"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[Cave]

Meine Meinung habe ich in diesem Thread schon geschrieben. Sie lautet (kurzform) wie folgt: Tuvix zu töten ist Mord. Neelix und Tuvok waren bereits tot. Ihre Muster sind zwar noch gespeichert, ihre Körper jedoch entfremdet und zerstört und falsch wieder zusammengesetzt worden. Tuvix ist eine neue Persönlichkeit, die lediglich die Erinnerungen der beiden hat. Wenn du jemanden klonst ist der Klon auch nicht du - er hat nur deine Erinerungen, ist aber eine neue Persönlichkeit, die ab sofort eigene Erfahrungen sammelt.

Was mich stinkig macht ist, wenn man wie du, das Leben einer Person mit "mir egal, nervt" abtut.
Davon abgesehn tötet er niemanden. Tuvix kann nichts dafür, dass er entstanden ist. Oder hälst du dich für einen Massenmörder, weil zig Millionen andere Spermine es nicht bis zu Mami geschafft haben?

[Makrovirus]

Oder hälst du dich für einen Massenmörder, weil zig Millionen andere Spermine es nicht bis zu Mami geschafft haben?

Also wenn, dann hält man sich selbst deswegen nicht für einen Mörder, sondern die anderen einfach nur für zu minderwertig, um es zu schaffen und weiterzuleben

Natürlich ist es mit Sicherheit verwerflich Tuvix zu töten, aber wenn sie wirklich Mut gehabt hätten, dann hätten sie aus Tuvix einen sympathischen Charakter gemacht, mit dem der Zuschauer mitgefühlt hätte. So saß ich nur da und hab darauf gewartet, dass dieses Vieh endlich beseitigt wird.

[Makaan]

Tuvix kann aber dafür sorgen, dass die zwei richtigen Personen, aus die er besteht ihren eigenen Körper wiederhaben. Als Teleporter-Unfall der Woche ist es sowieso eine Selbstverständlichkeit, dass man solche Fehler wieder behebt.
Abgesehen davon wird man bei einer Teleportation immer entleibt, sprich, der Körper zerstört, und wieder neu aufgebaut. Deswegen gibt es ja auch ständig diese Unfälle, wie Erwachsene in Gören verwandeln, oder zwei Leute in eine Abscheulichkeit fusionieren, und anderes Zeugs.

[Cave]

Nur dass normalerweise die selben Materieteilchen, aus denen das Original bestand, mitgeschickt werden (auf diese Art wird umgangen, dass jedes Mal eine Kopie entsteht anstatt das Original zu schicken). Dass das nicht ganz logisch ist, ist klar. Hier haben wir aber eine Sonderform, weil nicht das selbe Wesen in einem anderen Körper oder das selbe Wesen in Klein entsteht, sondern zwei verschwinden und ein neues entsteht.

[Rebellion666]

Meine Meinung habe ich in diesem Thread schon geschrieben. Sie lautet (kurzform) wie folgt: Tuvix zu töten ist Mord. Neelix und Tuvok waren bereits tot.

Schau dir mal die Filge an, die waren noch gespeichert, also haben sie noch gelebt.

Ihre Muster sind zwar noch gespeichert, ihre Körper jedoch entfremdet und zerstört und falsch wieder zusammengesetzt worden.

Der fehler wurde ja korrigiert.

Was mich stinkig macht ist, wenn man wie du, das Leben einer Person mit "mir egal, nervt" abtut.

Kann dich ruhig anstinken, interessiert mich bloss nicht. Ich habe ja bereits geschrieben, dass Tuvix ein Mörder ist. Nur scheinst du das nicht verstehehn zu wollen, weil du einfach eine andere Position vertritts. Das ist alles.

Oder hälst du dich für einen Massenmörder, weil zig Millionen andere Spermine es nicht bis zu Mami geschafft haben?

siehe Makrovirus

Also wenn, dann hält man sich selbst deswegen nicht für einen Mörder, sondern die anderen einfach nur für zu minderwertig, um es zu schaffen und weiterzuleben

Der war gut.

Natürlich ist es mit Sicherheit verwerflich Tuvix zu töten, aber wenn sie wirklich Mut gehabt hätten, dann hätten sie aus Tuvix einen sympathischen Charakter gemacht, mit dem der Zuschauer mitgefühlt hätte.

Seh ich genauso. Er sagt zu Jane sie sei eine Mörderin, hat aber nichts in der Hose um zu zeigen, dass er besser ist. Er will leben und lässt zwei andere dafür krepieren. Wenn das kein Mörder ist.

So saß ich nur da und hab darauf gewartet, dass dieses Vieh endlich beseitigt wird.

Die haben den mit absicht so scheisse sein lassen, ich bin ein grosser Tuvok Fan, schon deshalb war ich gegen Tuvix, und gegen tuvix ist Neelix ein netter Typ.

[Makaan]

In ST ist Teleportieren schlussendlich nichts anderes als sich ständig umbringen lassen und kurze Zeit später sich wieder zum Leben erwecken lassen an einem anderen Ort. Abgesehen davon, dass die Zauber-Technologie der Föderation mit Handwavium funktioniert. Von irgendwo werden die Atome schon kommen und gehen, wie wenn man aus alternde Greise wieder kerngesunde vitale Menschen macht, Erwachsene zu Kinder sich zurückentwickeln, Leute geklont oder in Perversionen wider der Natur fusioniert werden.

[Highcommander]

Die beiden sind aber nicht gestorben, sondern nur zu einem Mutant zusammengewachsen [...]

also ich muss deiner wortwahl leider entnehmen, dass du den sinn von star trek überhaupt nicht begriffen hast!
tuvix war kein "mutantenmonster", sondern ein fühlendes, lebendes wesen, das sein recht auf leben gehabt hat.

deshalb hat es mich damals nicht nur verblüfft, sondern regelrecht erschüttert, dass eine star trek folge so ein ende hat. dass die ihn echt eiskalt abmurksen, um einen unfall rückgängig zu machen. das hätte ich von irgendeiner science fiction serie erwartet aber nicht von star trek.

und übrigens: für "mord" gibt es eine definition! wenn einer losgeht und mit einem motiv jemanden umbringt. wenn ich mich richtig erinnere, hat janeway genau das getan! was auch wiederum bedeutet, dass tuvix kein mörder ist, denn er kann nichts für seine entstehung.

[Makaan]

Selbstverständlich verstehe ich den "Sinn" von Star Trek (Moralepisoden aussenden, die zum Teil mit dem Bruchhammer vorgehen).
Es ändert aber trotzdem nichts daran, dass die beiden kurzzeitig zu einem Mutanten zusammengewachsen sind in der Transporter-Unfall-Episode der Woche. Und das lässt sich reparieren. Genauso wie der Knaben-Kapitän, der eigentlich ein Glatzen-Greis sein sollte, der Repli-Riker, oder der Savepoint-Scotty.
Als normaler Fernsehzuschauer, der sich genug lang TNG angeschaut hat (von der Voyager nichts anderes als eine langweiligere Kopie ist), erschüttert einem solche Teleport-Unfälle auch nicht mehr, weil man weiss, dass die Folgen eh behoben werden, und alle am Ende glücklich und gesund zur nächsten Weltraum-Anomalie/Planet/Raumschlacht der Woche in ihrem Luxus-Raumer hindüsen.
Und wenn man es wirklich gewollt hätte, hätte man, wie ich es schon weiter oben geschrieben habe, einen Tuvix, Neelix und Tuvok haben können, indem man den Tuvix mit einem Erfassungsstrahl kopiert und dann einen von beiden, die bis auf den kleinsten Quark identisch sind, in die richtigen Leute umwandeln.

Aber wer will schon zweimal die Nervensäge Neelix haben, und zweimal den Pedanten Tuvok?

Die ganze Folge war eh schon für die Katz, weil Leute wie ich eh wussten, dass die Folge genauso enden würde mit Tuvok und Neelix wieder getrennt, und weil schon in TNG mittels Technobabble etabliert wurde, dass man perfekte Daten über die jeweiligen Personen erhält, sobald die durch den Transporter hindurchatomisiert werden. Es hat halt ein bisschen gedauert, bis die Voyager-Techniker den Prozess umkehren können, und den abnormalen Hybrid wieder in zwei eigenständige Wesen umwandelt. Aber man hat halt nicht immer einen Data und einen Geordi (ach, wie haben es die Voyager-Leute vorher ohne 7-of-9 überhaupt überlebt? ), und dass es wegen irgendwelchen Lotus-Blumen zum Unfall der Woche gekommen ist, verdankt man halt dem Hybriden selbst. Ich meine, echt, Lotusblüten tricksen eine hochkomplexe Teleporter-Maschine aus.
Als nächstes wird es wohl ein leichter Schnupfen sein, der durch den Teleporter eine neue Superzivilisation aus intelligenten Bakterien entstehen lässt, oder die Leute entwickeln Superkräfte, weil mal eine Sonneneruption Weltraumstrahlen entstehen lässt, welches mit dem Teleport-Erfassungsstrahl agieren, und sonstigen Murks.

[perplex]

Janeway und mit ihr die ganze affige Brückencrew, die nur blöd und stumm dahsaßen, als Tuvix sie um Hilfe angefleht hat.

Die Folge hätte sogar einen moralischen Wert haben können, wenn die Crew zumindest so etwas wie bedauern oder Dissens gezeigt hätte...oder auch nur den geringsten Zweifel, aber Pustekuchen. Der einzige, der gegen seine Auslöschung war, war natürlich das Opfer.

Und einen Menschen zu zwingen, sich selbst gegen seinen erklärten Willen zu opfern, um zwei andere wieder zurückzubringen -"retten" wäre hier das falsche Wort- ist Mord.

[trekkifan]

mord nein.......den dieser müsste mit heimtücke grausam und mit niederen beweggründen begangen werden. das war in diesem teil keineswegs der fall.

janeway hatte vielmehr die aufgabe zu entscheiden, tuvix, der nicht durch die evolution selbst sondern durch einen fehler eines transporters existierte, am leben zu lassen und damit zwei wichtige crewmitglieder zu verlieren. sie womöglich selbst zum tode zu verurteilen, obwohl ein teil ihrer existens in tuvix selber weiterleben würde.

da die direktive der sternenflotte auch durch die vulkanier mit geprägt wurde und tuvix zur hälfte einem vulkanier entstammte, könnte hier der erstmalig durch spock geprägte ausspruch zutreffen:

das wohl der vielen, wiegt mehr als das wohl der wenigen oder eines einzelnen......

tuvix erbrachte somit, als teilweise vulkanier, ein opfer.
ich selbst wüsste jedoch nicht, ob ich genau diese entscheidung seiten janeway getroffen hätte. ich konnte sie letztendlich jedoch nicht zu 100 % akzeptieren. janeway aber als mörder zu bezeichnen kam mir keineswegs in den sinn.

vielmehr hat dieser teil eine andere weisheit bewiesen:
ein captain der sich einer gefolgsamen crew sicher sein kann, hat sehr sehr viel macht dinge in seinem interesse durchzusetzen, hier zum gesamtwohl einer zuvor bestanden crew, ob ethisch richtig bleibt zuletzt offen und das macht diese folge und das handeln janeway's fragwürdig.

[perplex]

Nope. Wenn schon dauernd Spocks Spruch herangezogen wird, dann muss man den auch in den richtigen Kontext stellen. Der geht nämlich von Freiwilligkeit aus.

Ob und wieviel durch Tuvix Tod erreicht wurde ist für die Frage unbedeutend, denn fakt ist er wurde dafür von Janeway aufs Schafott gebracht. Und das ist nicht zu leugnen.

Ein bischen muss ich mich aber selber korrigieren. Der Doktor hat sich geweigert, die Prozedur selbst durchzuführen, weil er geschworen hat, keinem Lebewesen auf diese Weise zu schaden. Zumindest etwas. Aktiv eingegriffen, um Tuvix zu schützen hat er aber nicht und deshalb macht er sich genau wie der rest der Crew der Mittäterschaft schuldig.

[trekkifan]

dann müsste man den kontex erweitern und hinterfragen ob neelix und tuvok bereit waren sich freiwillig für das leben von tuvix zu opfern. die chance dazu ist ihnen nicht eingeräumt worden. hier war es also wichtig auch die interessen der beiden dna-bereitsteller für tuvix's existens zu berücksichtigen.

das leben selbst sucht sich immer einen weg selbst in unerforschten arten zu extistieren, es gegen widerstand zu beenden bleibt immer fragwürdig und in unserer gesellschaft ethisch unakzeptabel.

[KennerderEpisoden]

hier war es also wichtig auch die interessen der beiden dna-bereitsteller für tuvix's existens zu berücksichtigen.

Interessanterweise greift "Totschlägerin" (denn du hast Recht: Es ist rechtlich wohl eher Totschlag denn
Mord") Janeway ja diese Interessen in ihrer Argumentation auf, nur ist sie dabei ziemlich selbstwidersprüchlich.

Um mich aus dem Tuvix-Episodenthread selbst zu zitieren:

"Erst sagt sie als Captain müsse sie für die nicht anwesenden Tuvok und Neelix sprechen und sie sei sich sicher, die würden beide leben wollen. Dann, zwei Minuten später, ermahnt sie Tuvix, sowohl Tuvok als auch Neelix würden ohne Zögern ihr Leben geben, um das Leben eines anderen zu retten. Natürlich widersprechen sich diese Aussagen, aber wie ein gewiefter Staatsanwalt folgt Janeway hier der Maxime "Logik ist nicht der Anklage Freund" und verwendet die erste Einschätzung als Argumentation für das Lebensrecht von Tuvok und Neelix und die zweite Einschätzung gegen das Lebensrecht von Tuvix.

Schäbig, ganz ganz schäbig."

[perplex]

dann müsste man den kontex erweitern und hinterfragen ob neelix und tuvok bereit waren sich freiwillig für das leben von tuvix zu opfern. die chance dazu ist ihnen nicht eingeräumt worden. hier war es also wichtig auch die interessen der beiden dna-bereitsteller für tuvix's existens zu berücksichtigen.

Nein. Die waren weg, die konnte man nicht fragen. Daher haben sie sich auch nicht für Tuvix geopfert. Und selbst wenn "bring ihn um und uns zurück"? Sehr amoralisch^^

Und nochmal muss ich sagen, welches Ziel Janeway mit dem Mord an Tuvix verfolgt hat ist absolut irrelevant. Und wenn sie die halbe Brückencrew dadurch hätte wieder ins Leben geholt. Mord bleibt trotzdem Mord.

[trekkifan]

"Logik ist nicht der Anklage Freund"

das ist ein tatsächlicher irrglaube, denn geanu die logik führt zu dem schluss das eine handlung als nicht akzeptabel erscheinen muss, der rückschluss dieser erst ermöglicht die handlung zu verurteilen.
daraus begründet sich eine norm, diese festzuschreiben, sie zu erhalten und zu pflegen, um eine wiedererfolgte handlung zu erkennen, zu bewerten und zu verhindern oder eine strafe auszusprechen.

das stellt z.b. die direktive der sternenflotte dar. nicht alle normen dieser direktive werden durch die käptian's aller serien eingehalten. erstmalig wird diese durch kirk in tos und immer wieder durch andere gebrochen.

einem palenten auf dem eine seuche existiert, die alles lebem auf diesem auslöscht, auch logisches, nur weil die logik oder eine andere form der intelligenz keinen warpantrieb hervorbringt, die hilfe durch die technologie der sternenflotte zu verwehren, wäre dann genauso mord und schäbig wie ein noch nie existiertes leben zu beenden, das nicht auf der natur selbst beruht.

die direktive der sternenflotte bedeutet auch nichteinmischung in das universum und dessen vielfalt. das wäre mit tuvix existens nicht mehr erfüllbar gewesen.

aber eine auslöschung einer neuen rasse, selbst wenn diese durch die technologie der sternenflotte entstanden ist, ist selbst für mich mehr als fragwürdig, da die carta keine wertigkeit für vorgehensweisen und der einzelnen regeln vorsieht. sie ist eher ein großes ganzes.......

schlussendlich muss man behaupten das janeway aus ihrem interesse heraus die direktive blind befolgt hat, dazu eine regel für sich ausgelegt hat. das ist sicher mehr als verwerflich für einen Käptain.....denn es gibt mehrere fälle in denen ihre vorgändger dies nicht taten, obwohl daraus immer eine konsequenz entstand. (siehe Kirk)