"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[Aramis]

janeway hatte vielmehr die aufgabe zu entscheiden, tuvix, der nicht durch die evolution selbst sondern durch einen fehler eines transporters existierte, am leben zu lassen und damit zwei wichtige crewmitglieder zu verlieren. sie womöglich selbst zum tode zu verurteilen, obwohl ein teil ihrer existens in tuvix selber weiterleben würde.

Dem stimme ich zu...

Wenn es sofort möglich gewesen wäre, diesen Transporterunfall rückgängig zu machen, hätten alle dem auch zugestimmt... dann hätte niemand von Mord gesprochen...

Nur so brauchte der Doc ein paar Wochen...

[newman]

Tuvix besteht zur Hälfte aus Tuvoks Genen, zur Hälfte aus Neelix Genen. D.h. in gewisser Weise ist er das ungewollte Kind der beiden, das lediglich im Gegensatz zu normalen Kindern auch das Wissen und die Erinnerungen der Eltern vererbt bekommen hat.

Man tötet das Kind um die Eltern am Leben zu erhalten. Als wenn man in der heutigen Zeit das Kind tötete um mit dessen Organen die durch einen Unfall im Sterben liegenden Eltern zu retten.

Auf welche Weise Leben entstanden ist, zählt bei der Frage der Moral nicht! Ein Retortenbaby, das nicht auf natürliche Weise zustande gekommen ist, hat auch heute schon die selben Rechte wie ein auf "normale", in der Natur vorgesehene Art und Weise enstandenes Leben. Und auch wenn ein Mensch gegen seinen Willen geklont würde und dabei selbst lebensbedrohlichen Schaden nähme, hätte der lebendige, ausgewachsene Klon ein Recht auf sein Leben. Selbst dann wenn man durch die Tötung des Klons das Orginal retten könnte.

Der Ursprung eines Lebens hat keine Konsequenz für dessen Rechte, weder juristisch noch moralisch.

[trekkifan]

Dann müsste man die Crew aus der Serie ENT gleichwohl als Mörder bezeichnen. Sie hatten um das Leben von Trip zu retten einen Klon erzeugt, um dessen Nervensystem auf den verunfallten Chefingenieur zu übertragen und so dessen Leben zu retten.
Der Klon hatte hier aber begrenzte Lebensdauer......

[perplex]

Dann müsste man die Crew aus der Serie ENT gleichwohl als Mörder bezeichnen. Sie hatten um das Leben von Trip zu retten einen Klon erzeugt, um dessen Nervensystem auf den verunfallten Chefingenieur zu übertragen und so dessen Leben zu retten.
Der Klon hatte hier aber begrenzte Lebensdauer......

Da lag die Sachlage schon etwas anders. Zum einen kann man argumentieren, dass sich die Enterprisecrew in einer absoluten Notlage befand. Hätte man Trip nicht gerettet, wäre die ganze Mission gescheitert und die Menschheit vernichtet worden. Wo war denn bei Janeway diese Notlage? Möööp.

Das zum einen. Zum andern -und am wichtigsten- hat sich Sim dazu einverständig erklärt, sich für Trip zu opfern. Also kein Mord an jemandem, der bis zur letzten Sekunde um sein Leben bettelt und dann vom Captain persönlich die Todesspritze verabreicht bekommt.

Und noch anzumerken sei, auch wenns keine Rolle für die Janewayfrage spielt. Sim hat wenigstens noch eine anständige Würdigung und Ehrbekundung durch eine Bestattung bekommen...

[trekkifan]

Und auch wenn ein Mensch gegen seinen Willen geklont würde und dabei selbst lebensbedrohlichen Schaden nähme, hätte der lebendige, ausgewachsene Klon ein Recht auf sein Leben. Selbst dann wenn man durch die Tötung des Klons das Orginal retten könnte.

Der Ursprung eines Lebens hat keine Konsequenz für dessen Rechte, weder juristisch noch moralisch.

Das sehen aber nicht alle so, selbst wenn Sim freiwillig zu diesem Entschluss gelangt, geht es doch darum jemand anderes zu retten und deshalb dessen Klon zu töten.....durch die Hand eines anderen wohlgemerkt.

Sim hat wenigstens noch eine anständige Würdigung und Ehrbekundung durch eine Bestattung bekommen...

Sollte die Serie jemals wieder aufgenommen werden sehe ich da die Chance Trip wiederzubekommen, Tuvix ist für immer verloren.

[Highcommander]

janeway hatte vielmehr die aufgabe zu entscheiden, tuvix, der nicht durch die evolution selbst sondern durch einen fehler eines transporters existierte, am leben zu lassen und damit zwei wichtige crewmitglieder zu verlieren.

sie HATTE sie schon verloren. das ist doch der entscheidende punkt.
wenn es zum gleichen zeitpunkt geheißen hätte "tuvix ODER tuvok und neelix", hätte man natürlich tuvok und neelix retten müssen, allein schon, weil sie zwei waren (das wohl vieler...)

aber der unfall war nun mal passiert und man konnte die uhr nur zurückdrehen, in dem man jemandem das lebenslicht auspustet. das ist moralisch absolut verwerflich.

[Aci]

Ich denke mal der Thread ist deshalb so lange weil es zu dieser Frage keine richtige oder falsche Antwort geben kann. Kann wer von euch Moral definieren in dem Fall. Alle 3 (Tuvok, Neelix, Tuvix) hatten bzw. haben das Recht zu leben. Aber alle 3 konnte man eben nicht retten.

Ich für meinen Teil bin der Meinung das es so passt wie es gekommen ist. Klar, Tuvix war eine Lebensform, aber nur auf Kosten zweier anderer Leben und aus diesem Grunde finde ich es gerechtfertigt das Janeway so entschieden hat. Aber das ist eben nur meine Meinung, über Moral zu diskutieren ist einfach schwer u. man wird nie auf einen grünen Zweig kommen. Moral bedeutet für jedem/jede immer ein bisschen anderes.

[Fluxx]

Um ehrlich zu sein, habe ich mir über diese Frage noch nie großartig Gedanken gemacht, da ich diese Entscheidung wohl genau so getroffen hätte.

Wenn zwei meiner Freunde durch einen Transporterunfall zu einer Person verschmolzen wären und ich hätte die Möglichkeit einer Umkehrung des Vorgangs, würde ich das denke ich auch machen.
Natürlich könnte ich die neu entstandene Person nicht dazu zwingen.

[skyman10]

Es war ein Mord! Nur, weil es mit Tuvix etwas anders war an Bord, es auch mal ein paar Probleme gab, musste sie ihn noch lange nicht töten!

Aus sicht der Autoren musste Tuvix sterben, man musste den Status Q wieder herstellen, denn "Tuvix" war nur eine Füllfolge, und keine Episode, aus der die Serie einen Fortschritt bezieht ("Die Gabe" war z.B.keine Füllfolge).

[jany]

also ich finde zwei personen gegen eine....man kann doch nicht einfach das leben von personen wegnehmen....neee, also ich finde die entscheidung war richtig,...ist zwa auch schwer ein leben wieder zu zerstören aber zudem brauchte man an bord einfach auch die genialität von tuvok...also ich hätte zudem keine lust auf einen tuvix gehabt

[Gsus665]

technische Möglichkeit

Die Crew besticht doch sonst durch außergewöhnliches Können.

Ich hätte versucht über die Zeit einen Weg zu finden, um alle 3 zu retten.
Zum Beispiel die beim Beamen im Musterpuffer zu versuchen Tuvok und Nelix herauszufiltern, aber im "Ausgang" alle drei Materialisieren zu lassen.

Die Frage, ob das dann Kopien, quasi Klone sind...stellt sich beim Beamen so wie so im Prinzip jedes Mal.

So hat Sie auf jeden Fall einen Mann getötet, der völlig unschuldig ist.

Versetzt euch mal in die Situation von Tuvix.
Ihr erscheint plötzlich auf einem Sternenschiff, habt die Erinnerung von 2 Wesen in euch und nach ein paar Wochen werdet ihr getötet, ohne dass ihr etwas verbrochen habt, ohne dass ihr was für die "Geburt" konntet.

Ich verstehe auch die Crew nicht. Tuvix hatte sich schnell integriert, war ein Freund von Kes, Tom und anderen geworden, aber alle gucken zu wie er abgeführt wird in die "Todeszelle" wenn man es so nennen möchte.

Tuvok und Nelix mussten sich der Gefahr bewusst sein, die es auch beim Beamen gibt. Ein Restrisiko bleibt immer. Ist ja nicht so, als hätte es nie Unfälle beim Beamen gegeben. Mit anderen Worten, wenn ich in mein Auto einsteige, muss ich im Prinzip jedes Mal damit rechnen, nicht mehr lebend raus zu kommen. Das Risiko besteht einfach.

Sie sind freiwillig ein kalkuliertes Risiko eingegangen, und jemand anderes musste dafür sterben.

[Rusty]

Ob das jetzt richtig war oder nicht was gute Kathy da gemacht hat sei mal dahin gestellt.
Ich bin auch der Ansicht, dass die Symbiose Tuvix in dieser konkreten Situation und bei Abwägung der widerstreitenden Interessen keinen Bestand haben konnte.
Zwar verbietet sich jede Abwägung Leben gegen Leben, da das Leben als solches (ab Beginn der Geburt) vollumfänglich und als absolutes Gleichheitsrecht geschützt ist. Gleichzeitig hat man eine Würdekollision, darf man Tuvix in seiner Existenz vernichten um die beiden anderen wieder herzustellen. Die Würde ist ebenso unantastbar, aber die Würde von allen dreien und so steckt man in dem tatsächlichen Dilemma.
Fakt ist das eine Abwägung stattfinden muss und unter Berücksichtigung der Interessen des Einzelnen (Tuvok und Neelix als eigenstänidge Personen leben zu können oder zumindest die Entscheidungsmöglicheit zu haben gegenüber Tuvix ebenfalls vorhanden Recht auf Leben) lässt sich sagen, dass bei Erwägung des Zustandekommens der Situation als Unfall und der Situation in der sich Janeway befindet, nämlich in der (Schutz-)pflicht die Crew (und da jeden einzelnen, also auch Tuvok und Neelix) und das Schiff als ganzes zu schüzten. Insoweit ist der Vergleich mit Troi so verkehrt nicht. Auch sie tötet einen Menschen um die Crew zu schützen. Das LaForge (ohnehin mit den anderen) stirbt ändert nichts daran, dass Troi für den Tod verantwortlich ist. Sterben muss jeder, es kommt nur auf eine Verkürzung an und wenn es nur eine Sekunde ist, so bleibt die Verantwortung doch bei ihr. Insoweit spricht also einiges dafür die Teilung durchzuführen.

Zum Thema "Mord"
Darüber reg ich mich schon die ganze Zeit auf.
Mord war es sicherlich nicht.
Selbst wenn man davon ausgeht, dass das Lebewesen als solches bei seiner "Erschaffung" die gleichen Rechte (Recht auf Leben, Würde etc.) hat, so besteht selbstverstänlich auch ein Schutz vor der Vernichtung.
Hier liegt aber kein Mord vor, weil

Mord eben nicht nur eine Tötung ist, wie im vorliegenden Fall, sondern immer noch ein Mordmerkmal dazu gehört.
Janeway hat aber kein Mordmerkmal in ihrer Person verwirklicht. Da war keine extreme Grausamkeit, oder Mordlust oder ein sonstiger niedriger Beweggrund, der sittlich auf niedrigster Stufe steht, wie es so schön heißt.

Insoweit liegt allensfalls ein Totschlag vor. Auch wenn sich das kleinlich anhört ist da doch der Unterschied zwischen 5 Jahren und Lebenslänglich Gefängnis, sodass es eben nicht kleinlich ist.
Vielleicht könnte man sogar daran denken, dass sie hier gerechtfertigt ist aus einer Notstandslage heraus. Die o.g. Abwägung spricht zumindest dafür.

Rusty

[Gsus665]

Du sagst also, dass es dann kein Mord ist, wenn es einen Grund dafür gibt, sei es, dass man seine Freunde/Crewmitglieder wieder haben möchte, oder andere Gründe ?

Das es aber ein Mord ist wenn er aus niederen Beweggründen stattfindet ?

Gut, dann nennen wir es eben Totschlag, auch wenn ich da bei der Definition jetzt nur nachgebe wegen Haarspalterei, denn dem umgebrachten ist es sicherlich egal, ob jemand seine Gründe hat oder nicht.

Fakt ist doch nun mal, dass Janeway jemanden vorsätzlich getötet hat, der nicht gegen das Gesetz oder irgendwelche Regeln verstoßen hat.
Er wäre vermutlich einer der beliebtesten Mitglieder der Crew, wenn er nicht aus dieser Verschmelzung hervorgegangen wäre.

Tuvix hatte weder schuld an seiner Existenz, noch an dem "Tod" oder "Verschwinden" von Tuvok und Nelix.

Und wie bereits festgestellt wurde, konnte sich Tuvix kaum aussuchen auf dem Schiff zu sein.
Was wäre gewesen, so abwägig es jetzt auch klingt, wenn Tuvix vor der Idee, beide durch dieses Verfahren zu trennen darum gebeten hätte, sich auf einen Klasse M Planeten zu beamen, weil er überhaupt keine Lust hat auf einem Raumschiff zu sein ?

Nein, er war seit seiner "Geburt" bis zu seiner Hinrichtung auch noch ein quasi Gefangener.
Man hat ihm innerhalb dieser Gefangenschaft zwar Sympathie entgegen gebracht, aber was muss er für ein mieses, dreckiges, überflüssiges Gefühl gehabt haben, als es in dem Moment wo er Hilfe brauchte ihn alle seine "Freunde" im Stich gelassen haben und ihn kommentar-und protestlos in den Tod gehen ließen ?

Es wäre humaner gewesen ihn sofort in die Arrestzelle zu stecken, dann hätte er vorher wenigstens nicht die Hoffnung und Freude auf dem Schiff gehabt die ihn den Tod sicherlich um einiges erschwehrt haben.
Oder sie hätten ihn sofort betäuben sollen als sie wussten was sie mit ihm anstellen...es im Schlaf machen...aber doch nicht bei vollem Bewusstsein vor der ganzen Brückencrew so eine Nachricht überbringen und dann erwarten, dass er einfach so mit kommt um sich ermord..oh tschuldigung, töten zu lassen.
Janeway ist doch sonst so weitsichtig, sie hätte mit einer solchen Reaktion rechnen müssen, sie hätte es ihm nach "Dienstschluss" sagen können.

Also die Tat an sich war in meinen Augen vorsätzliche Tötung, aus Sicht des Opfers, der im Prinzip weder Mitglied der Sternenflotte, oder überhaupt der Crew gewesen ist, und einen starken Lebenswillen hatte eine grausame und unverantwortliche Tat.

Aber die DURCHFÜHRUNG, das WIE...so was in der Art gabs zum letzten mal vor 60 Jahren auf der Welt...Wenn dann hätte sie es schnell und überaschend machen können. Sie wusste, dass seine Reaktionen so oder so ähnlich ausfallen würden, sie hätte ihn auch im Schlaf töten können, das wäre wesentlich humaner gewesen.

[Rusty]

exakt Gsus, dann wäre es mord, da bei der Tötung im schlaf die Heimtücke mit reinspielen würde.
Und vor 60 Jahren hatten wir schon die rechtstaaltiche BRD.
Dann bist du also der Ansicht, dass die von der DDR durchgeführten Tötungen, bei denen einer hinter der Tür stand wenn die GEfangenen zum Verhör gebracht wurden und abdrückten die bessere Methode ist?

Das kann ja wohl nicht wahr sein.
Es geht hier um Recht und die Tötung eines Menschen kann gerechtfertigt sein, wenn bestimmte Vorraussetzungen wie Notwehr vorliegen. Ob das hier der Fall ist kann im endeffekt offen bleiben, da es hauptsächlich um die moralisch ethische Anschauung geht, aber das sollten wir wirklich mal bei ner kiste bier besprechen mein Freund...

[Gsus665]

Ja aber auch nur wir beide Wenn die Frauen dabei sind wird man wieder blöd angeguckt, weil man angeheizt über die moralische Seite von Star Trek diskutiert


Nein, wie du vermutlich schon eher gedacht hast, ziehlte mein erhitzter Beitrag nicht auf die DDR an ^^ Gut, dann halt 70 Jahre her.

Also ich muss ganz ehrlich sagen, von der scheinbar emotionslosen Handlung (sie wird erst emotional, als sie die Krankenstation verlässt) her, wirkt das schon sehr abgebrüht.
Man könnte es auch mit der Szene in Green Mile vergleichen, wenn der Unschuldige am Ende zum Stuhl geführt wird.

Das kommt vielleicht eher hin, ich habe mich nur über die Folge ein wenig erregt als ich sie gestern noch mal gesehen habe.

Aber du sprichst einen guten Aspekt an.
Es lag keine Notwehr vor.
Und das Gesetz - und ich schätze mal das der Punkt sich auch in 500 Jahren noch nicht geändert hat - sagt nun mal, dass man nicht töten darf. Eine Straftat ist es also unbedingt gewesen, vor allem da Tuvix rein formell ja als neue Person überhaupt nicht in der Sternenflotte war, und so mit zum Zeitpunkt der Tötung eigentlich nicht mal unter der Befehlsgewalt von Janeway stand, auch wenn er sich bemüht hat, die Aufgaben von Tuvok und Nelix fortzuführen.

Nun, sie war weit ab von der Erde und dem Föderationsraum, aber sie klammert sich doch sonst so gern an Gesetze und Regeln, wenn auch meistens nur in einem Maße der ihr in den Kram passt (oberste Direktive wird mehr als ein mal etwas gelockert)

Aber für ein "moralisches Vorbild" als welche die Sternenflottenoffiziere immer wieder stilisiert werden...handelt sie in diesem Fall MEHR als fragwürdig.

Rein rechtlich gesehen wäre Tuvix ja normal sogar Zivilist gewesen oder ?
Er trug zwar eine Uniform, aber z.b. lässt sich Tom, als Tuvix den Feldversuch unternehmen will, den Befehl von Chakotay bestätigen, was eindeutig zeigt, dass er im Prinzip keine Befehlsgewalt inne hat.

Außerdem ist Janeway ein Captain, kein Richter.
Hier tritt sie sogar als Henker auf, weil sich selbst ein Hologramm dagegen wehrt, jemanden gegen seinen Willen zu töten.
Auch hier ist ein kleiner, aber auch nur ein klitzekleiner Fehler in der Serie, denn der Doctor sagt ja, dass er generell jedem dieses Recht einräumt, jedoch kein Problem damit hat, die Nanosonden zu entwickeln die die Spezies 8472 töten kann. Normal hätte er auch hier keinen Unterschied machen dürfen, aber das ist wieder Haarspalterei.

Selbstverständlich ist der Verlust von Tuvok und Nelix eine schlimme Sache, und zweifellos muss alles versucht werden sie zu retten. Aber eine Tötung von Tuvix ist mit nichts zu entschuldigen.

Wie schon oft gesagt wurde, unter Picard hätte er vermutlich weiter leben dürfen.

Und wenn immer gesagt wird, dass Tuvok sein Leben für andere riskiert und er es auch bereitwillig opfern würde, und Nelix diese Eigenschaft ebenfalls zugesprochen werden kann, so muss man sogar davon ausgehen, dass beiden die Handlungen des Captains nicht recht gewesen sein müssen, denn so wurde jemand geopfert, damit sie wieder leben dürfen.

Und die Weisheit "Das Leben eines einzelnen gilt weniger als das Leben von mehreren"...ich glaube nicht, dass das auf so einen Fall bezogen werden kann.

Wenn ich die Wahl habe zwei Schiffe mit Flüchtlingen zu retten, aber ich kann nur eins retten. Dann rette ich das mit der größeren Besatzung, weil es einfach keine Alternative gibt. Es ist hier unvermeidlich, dass Unschuldige sterben, also rettet man so viele wie möglich.

Das sich Sternenflottenoffiziere für ihre Crew opfern würden, ist auch selbstverständlich, dafür sind sie ausgebildet und nehmen das Risiko in kauf.

Aber die Zahl der Opfer zu verringern, weil man nicht alle retten kann, und jemanden umbringen, damit andere wieder leben, das sind zwei paar Schuhe.

Wenn sich jemand aus freien Stücken opfert ist das nobel und bla.

Aber wenn man sich selbst fragt...würde ich sterben...damit 2 Menschen leben können ?
Würde ich wollen, dass mein Leben endet, damit jemand anderes lebt, und ich davon nichts mehr habe...ganz ehrlich...wenn es nicht grad jemand wäre, ohne den mein Leben nichts mehr wert wäre...wer würde DAS schon machen ?
Und versetzt euch wirklich in die Situation, dass ihr sterben würdet ehe ihr sagt "ja doch sicher würde ich mich für meine Freunde opfern"...das ist bestimmt um einiges leichter gesagt, als wirklich getan...

Und woher Tuvix kommt, das ist in dem Moment, in dem er da ist, und ein denkendes, fühlendes Wesen ist völlig egal. Er ist nun mal da, und sollte auch die gleichen Rechte haben wie andere denkende Wesen.

Ich denke also bin ich, wenn das die Definition von Leben ist, dann hätte er die dazu passenden Rechte bekommen müssen, und dazu zählt nun mal die Unversehrtheit des Körpers.

Wo ist denn sonst die Grenze ?
Würde Janeway für ihre Crew auch ein Schiff Flüchtlinge opfern ?
Würde sie für ihre Crew auch andere Unschuldige töten ?

In anderen Folgen begiebt sie die ganze Voyager in größte Gefahr für das Leben einzelner Personen, z.b. für den Sohn von Chakotay (hier zieht sie sogar zusätzlich noch Schiffe der Talaxianer mit hinein, die ebenfalls eigentlich leichte Beute für die Kaezon sind.

Zumindest hat sie eine sehr verschwommene Vorstellung von solchen Dingen.

Ein mal so, ein mal so, ...halt grade wie es ihr richtig erscheint, teilweise auch aus persönlichen Gründen.