Trek-Episoden schon alleine für sich zur dieser Schlußfolgerung führen sollten). In der Tat wurde Star Trek oft vorgeworfen, den Schwerpunkt zu sehr auf Moral, Ethik und Reflexion zu setzen, teilweise auf Kosten von althergebrachter Unterhaltung. Die ursprüngliche Star Trek-Pilotfolge wurde von NBC mit der Begründung abgelehnt, sie sei zu "brainy", sprich: zu wenig Pew-Pew (=Unterhaltung).

Ich empfehle dir zum Einstieg diesen Link. Das sollte dir eine erste Idee geben, worum es bei Star Trek eigentlich geht.

Ich würde euch gerne bitten, folgendes Zitat von Janeway sehr genau anzuschauen:

"So now I am left with the same choice you made. Wether to commit murder to save a life [...] [You People] may have found a way to ignore the moral implications of what you're doing. But I have no such luxury. I don't have the freedom to kill you to save another. My culture finds that to be a reprehensible and entirely unacceptable act."

Es handelt sich dabei um das dasselbe Argument, das ich in meinem vorherigen Beitrag ausgeführt habe, bloß kürzer und pregnanter. Dabei musste sie noch nicht einmal groß über das Dilemma sinnieren, oder irgendwelche Bücher oder Internetforen durchforsten. Nach dem Schock kam ihre Antwort augenblicklich, eben weil es selbstredend nur diese eine moralisch korrekte Lösung gab.

Und genau deswegen bin ich so entsetzt über die Tuvix-Episode. Janeway wurde dort zu einer Mörderin gemacht, nach unseren Gesetzen sowieso und vermutlich auch nach den Gesetzen des fiktiven Star Trek-Universums.

Tuvix wurde von Janeway exekutiert. Dass die Hinrichtung schmerzfrei vollzogen wurde, ändert diesen Sachverhalt nicht. Aber nun stellt euch vor, der Plot der Episode hätte beinhaltet, dass die Hinrichtung durch Enthauptung oder durch ein Erschießungskommando vollzogen wurde. Die eigentliche Moral der Geschichte hätte sich nicht geändert, aber vielleicht hätten dann einige Zuschauer eher begriffen, dass sie Zeugen eines Mordes wurden.

Moralische Wertvorstellungen können (um)geformt werden durch Dinge, die man liest, sieht, hört, erlebt; Film und Fernsehen kann erheblichen Einfluß haben. Wenn eine Serie den Anspruch erhebt, Moral zu predigen, dann ist es sehr gefährlich, wenn die Moral der Geschichte so verkorkst wird.

Nehmen wir als Beispiel die Fernsehserie "24" mit Kiefer Sutherland. Die Serie hat bewirkt, dass ein Teil der Bevölkerung der USA die Anwendung von Folter neu bewertet hat, oder in anderen Worten, Folter wurde "gesellschaftsfähig".

Tuvix ekelhaft war.

Subjektiv empfundene Ekelhaftigkeit ist kein Grund für eine illegale Tötung einer Person. Wenn ein Mörder seine Tat vor Gericht so rechtfertigen würde und sich damit auch noch im Recht wähnt...

Mal abgesehen davon, dass Star Trek: Voyager abgesetzt worden wäre aufgrund einer dauerhaften Präsenz des Tuvix-Charakters, ist ziemlich wilde und abgedrehte Spekulation. Die Serie wäre ganz bestimmt nicht abgesetzt worden; Voyager hat sich viel dickere Schnitzer erlaubt und lief trotzdem sieben Staffeln lang.

Voyager wurde ja auch nicht abgesetzt trotz des Vorhandenseins des "ekligen" Neelix-Charakters. Deep Space Nine wurde nicht abgesetzt trotz der vielen Ferengi, die man dort zu sehen bekam.

Ich glaube, du greifst hier nach den letzten Strohhalmen.

Okay, ich versetzte mich mal in Tuvix' Lage. Ich lebe nur, weil zwei andere Menschen für (nach deiner Argumentation) "sterben" mussten. Und nun habe ich die Möglichkeit, diesen beiden gestorbenen Menschen ihr Leben zurückzugeben. Wäre es nicht ethisch richtig, vielleicht nicht sogar meine Pflicht, alles dafür zu tun, dass diese beiden Menschen wieder leben dürfen?

Ich bin der Meinung, dass man mit so einem Argument das Pferd von hinten aufzäumt. Die Frage sollte nämlich anders herum lauten: Haben Neelix und Tuvok das Recht, den Tod einer unschuldigen Person zu fordern, um selbst wieder lebendig zu werden? Die Antwort darauf lautet selbstverständlich nein.

Unsere Moral und unser Gesetz geben Außenstehenden nicht die Option, den vorhandenen Ist-Zustand (Tuvix lebendig, Tuvok und Neelix tot) aktiv auf Kosten eines unschuldigen Lebens zu verändern.

Dass Tuvix geboren wurde durch einen Unfall, der das Leben Tuvok und Neelix forderte, ist natürlich ein interessanter Twist. Aber ich würde nicht soweit gehen, von Pflicht zu sprechen. Vielleicht zeugt es von höherer Moral, sein eigenes Leben zu opfern um andere Leben zu retten. Sich so zu entscheiden, steht jedem frei. Aber diese Moralvorstellung kann kein moralisches Imperativ sein, d.h. es kann nicht eingefordert werden.

Stellt euch vor, in was für einer Welt wir leben würden, wenn solch höhere Moral ein Imperativ wäre:

Sagen wir mal, mehrere Kind brauchen aufgrund eines Unfalls dringend eine Organspende, ansonstet sterben sie. Da könnte ja eine Janeway daherkommen, bei der nächstbesten Wohnung anklingeln, und vom Bewohner verlangen, dass er sein Leben hergibt für die Rettung der Kinder. Und weil die Person ja die Pflicht hat zu helfen, dürfte er nicht protestieren.

Solche ethischen "Anomalien" würden zwangsläufig auftreten, würde die Gesellschaft eine Pflicht zur Aufgabe des eigenen Lebens zum bindenden Handlungsprinzip erklären.

Wenn Janeway aufgrund dieser Entscheidung eine Mörderin ist, was ist dann Odo? Er opfert achttausend Personen, um das Leben der einen zu retten, die er liebt.

Auch das ist ein interessantes Thema. Aber meiner Meinung nach lässt sich die DS9-Episode, auf die du anspielst, nur bedingt mit der Tuvix-Problematik vergleichen. Hier jetzt darauf einzugehen, würde IMO vielleicht den Rahmen sprengen.

[Nerys]

Ich find das lässt sich recht gut vergleichen.

Und ich bleibe dabei, dass Janeway keine Mörderin ist. Als deren Captain muss sie auch Tuvok und Neelix berücksichtigen, die nicht selbst deutlich machen können, was sie wollen. Es ist eine Entscheidung ein Leben für ein anderes. Da gibt es einfach kein richtig und kein falsch. In einem eingestürzten Raum befinden sich zwei Personen eingeschlossen, die Zeit, ehe alles vollends zusammenbricht, reicht aber nur um eine Person zu retten. Wen soll man herausholen? Denjenigen, der irgendwo hinter einer Wand um Hilfe ruft? Oder denjenigen, dessen Schuh unter einem Schutthaufen zu sehen ist? Es ist und bleibt ein Dilemma.

[Tibo]

"Kinder der Zeit" - Odos älteres Ich opfert die Kolonie mit ihren achttausend Bewohnern, um der Crew der Defiant die Heimkehr zu ermöglichen und dadurch Kiras Leben zu retten.

Hier ist das Szenario absoluter Schwachsinn, man weiß worunter Kira leidet und wie man es behandeln kann. Man hat 200 Jahre Zeit genau die Geräte zu bauen die man für ihre Heilung braucht. Warum macht Bashir das nicht einfach?
Odo ist aber trotzdem kein Mörder jede Person auf dem Planeten kann ja noch geboren werden. Die Leute müssen nur ausreichend oft beischlafen Also wissen wir nicht ob Odo auch nur ein Leben ausgelöscht hat. Er hat Kira gerettet und auch das Kind von Sisko und Kassidy hätte es ohne sein Eingreifen nicht gegeben.

[Nerys]

Die O'Brien/Tennenbaum-Linie wirds wohl kaum geben

[Tibo]

Die O'Brien/Tennenbaum-Linie wirds wohl kaum geben

Ist O'Brien deshalb ein Mörder? Er entscheidet sich Frau Tennenbaum nicht zu schwängern was kann Odo dafür?

[Achilles]

Und ich bleibe dabei, dass Janeway keine Mörderin ist. Als deren Captain muss sie auch Tuvok und Neelix berücksichtigen, die nicht selbst deutlich machen können, was sie wollen. Es ist eine Entscheidung ein Leben für ein anderes. Da gibt es einfach kein richtig und kein falsch. In einem eingestürzten Raum befinden sich zwei Personen eingeschlossen, die Zeit, ehe alles vollends zusammenbricht, reicht aber nur um eine Person zu retten. Wen soll man herausholen? Denjenigen, der irgendwo hinter einer Wand um Hilfe ruft? Oder denjenigen, dessen Schuh unter einem Schutthaufen zu sehen ist? Es ist und bleibt ein Dilemma.

Das würde ich so unterschreiben. Janeway konnte in dieser Situation gar keine Entscheidung treffen, die für alle Beteiligten optimal ist.
Entscheidet sie sich für Tuvix, opfert sie Tuvok und Neelix. Und entscheidet sie sich für Tuvok und Neelix (was sie ja auch getan hat), dann opfert sie Tuvix. Welche Entscheidung ist richtig, welche falsch? Welcher Maßstab ist anzuwenden?
Ich könnte jedenfalls gut und gerne darauf verzichten, vor eine solche Entscheidung gestellt zu werden.

[Tibo]

Das würde ich so unterschreiben. Janeway konnte in dieser Situation gar keine Entscheidung treffen, die für alle Beteiligten optimal ist.
Entscheidet sie sich für Tuvix, opfert sie Tuvok und Neelix. Und entscheidet sie sich für Tuvok und Neelix (was sie ja auch getan hat), dann opfert sie Tuvix. Welche Entscheidung ist richtig, welche falsch? Welcher Maßstab ist anzuwenden?
Ich könnte jedenfalls gut und gerne darauf verzichten, vor eine solche Entscheidung gestellt zu werden.

Das alles stimmt und doch ist sie eine Mörderin sie ermordet den unschuldigen Tuvix. Sie tut das aus guten Gründen sie tut es mit Skrupeln doch sie tut es.
Stelle dir ST XIII vor: die Enterprise ist repariert und sie kann das Raumdoc verlassen (nach dem Shinzon Vorfall) Nun kommt Q in Picards Ready Room und hat nen Menschen in Tuvix' Alter (ein paar Wochen also) dabei. Er sagt zu Picard: "Jean-Luc bringen Sie das Kind um und ich gebe Tasha Yard, Data und ihrem Bruder Robert und dessen Familie ihr Leben zurück"
Wie sollte Picard entscheiden?
Oder auch so: Q besucht Sisko im Wurmloch und sagt:" Töte dieses Baby und du bekommst Jadzia und Jennifer zurück" Was sollt Sisko tun?
Würden er und Picard das Baby töten wären sie dann keine Mörder?

[heavymetalisthelaw]

Das ist nunmal die Zwickmühle, wenn man sich für den Mord entscheidet weiß man das man einen begangen hat, dafür hätte man mehreren Personen wieder das Leben geschenkt (zu deinen Beispielen könnte man sich für das Wohl vieler entscheiden).
Janeway stand in der Folge aber nunmal vor der Entscheidung, entweder Tuvix weiterleben lassen, eine Person die sie kaum kennt, oder das Verfahren anwenden um Neelix und Tuvok "wiederherzustellen", wobei sie mit einer der Personen auch noch eng befreundet ist, sie hat sich für das für sie naheliegende entschieden.
Wobei ich aber auch sagen muss, richtig oder falsch würde es in einer solchen Situation nicht geben, wenn man sich für das neue Wesen entscheidet weiß man auch das man entschieden hat das Leben der anderen endgültig zu beenden.