"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[SunnyKayla]

Ich hab mich für Antwort 3 entschieden. Hätte sie Tuvix am Leben gelassen (weil auch er das Recht zum Leben hätte), hätte sie aber Tuvok und Neelix als einzelnes Individuum getötet. Also egal wie sie entschieden hat, so hätte sie jemanden töten müssen und so auch.
Ich glaube, da hätte man jeden entscheiden lassen können, es hätte in diesem Punkt jeden zum 'Mörder' gemacht.
Und wenn es Tuvix selbst gewesen wäre...

[Nighthawk_]

Ehrlich gesagt erschließt es sich mir nicht, warum die Entscheidung so schwer sein soll. Da gab es in ST schon ganz andere Dilemmas.
Janeway hat zur Abwechslung mal vollkommen richtig entschieden (bezogen auf die Umfrage). Eine Mörderin ist sie dennoch. Der Mord war aber richtig.
Warum?
Janeway hat eigentlich eine recht einfache Entscheidung zu treffen.
Sie hat zwei Optionen. Egal welche sie wählt, sie wird es nie jedem recht machen können. Es gibt hier keinen Lösungsweg der alles zum Guten führt.
So steht sie vor der Wahl.
Option 1 bedeutet ein Wesen zu opfern um im Gegenzug zwei zu retten. Option 2 bedeutet zwei Wesen u opfern um im Gegenzug nur eines zu retten.
Damit hat es sich doch schon. Da Janeway nun mal eine Entscheidung treffen muss da nichts zu tun Option 2 implizieren würde hat sie einfach die positivere Entscheidung zu treffen. Das ist einwandfrei Option 1. Zwei Wesen werden gerettet, nur eines muss geopfert werden.
Der Knackpunkt dabei ist, das Tuvix im Sinne des Vorfalls Beteiligter ist. Er ist die direkte Konsequenz aus der Opferung zweier Wesen. Wäre er ein Außenstehender würde es anders aussehen. Ist er aber ganz einfachwandfrei nicht.
Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.
Egal welche Facetten man noch beleuchtet, es führt immer wieder zu diesem Punkt zurück. Die Antwort ist hier einfach. Viel interessanter ist es, wenn zwei Optionen genau gleich gut bzw. schlecht sind.
Natürlich könnte man grundsätzlich auch erst mal hergehen und darüber sprechen ob Tuvix überhaupt eine eigenständige Persönlichkeit ist oder nur ein simple Verletzung die geheilt werden kann.

[Trip Tucker]

Option 1 bedeutet ein Wesen zu opfern um im Gegenzug zwei zu retten. Option 2 bedeutet zwei Wesen u opfern um im Gegenzug nur eines zu retten.

Auch wenn der Rest Deiner Argumentation prinzipiell schlüssig ist, hier speziell stimme ich Dir nicht zu. Diese Diskussion war doch auch letztens in der Politik - so darf man meines Erachtens nicht argumentieren. Der Mensch ist nicht befugt, Menschenleben zahlenmäßig gegeneinander abzuwägen. So hat auch das Bundesverfassungsgericht zurecht entschieden. Wie heißt es auch in STIII zurecht? Das Wohl eines einzelnen wiegt genausoviel wie das Wohl von vielen. Und der große Logiker Spock hat nicht widersprochen.

Ich persönlich bin der Ansicht dass niemand das Recht hat, einen anderen Menschen umzubringen, egal was es für einen Grund gibt (außer Notwehr). Wenn ich die Wahl hätte, einen Menschen zu töten und dadurch 1 Milliarde Menschen zu retten, würde ich es nicht machen. Natürlich kann man mir dann vorwerfen, für den Tod von Massen mitverantwortlich zu sein, aber dann soll man mir ein genaues Zahlenverhältnis nennen, bei dem berechtigt wäre. 1:2? 1:100? 1:1000? 1:1 Million? 1:1 Milliarde?

Zurück zur eigentlichen Frage: hier ist es schwieriger, da es andere Begleitumstände gibt, die das ganze in meinem Verständnis nicht zu einem Mord im eigentlichen Sinne machen. Tuvix lebt weiter, als Tuvok und Neelix. Genauso wie Tuvok und Neelix als Tuvix weiterlebten. Hier geht es auch um die Einschränkung der Grundsubstanz individueller Freiheit zweier Individuen. Umgekehrt ist Tuvix auch ein eigenständiges Individuum, das allerdings nicht "stirbt", sondern getrennt als zwei Individuen weiterlebt. Ich denke man kann eine leichte Parallele ziehen zu Kirk:2=...? - es ist hier im Prinzip "nur" umgekehrt. Kirk war durch die Trennung in 2 Hälften doch nicht tot?

Fazit: Keines. Im Ernst: ich denke es gibt hier keine richtige Lösung. Beide Lösungen sind/wären zeitgleich moralisch vertretbar als auch nicht vertretbar. Auf jeden Fall ist KJ aber für mich keine Mörderin. Eine ausgezeichnete Folge übrigens, eine hochproblematische Frage, die die Autoren hier kreiert haben.

[Nighthawk_]

Auch wenn der Rest Deiner Argumentation prinzipiell schlüssig ist, hier speziell stimme ich Dir nicht zu. Diese Diskussion war doch auch letztens in der Politik - so darf man meines Erachtens nicht argumentieren. Der Mensch ist nicht befugt, Menschenleben zahlenmäßig gegeneinander abzuwägen. So hat auch das Bundesverfassungsgericht zurecht entschieden.

Doch, der Mensch ist selbstverständlich befugt Leben gegen Leben aufzuzwängen. Das Bundesverfassungsgericht befindet sich mit diesem Grundsatz auf einem gefährlichen Irrweg. Mal außenvorgelassen, das es da für einen Fall geurteilt hat der mit dem hier nicht ansatzweise zu vergleichen ist - Leben gegen Leben aufzuzwängen ist international eine unangefochtene Praxis. So ist es beispielsweise integraler Bestandteil des Kriegsvölkerrechts konkret der Genfer Konventionen.
Was ich sagen will: Der in meinen Augen eh verquere Richterspruch aus Karlsruhe beruht nicht auf einem international umstritten Rechtlichen Standart. Ganz im Gegenteil, es gibt Rechtsnormen die genau in die andere Richtung gehen. Entsprechend taugt "Karlsruhe hat aber..." nicht als Argument.

Wie heißt es auch in STIII zurecht? Das Wohl eines einzelnen wiegt genausoviel wie das Wohl von vielen. Und der große Logiker Spock hat nicht widersprochen.

Das Wohl vieler ist wichtiger als das Wohl Einzelner.

Ich persönlich bin der Ansicht dass niemand das Recht hat, einen anderen Menschen umzubringen, egal was es für einen Grund gibt (außer Notwehr). Wenn ich die Wahl hätte, einen Menschen zu töten und dadurch 1 Milliarde Menschen zu retten, würde ich es nicht machen. Natürlich kann man mir dann vorwerfen, für den Tod von Massen mitverantwortlich zu sein, aber dann soll man mir ein genaues Zahlenverhältnis nennen, bei dem berechtigt wäre. 1:2? 1:100? 1:1000? 1:1 Million? 1:1 Milliarde?

Das Zahlenverhältnis ist irrelevant wenn die Minderheit im Sinne der Ursache Beteiligt ist. Ist sie dies nicht sollte man den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zur Anwendung bringen. So schreiben es zumindest die Genfer Konventionen vor.

Zurück zur eigentlichen Frage: hier ist es schwieriger, da es andere Begleitumstände gibt, die das ganze in meinem Verständnis nicht zu einem Mord im eigentlichen Sinne machen. Tuvix lebt weiter, als Tuvok und Neelix. Genauso wie Tuvok und Neelix als Tuvix weiterlebten.

Nein, Tuvok und Neelix sind defakto nicht vorhanden solange Tuvix existiert. Sie leben in keinem größeren Umfang in ihm weiter als das etwa bei Eltern und Kind der Fall ist.

Hier geht es auch um die Einschränkung der Grundsubstanz individueller Freiheit zweier Individuen.

Es geht darum das du verlangst das sich zwei Wesen opfern um einem anderen das Überleben zu ermöglichen.
Ihre individuelle Existenz wird ausgelöscht. Dies geschah ohne deren Einwilligung. Und damit hat es sich eben. Janeway muss die Entscheidung so treffen wie sie sie getroffen hat. Das Überleben der zwei ursprünglichen Wesen ist höher einzustufen als das Überleben dessen das durch einen Unfall entstanden ist.

Fazit: Keines. Im Ernst: ich denke es gibt hier keine richtige Lösung. Beide Lösungen sind/wären zeitgleich moralisch vertretbar als auch nicht vertretbar. Auf jeden Fall ist KJ aber für mich keine Mörderin.

Es gibt nur eine Lösung die moralisch Vertretbar ist. Und das ist die, die das positivere Endergebnis verspricht. Zwei Leben retten und eines vernichten. Zwei Leben zu vernichten um eines zu retten wäre als Alternative der falsche Weg.
Janeway ist und bleibt dennoch eine Mörderin. Sie tötet Tuvix nunmal, daran gibt es nichts zu rütteln.
Der Mord ist aber gleichwohl gerechtfertigt und richtig.

[Trip Tucker]

Doch, der Mensch ist selbstverständlich befugt Leben gegen Leben aufzuzwängen. Das Bundesverfassungsgericht befindet sich mit diesem Grundsatz auf einem gefährlichen Irrweg. Mal außenvorgelassen, das es da für einen Fall geurteilt hat der mit dem hier nicht ansatzweise zu vergleichen ist - Leben gegen Leben aufzuzwängen ist international eine unangefochtene Praxis. So ist es beispielsweise integraler Bestandteil des Kriegsvölkerrechts konkret der Genfer Konventionen.
Was ich sagen will: Der in meinen Augen eh verquere Richterspruch aus Karlsruhe beruht nicht auf einem international umstritten Rechtlichen Standart. Ganz im Gegenteil, es gibt Rechtsnormen die genau in die andere Richtung gehen. Entsprechend taugt "Karlsruhe hat aber..." nicht als Argument.

Allein die Tatsache dass Karlsruhe so entschieden hat ist natürlich kein Argument, ich wollte nur darauf hinweisen dass nicht nur ich so denke, sondern auch die vermutlich kompetentesten Juristen Deutschlands. Dass andere Organe anders denken ist mir auch klar. Aber ich stimme dem Urteil unseres BVGs diesbezüglich nun mal eher zu als einem gewissen Kriegsvölkerrecht.

Das Wohl vieler ist wichtiger als das Wohl Einzelner.

...sagt Spock in STII. Kirk in STIII sagt obiges, und Spock widerspricht nicht.

Das Zahlenverhältnis ist irrelevant wenn die Minderheit im Sinne der Ursache Beteiligt ist. Ist sie dies nicht sollte man den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zur Anwendung bringen. So schreiben es zumindest die Genfer Konventionen vor.

Also kann man den Fall auf die Betrachtung von 1:2 reduzieren. Also quasi: 2 Leben sind mehr wert als eins. Ich sage aber, Leben ist nie mehr wert als Leben. Aber hier kommen wir denk ich heute zu keinem Ergebnis.

Nein, Tuvok und Neelix sind defakto nicht vorhanden solange Tuvix existiert. Sie leben in keinem größeren Umfang in ihm weiter als das etwa bei Eltern und Kind der Fall ist.

Das sehe ich nicht so. Tuvix ist aus einer Mixtur sämtlicher bereits vorhandener Moleküle der beiden entstanden, nicht im Sinne einer Fortpflanzung, bei der aus einzelnen Zellen ein neues Leben entstand, dass die "Väter" nicht gleichzeitig komplett verschluckt. Tuvok und Neelix sind beide komplett in ihrer ganzen Existenz in Tuvix aufgegangen und leben als er weiter. Jeweils gefangen in einer Existenz, die durch das Vorhandensein des jeweils anderen beschränkt bzw. erweitert ist. Problematisch ist, dass sich diese gekoppelte Existenz selbst (zurecht) als neue begreift.

Es geht darum das du verlangst das sich zwei Wesen opfern um einem anderen das Überleben zu ermöglichen.
Ihre individuelle Existenz wird ausgelöscht. Dies geschah ohne deren Einwilligung.

Nein ich verlange nicht, dass sie sich opfern. Mal ganz davon abgesehen, dass ich nicht zu dem Fazit komme, dass Janeway Tuvok und Neelix weiter als Tuvix "verschmolzen" lassen soll, geschah die Verschmelzung und damit die Opferung der indivuellen Existenz der beiden vorher. Es geht darum, ob man das Recht hat, diesen Vorgang rückgängig zu machen und dabei die individuelle Existenz der beiden wiederherzustellen sowie das, was durch die "Zwangssymbiose" der beiden neu entstanden ist, opfern darf.

Schwierige Frage - ich komme zu keinem Ergebnis.

[Hazard]

...sagt Spock in STII. Kirk in STIII sagt obiges, und Spock widerspricht nicht.

In StarTrek 4 meint er aber im Gespräch mit seiner Mutter, daß Menschen unlogische Entscheidungen treffen, nach dem diese ihm erklärt hat, daß seine Freunde ihre Zukunft geopfert haben weil ihnen das Leben eines einzigen - seines - wichtiger war. In StarTrek 3 wiederspricht er ihm zwar nicht, guckt aber betont streng aus der Wäsche.

[Nighthawk_]

Allein die Tatsache dass Karlsruhe so entschieden hat

Sagt gar nichts.. Das Urteil bezieht sich auf einen ganz speziellen Fall und ist mitnichten immer und überall anwendbar. Wie auch, das auch für Deutschland geltende Völkerrecht etabliert ganz andere Normen. Im Übrigen ist es für die Debatte hier vollkommen irrelevant welche Entscheidungen das Bundesverfassungsgericht auf der Basis des Grundgesetzes fällt. Das ist halt doch keineswegs ein gemeinsamer moralischer Standart über Deutschland hinaus. Nur ums noch mal klarzustellen

ist natürlich kein Argument, ich wollte nur darauf hinweisen dass nicht nur ich so denke, sondern auch die vermutlich kompetentesten Juristen Deutschlands. Dass andere Organe anders denken ist mir auch klar. Aber ich stimme dem Urteil unseres BVGs diesbezüglich nun mal eher zu als einem gewissen Kriegsvölkerrecht.

Kompetent? Naja, kann man drüber streiten. Es gibt hier im Übrigen keinen Konflikt im Sinne von „ich stimme eher dies und jenem zu“. Beides gilt. Das Urteil Karlsruhes für einen ziemlich engen Anwendungsbereich, das Kriegsvölkerrecht gilt im Rahmen eines bewaffneten Konfliktes. Zwei Dinge die sich nicht beißen. Hat Karlsruhe im Übrigen auch in genau diesem Urteil bestätigt.

...sagt Spock in STII. Kirk in STIII sagt obiges, und Spock widerspricht nicht.

Drehbücher halt
Im Übrigen siehe Morrison

Also kann man den Fall auf die Betrachtung von 1:2 reduzieren. Also quasi: 2 Leben sind mehr wert als eins. Ich sage aber, Leben ist nie mehr wert als Leben. Aber hier kommen wir denk ich heute zu keinem Ergebnis.

Es geht nicht um den Wert eines Lebens. Die Entscheidung fällt aufgrund simpler Mathematik. Zwei ist mehr als eins. Zwei Überlebende sind besser als ein Überlebender. Ganz einfach. Man kommt um eine Entscheidung nicht herum, man kann aus moralischer Sicht dann auch nur die eine fällen.

Das sehe ich nicht so. Tuvix ist aus einer Mixtur sämtlicher bereits vorhandener Moleküle der beiden entstanden, nicht im Sinne einer Fortpflanzung, bei der aus einzelnen Zellen ein neues Leben entstand, dass die "Väter" nicht gleichzeitig komplett verschluckt.

Unterm Strich ist es doch genau das selbe. Tuvok und Neelix existieren nur noch im Form ihrer DNA, das was sie als Individuen ausmacht ist aber ausgelöscht. Ob jetzt das ganze Erbgut übernommen wurde oder nicht ist eine biologische Spitzfindigkeit und nicht weiter relevant.

Nein ich verlange nicht, dass sie sich opfern. Mal ganz davon abgesehen, dass ich nicht zu dem Fazit komme, dass Janeway Tuvok und Neelix weiter als Tuvix "verschmolzen" lassen soll, geschah die Verschmelzung und damit die Opferung der indivuellen Existenz der beiden vorher.

Auch das ist nur eine Spitzfindigkeit. Indem man den Zustand nicht beendet verlangt man von den Beiden das Opfer dauerhaft zu erbringen. Und das ist nicht.

[Makaan]

Abgesehen davon haben Kirk und co. nicht ihr Leben geopfert, nur ihre Karriere und ihre Zukunft in der Sternenflotte. Sie haben ihr Leben riskiert, aber sie haben es bewusst nicht geopfert. Niemand musste sich auf ein Blut-Altar legen und sterben, damit Spock zurück ins Leben kommt.

[Trip Tucker]

Es geht nicht um den Wert eines Lebens. Die Entscheidung fällt aufgrund simpler Mathematik. Zwei ist mehr als eins. Zwei Überlebende sind besser als ein Überlebender. Ganz einfach. Man kommt um eine Entscheidung nicht herum, man kann aus moralischer Sicht dann auch nur die eine fällen.

Das ist Deine Meinung, aber bestimmt nicht das moralische Nonplusultra. Ich habe zuviel Respekt vor dem Leben an sich, als es auf simple Mathematik zu reduzieren, das wäre dem meiner Ansicht nach nicht angemessen. Das führt irgendwann zu Situationen der Art, hey, in dem Flugzeug sind 370 Menschen, in dem anderen 378, nur eins können/müssen wir abschießen. Also schießen wir das erste ab. Obwohl, in dem ersten sitzen 19 Babies, in dem anderen nur 1 und sonst fast lauter Senioren. Zudem sind im ersten 30 schwangere an Bord. Hm, in welchem Monat, ab wann gilt ein Mensch als Leben, mit der Geburt, im 8. Monat, im 1.? Andererseits sitzen im zweiten Ärzte, Friedensnobelpreisträger, im ersten ehemalige Häftlinge (Mörder, Triebtäter).
usw. usw. - solche Diskussionen würde es in der Folge immer geben.

Ergo: Menschen (auch Du und ich) sind meiner Ansicht nach nicht fähig, das Leben und seinen Stellenwert passend zu begreifen und zu bewerten, und somit geistig viel zu beschränkt, um hier irgendwelche mathematischen Formeln erstellen zu können. Das wäre Gott spielen, und das steht uns meiner Ansicht nach nicht zu.

Zu den "Spitzfindigkeiten" ..... naja dazu kann ich nicht mehr viel sagen. Das macht mit den Unterschied aus. Aber da kann man ewig im Kreis diskutieren.

Abgesehen davon haben Kirk und co. nicht ihr Leben geopfert, nur ihre Karriere und ihre Zukunft in der Sternenflotte. Sie haben ihr Leben riskiert, aber sie haben es bewusst nicht geopfert. Niemand musste sich auf ein Blut-Altar legen und sterben, damit Spock zurück ins Leben kommt.

Ich stimme Dir zu, dass die Situation insgesamt vielleicht nicht gut vergleichbar ist und unglücklich gewählt war. Schließlich hat Spock sich ja ebenso selbst geopfert, bzw. nicht mal das 100%, da er seinen Geist ja vorher mit Pille verschmolzen hat.

[Nighthawk_]

Das ist Deine Meinung, aber bestimmt nicht das moralische Nonplusultra. Ich habe zuviel Respekt vor dem Leben an sich, als es auf simple Mathematik zu reduzieren, das wäre dem meiner Ansicht nach nicht angemessen. Das führt irgendwann zu Situationen der Art, hey, in dem Flugzeug sind 370 Menschen, in dem anderen 378, nur eins können/müssen wir abschießen. Also schießen wir das erste ab. Obwohl, in dem ersten sitzen 19 Babies, in dem anderen nur 1 und sonst fast lauter Senioren. Zudem sind im ersten 30 schwangere an Bord. Hm, in welchem Monat, ab wann gilt ein Mensch als Leben, mit der Geburt, im 8. Monat, im 1.? Andererseits sitzen im zweiten Ärzte, Friedensnobelpreisträger, im ersten ehemalige Häftlinge (Mörder, Triebtäter).
usw. usw.

Das ist Quark, solch genaue Angaben werden natürlich nie zu Verfügung stehen.
Gerade die Reduzierung auf die Mathematik gewährt doch eines: Das Leben wird gerade nicht bewertet und eingestuft.

Ergo: Menschen (auch Du und ich) sind meiner Ansicht nach nicht fähig, das Leben und seinen Stellenwert passend zu begreifen und zu bewerten, und somit geistig viel zu beschränkt, um hier irgendwelche mathematischen Formeln erstellen zu können.

Das hat nichts mit Begreifen und mathematischen Formeln zu tun. Es ist eine kinderleichte Rechnung die eine Entscheidung zur Folge hat, die jeder Erstklässer so treffen könnte. Ein moralisches Dilemma gibt es in diesen Fall nicht. Man hat nur die Wahl zwischen einer zeimlich schlechten und einer ziemlich guten Option. Entsprechend einfach ist die Entscheidung.

[Steve Coal]

Das ist Quark, solch genaue Angaben werden natürlich nie zu Verfügung stehen.
Gerade die Reduzierung auf die Mathematik gewährt doch eines: Das Leben wird gerade nicht bewertet und eingestuft.

Da muss ich dem Commander recht geben.
Wenn es etwas gibt was fair ist dann ist es wirklich die reine Zahl die entscheidet.
Denn jedes leben ist gleich viel wert. Das ist doch die Moral auf die immer gepocht wird! Es ist egal ob jemand klug, dumm, jung, alt, schwarz, weiß, evangelisch, katholisch, oder sonstwas ist.
jedes leben ist gleich viel wert!

Also damit steht fest dass wenn man sich entscheiden MUSS dann kann man sich objektiv gesehen nur auf die nackten Zahlen beziehen.

Und genau das passiert in der Situation von Janeway.
Sie MUSS sich entscheiden. Ein Leben gegen zwei leben.
Bleibt man so objektiv wie möglich, lässt also Sympathie, Können, Wissen, Alter, oder sonstige Faktoren ausser acht, dann bleibt nur noch eines übrig.
1 : 2
Die faire Antwort = 2

[Trip Tucker]

Das ist Quark, solch genaue Angaben werden natürlich nie zu Verfügung stehen.
Gerade die Reduzierung auf die Mathematik gewährt doch eines: Das Leben wird gerade nicht bewertet und eingestuft.

Quark oder nicht - wenn man solch einfache, für immer gültige Formeln aufstellt, müssen sie für alle möglichen Situationen gelten. Ein einfaches Prinzip der Mathematik: Die Allgemeingültigkeit einer Aussage ist widerlegt, sobald die Gültigkeit eines Gegenbeispiels gezeigt wurde!

Egal ob man auf Mathematik reduziert oder obige Kriterien hinzufügt - alles bewertet Leben. Das Leben auf der einen Seite ist in der Quantität höher vorhanden als auf der anderen Seite. Und mit der Bewertung dieser Art setzt man Quantität=Qualität. Aber selbst wenn man sich auf die Zahl an intelligenten Lebensformen als einziges Qualitätskriteriums beschränkt: wie ist es denn speziell mit ungeborenem Leben? Wie wird das einberechnet? Mit oder ohne Faktor, der einbezieht, in welchem Monat die Mutter ist?

Im übrigen wollte ich mit obigem nicht behaupten, dass eine intelligente Lebensform aufgrund Alter, Beruf etc. höher einzuschätzen ist als die andere, sondern eben ausdrücken, wie unzureichend sämtliche menschliche Beurteilungsmaßstäbe sind. Da war Sarkasmus enthalten.

Das hat nichts mit Begreifen und mathematischen Formeln zu tun. Es ist eine kinderleichte Rechnung die eine Entscheidung zur Folge hat, die jeder Erstklässer so treffen könnte. Ein moralisches Dilemma gibt es in diesen Fall nicht. Man hat nur die Wahl zwischen einer zeimlich schlechten und einer ziemlich guten Option. Entsprechend einfach ist die Entscheidung.

Das ist eine sehr einfache Sichtweise, aber mir eben zu einfach und mit meinem moralischen Verständnis von Leben nicht vereinbar. Tut mir leid.

[picard2893]

Quark oder nicht - wenn man solch einfache, für immer gültige Formeln aufstellt, müssen sie für alle möglichen Situationen gelten. Ein einfaches Prinzip der Mathematik: Die Allgemeingültigkeit einer Aussage ist widerlegt, sobald die Gültigkeit eines Gegenbeispiels gezeigt wurde!

Egal ob man auf Mathematik reduziert oder obige Kriterien hinzufügt - alles bewertet Leben. Das Leben auf der einen Seite ist in der Quantität höher vorhanden als auf der anderen Seite. Und mit der Bewertung dieser Art setzt man Quantität=Qualität. Aber selbst wenn man sich auf die Zahl an intelligenten Lebensformen als einziges Qualitätskriteriums beschränkt: wie ist es denn speziell mit ungeborenem Leben? Wie wird das einberechnet? Mit oder ohne Faktor, der einbezieht, in welchem Monat die Mutter ist?

Im übrigen wollte ich mit obigem nicht behaupten, dass eine intelligente Lebensform aufgrund Alter, Beruf etc. höher einzuschätzen ist als die andere, sondern eben ausdrücken, wie unzureichend sämtliche menschliche Beurteilungsmaßstäbe sind. Da war Sarkasmus enthalten.


Das ist eine sehr einfache Sichtweise, aber mir eben zu einfach und mit meinem moralischen Verständnis von Leben nicht vereinbar. Tut mir leid.

Also die Mathematik hinzu zu ziehen ist wirklich schon fast anstößig. Sowas geht in der Regel immer nach hinten los. Klar könnte man das, aber dann kommt man sich ja so vor wie auf nem Fischmarkt...(nehme ich 3, krieg ich einen umsonst, kaufe ich 5, kriege ich 2 umsonst, kaufe ich 10, krieg ich 3 umsonst, welche ist also die bessere Lösung? Richtig, ich kaufe 5...und das mehrmals... )

Ok, war vielleicht nicht das beste Beispiel, aber denkt mal an die Voyagerfolge "latent image", wo der Doc durch einen Zufall erfährt, dass er eine behandlung vorgenommen hat, die Kim das LEben rettete...aber zuvor musste sich der Doc zwischen zwie Menschen entscheiden, zwischen einem Crewman und Kimm denn beide hatten die gleiche Chance und die gleichen Symptome...es lag also in des Docs Hand, wer von beiden überleben sollte...Und als er sich dieser Situation bewußt wurde, begann er verrückt zu spielen und sich selbst und seine Entscheidung in Frage zu stellen, aber er konnte aufgrund der Situation nicht anders entscheiden. Entweder er hilft einer Person, oder beide sterben...so einfach ist das. Nur wer von beiden stirbt, tja, das ist eben der Knackpunkt...wie entscheidet man das. Der Doc hat wohl Kim gerettet, da er ihm verttrauter ist, als die Dame, und er sich vielleicht auch sagte, dass Kim ein Brückenoffizier ist und wichtiger als der Crewman, wer weiß, aber egal, welche Auswahlkriterien er vorgenommen hat, es bleibt eine schwere Entscheidung...und diese Folge hat es meines Achtens sehr eindrucksvoll transportiert...

[Rebellion666]

Also, ich finde das Fischmarktbeispiel gar nicht so abwegig, schließlich, gehts ja darum, dass 2 Menschen mehr wert sind als ein, wenn alle gleich viel wert sind. Man kann ja nicht sagen, alle sind gleich viel wert, also 1 Leben ist genauso viel wert wie 1000. Das ist dann IMO falsch interpretiert. I)ch verstehe das anders. Tuvix 1 Leben, Tuvok und Neelix 2 Leben, amchst 2 leben gegen eins. Ich würde mich für zwei entscheiden.

Wenn ich die Wahl hätte, einen Menschen zu töten und dadurch 1 Milliarde Menschen zu retten, würde ich es nicht machen.

Dann bist du zwar keinMörder aber ein massenmörder.

Und was woll ihr alle mit eurem BVG, das gilt nur in Deuthsclnad, und somit auch nicht bei der Sternenflotte.

Und es geht ja nicht darum, wie viel Leben mehr wert sind, sondern ob Jane eine Mörderin ist. Und in unserer gesellschaft ist sie es.

[genervt]

@ Cmdr. Ch`ReI
Ich glaube du hast das BVerfG nicht ganz verstanden. Das Verfassungsgericht hat ja keine moralische Entscheidung getroffen, sondern über Recht entschieden. In besagtem Fall ging es um ein Gesetz das den Verteidigungsminister und den Piloten im Falle eines Abschusses Straffreiheit garantiert hätte. Und da sagte das Gericht: nope. Geht nicht. Unvereinbar mit dem GG.
Die Entscheidung verhindert nicht den Abschuss, sondern sorgt dafür, dass es Konsequenzen hat. Nämlich eine Gerichtsverhandlung. Darum ging es vorm BVerfG. Der schwarze Peter/Verantwortung liegt wieder beim Verteidigungsminister und beim Piloten. Die müssen es im Fall des Falles mit ihrem Gewissen ausmachen. Und ich kann beide Argumentationen sehr wohl nachvollziehen. Es ist einfach eine Frage, wo es kein klares richtig oder falsch gibt. "Gewissensfrage"

Zurück zum Thema. Der Vergleich eignet sich eher schlecht. Tuvix selbst gibt nämlich ein klares Votum für sein Leben ab. Knackpunkt im Fall Tuvix ist für mich die Frage, ob Tuvix ein eigenständiges Individuum ist oder nur die Summe von Tuvok und Neelix. Kirk:2 kann man eigentlich nicht heranziehen, weil die Autoren sich der moralischen Frage durch den Kniff, dass beide alleine nicht überleben können, entzogen haben.
Wie sah es eigentlich mit seinen Erinnerungen aus. Konnte sich Tuvix an die beiden Leben erinnern?