"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[Zefram]

Original geschrieben von notsch

Ja super, ich denke doch, das ihr die Entscheidung leid tat und schwerfiel!

Das mag sein - aber eine Woche später war es bereits wieder vergessen *seufz*

IMO hat Janeway nicht richtig gehandelt. Sie kann doch nicht einfach daherkommen, und jemanden töten, nur um 2 andere, nicht mehr existente Wesen zurückzuholen. Wie würdet ihr euch denn an Tuvix´s Stelle fühlen? Ich jedenfalls fühlte mich extrem ungerecht ehandelt - so als ob ich nicht das Recht hätte, über mein eigenes Leben zu entscheiden, sondern ein andere Mensch - nur weil er zufällig der Captain des Schiffes ist, auf dem ich entstanden bin.

[Dominion]

Original geschrieben von notsch
Das ist IMO obwohl es ähnlich klingt eine ganz andere Situation. Dabei musste sich der Doktor zwischn zwei Menschen entscheiden, vwelchen er sterben lässt. Bei Tuvix ist die Frage ob ein Lebewesen (Tuvix) oder zwei Lebewesen (Tuvok+Neelix) sterben sollen. Das ist eine ganz andere Problematik. Bei dem Doc war es die Frage: Wenn lasse ich sterben und wenn lasse ich leben?
Bei Tuvix ist die Frage: Ist es gerechtfertigt, eine Person umzubringen um 2 am Leben zu lassen...
Das sind 2 ganz unterschiedliche Fragestellungen!

Das finde ich nicht. Ich schrieb : "Und nur weil Tuvok und Neelix Janeways Persöhnliche Freunde waren, hat sie als FÖD Offizier noch lange nicht das recht Tuvix zu "töten" !
Und das mit dem Doc war ähnlich ,zusätzlich ist Harry auch ein Freund für den Doc, und der Doc konnte nicht anderes handeln und trotzdem verzeiht er sich das nicht.

Bei Janeway sehe ich das anderes. Sie musste Tuvix nicht töten, sie hatte die WAHL Tuvix Leben zulassen. Auserdem war von Tuvok und Neelix ja alles in Tuvix. Tuvix hätte weiter der treue Freund von Janeway sein können , so wie es Tuvok war.
Und Neelix hätte auch der Freund von Janeway sein können, so wie es Neelix war. VOn Tuvok und Neelix waren ja die guten Eigenschaften in Tuvix gewesen. In Gewisser weise lebten Tuvok und Neelix ja weiter halt in einer NEUEN Lebensform namens Tuvix.

Ja super, ich denke doch, das ihr die Entscheidung leid tat und schwerfiel!

Kann ja möglich sein, nur habe ich bei der Folge darauf kein Bedauern bei Janeway endeckt. Und auch am Schluss der Folge "Tuvix" habe ich kein bedauern gesehen.

Sie hatte getötet auch wenn andere der Crew das anders sehen.

Naja, zum Glück ist das nur eine Serie und Janeway ist nur eine Ficktion, denn wenn Janeway real wäre würde ich ihr gehörig die meinung sagen.

Es grüßt dich

Dominion

[notschefix]

Original geschrieben von Dominion

Das finde ich nicht. Ich schrieb : "Und nur weil Tuvok und Neelix Janeways Persöhnliche Freunde waren, hat sie als FÖD Offizier noch lange nicht das recht Tuvix zu "töten" !
Und das mit dem Doc war ähnlich ,zusätzlich ist Harry auch ein Freund für den Doc, und der Doc konnte nicht anderes handeln und trotzdem verzeiht er sich das nicht.

Das ist das Problem an KJ...sie ist halt sprunghaft und wahrscheinlich hast Du recht, wenn es nicht Tuvok und Neelix gewesen wären, sondern zwei unbedeutende Crewman, dann hätte sie die Rückwandflung evtl nicht gemacht! Diese Inkonsequenz bei ihr ist doof! Hätte Picard dasselbe gemacht, ich denke dann wäre klar gewesen, das er das auch bei anderen gemacht hätte und nicht nur, weil Riker und Geordie (asl Bsp.) seine Freunde waren! Und ich denke auch darum geht es in der Folge beim Doktor...AFAIR ging es nicht unbedingt darum, das er Kim am leben ließ, sondern es ging darum, das man sich zwischen zwei Menschen entscheiden muss und nicht weiß, welche Kriterien man anlegen soll, wer leben darf und wer sterben muss.

Es geht bei beiden Folgen IMO um viel allgemeinere Grundaussagen, die im ersten Fall durch KJ ziemlich verwässert werden, weil man ihr (mit Recht) vorwerfen kann, das sie nächste Woche wieder ganz anders handeln würde!

Drum hast Du wohl nicht unrecht wenn Du sagst, das sie das auch gemacht hat, um ihre Freunde zu retten....dennoch denke ich, kann man ihre Entscheidung vertreten!

Original geschrieben von Dominion


Bei Janeway sehe ich das anderes. Sie musste Tuvix nicht töten, sie hatte die WAHL Tuvix Leben zulassen. Auserdem war von Tuvok und Neelix ja alles in Tuvix. Tuvix hätte weiter der treue Freund von Janeway sein können , so wie es Tuvok war.
Und Neelix hätte auch der Freund von Janeway sein können, so wie es Neelix war. VOn Tuvok und Neelix waren ja die guten Eigenschaften in Tuvix gewesen. In Gewisser weise lebten Tuvok und Neelix ja weiter halt in einer NEUEN Lebensform namens Tuvix.

Ich bin eben nicht der Meinung, das Neelix und Tuvok in Tuvix weitergelbt haben, nichtmal in gewisser Weise oder so (höchstens, sie hätten so weitegelebt, wie die Eltern in den Kindern weiterleben...), hätte Tuvix weitergelebt wären Tuvok und Neelix tot gewesen...und dann kann man die Sache auch andersherum aufziehen: Hier geht es immer nur um den armen Tuvix...aber was ist mit den armen Neelix und Tuvok? Für mich ist der Mord an Tuvix ein Mord, aber wenn sie das nicht gemacht hätte, wäre das in meinen Augen eben zweifacher Mord gewesen! Ähnlich wie in dem von mir angeführtem Beispiel über den Dschungelwarlord!
Und in so einer Situation kann ich KJ nicht wirklich völlig absprechen, das sie falsch gehandelt hat, auch wenn sie wohl wirklich nächste Woche wieder alles anders gemacht hätte.

Kannst Du meine Argumentation nachvollziehen?
Ich mein, ich seh ja schon ein, das das ein riesenprob ist und ist auch echt schwierig für mich zu sagen, wie ich gehandelt hätte, zumal die Situation auch wirklich ziemlich einseitig dargestellt wurde (was, wenn Tuvix drei Crewmitgleider umgebracht hätte oder er wirklich eine Symbiose aus 50 Crewmännern gewesen wäre...würdest Du dann deine Linie auch behalten?), aber ich denke nicht, das KJ hier vollkommen falsch gehanelt hat! (Würdest Du den einen erschiessen um die 19 anderen zu retten? Wenn nicht bist du dann nicht am Tod der anderen 19 mitschuldig?)

[Zefram]

Eigentlich könnte man hier ja mal eine Umfrage dazu starten...oder hätte dagegen irgendjemand Einwände!?

Hätte Picard dasselbe gemacht, ich denke dann wäre klar gewesen, das er das auch bei anderen gemacht hätte und nicht nur, weil Riker und Geordie (asl Bsp.) seine Freunde waren!

@ notsch: Glaubst du, dass Pciard genauso gehandelt hätte, wie Janeway, oder wolltest du damit nur ausdrücken, dass er konsequenter ist in seinen handlungen?

[notschefix]

Man weiß ja nicht, ob KJ in einer ähnlichen Situation wieder genauso gehandelt hätte wie in "Tuvix", einfach weil ihr etwas sprunghaftes anhaftet.
Hätte Picard sich in Tuvix genauso entschieden wie KJ (was ich nicht ausschliessen will...), dann hätte er IMO in einer ähnlichen Situation wieder so gehandelt! Er hätte so nur gehandelt, wenn er geglaubt hätte, moralisch im Recht zu sein. Ich denke auch KJ dachte in der FOlge, moralisch "richtig" gehandelt zu haben, wobei man sagen muss, dass man in dieser Situtation nie 100% "richtig" handeln kann, denn entwede man tötet Tuvix oder aber man tötet Neelix und Tuvok (ich denke, das kann man garnicht bestreiten, denn faktisch sind die Beiden tot, wenn Tuvix am Leben bleibt...da kann man mir sooft erzählen, das die Beiden in Tuvix weiterleben...sie sind wenn Tuvix weiterlebt tot(!!) und alles andere sagt man nur, um sich moralisch freizusprechen!), was man auch tut, man kann garnicht 100% richtig handeln, da man immer jmd. tötet...

Ich kann mir gut vorstellen, das Picard in derselben Situation genauso wie KJ gehandelt hätte.

[Edain]

Da fällt mir was ganz Neues dazu ein: Tuvok und Neelix waren bereits tot, als Tuvix lebte (das is der Knackpunkt, sie existierten nicht mehr, sie waren tot!). Janeway tötete aber Tuvix um die beiden zurück ins Leben zu holen. Unabhängig davon, ob das möglich ist - spielte Janeway in dieser Situation nicht Gott? Sie hat das Recht, über Leben und Tod zu entscheiden? (siehe Endgame )

[Dominion]

Original geschrieben von notsch
Das ist das Problem an KJ...sie ist halt sprunghaft und wahrscheinlich hast Du recht, wenn es nicht Tuvok und Neelix gewesen wären, sondern zwei unbedeutende Crewman, dann hätte sie die Rückwandflung evtl nicht gemacht! Diese Inkonsequenz bei ihr ist doof! Hätte Picard dasselbe gemacht, ich denke dann wäre klar gewesen, das er das auch bei anderen gemacht hätte und nicht nur, weil Riker und Geordie (asl Bsp.) seine Freunde waren! Und ich denke auch darum geht es in der Folge beim Doktor...AFAIR ging es nicht unbedingt darum, das er Kim am leben ließ, sondern es ging darum, das man sich zwischen zwei Menschen entscheiden muss und nicht weiß, welche Kriterien man anlegen soll, wer leben darf und wer sterben muss.

Es geht bei beiden Folgen IMO um viel allgemeinere Grundaussagen, die im ersten Fall durch KJ ziemlich verwässert werden, weil man ihr (mit Recht) vorwerfen kann, das sie nächste Woche wieder ganz anders handeln würde!

Drum hast Du wohl nicht unrecht wenn Du sagst, das sie das auch gemacht hat, um ihre Freunde zu retten....dennoch denke ich, kann man ihre Entscheidung vertreten!

Ich verstehe ihre Entscheidung nur in einen Punkt, sie wollte ihre alten Freunde zurück haben, aber trozdem hätte sie der Verlust der beiden nicht in ihrer Handlungs Fähigkeit beeinträchtigen dürfen. Was denkst du ?

Notsch im Übrigen Diskutiere ich gerne mit dir

Original geschrieben von notsch

Ich bin eben nicht der Meinung, das Neelix und Tuvok in Tuvix weitergelbt haben, nichtmal in gewisser Weise oder so (höchstens, sie hätten so weitegelebt, wie die Eltern in den Kindern weiterleben...), hätte Tuvix weitergelebt wären Tuvok und Neelix tot gewesen...und dann kann man die Sache auch andersherum aufziehen: Hier geht es immer nur um den armen Tuvix...aber was ist mit den armen Neelix und Tuvok? Für mich ist der Mord an Tuvix ein Mord, aber wenn sie das nicht gemacht hätte, wäre das in meinen Augen eben zweifacher Mord gewesen! Ähnlich wie in dem von mir angeführtem Beispiel über den Dschungelwarlord!
Und in so einer Situation kann ich KJ nicht wirklich völlig absprechen, das sie falsch gehandelt hat, auch wenn sie wohl wirklich nächste Woche wieder alles anders gemacht hätte.

Kannst Du meine Argumentation nachvollziehen?
Ich mein, ich seh ja schon ein, das das ein riesenprob ist und ist auch echt schwierig für mich zu sagen, wie ich gehandelt hätte, zumal die Situation auch wirklich ziemlich einseitig dargestellt wurde (was, wenn Tuvix drei Crewmitgleider umgebracht hätte oder er wirklich eine Symbiose aus 50 Crewmännern gewesen wäre...würdest Du dann deine Linie auch behalten?), aber ich denke nicht, das KJ hier vollkommen falsch gehanelt hat! (Würdest Du den einen erschiessen um die 19 anderen zu retten? Wenn nicht bist du dann nicht am Tod der anderen 19 mitschuldig?)

Also wenn Tuvix aus 19 Personen bestanden hätte, hätte ich ihn trozdem Leben lassen. Deswegen bin ich ja nicht schuld am Tod der 19 Leuten. Sie waren schon tot. Einfach in dem Punkt :

Was hat Tuvix schon schlimmes gemacht ? Er kann nichts dafür das er aus mehrern z.b 19 Personen entsanden ist.

Kann Dr.Bashir (Ds9) denn etwas dafür das er ein GEN-Verbesserter Mensch ist ? Hättest du ihm Verboten in der FÖD zu dienen nur weil er ein GEN-Verbesserter Mensch ist ?

Ich freue mich auf eine antwort

Es grüßt dich ganz lieb

[notschefix]

Original geschrieben von Dominion

Ich verstehe ihre Entscheidung nur in einen Punkt, sie wollte ihre alten Freunde zurück haben, aber trozdem hätte sie der Verlust der beiden nicht in ihrer Handlungs Fähigkeit beeinträchtigen dürfen. Was denkst du ?

Es wär definitiv besser, wenn sie ihre Urteile fällen würde, ohne dabei rein persönliche Aspekte miteinzubeziehen...da sind wir sicher einer Meinung...aber trotzdem denke ich nicht, das sie vollkommen falsch gehandelt hat!

Original geschrieben von Dominion

Notsch im Übrigen Diskutiere ich gerne mit dir

Na das hört man doch gerne*verbeug* und mit bestem Dank zurück

Original geschrieben von Dominion

Also wenn Tuvix aus 19 Personen bestanden hätte, hätte ich ihn trozdem Leben lassen. Deswegen bin ich ja nicht schuld am Tod der 19 Leuten.

Mensch..du könntest 19 Leute wieder zum Leben erwecken...19!!...Natürlich bistDu nicht an ihrem Tod schuld, aber darum geht es ja garnicht...du könntest 19 Menschenleben retten...mein Gott, stell Dir dochmal vor was das heißt??
Natürlich kannst Du dich zurücklehnen und sagen "Nöö, mach ich nicht, ich bring niemanden um!" und jeder würde das akzeptieren, weil is ja doof Leute umzubringen...aber Du könntest 19 Menschen retten, die sonst sterben (Im Fall meines Dschungelbeispiels auf das keiner reagiert) oder schon tot sind (im Falle Tuvix)

Original geschrieben von Dominion

Sie waren schon tot.

Und deswegen sollte man nicht versuchen ihnen zu helfen um sie zu retten?? Was ist denn das füe eine Einstellung??

Original geschrieben von Dominion

Was hat Tuvix schon schlimmes gemacht ? Er kann nichts dafür das er aus mehrern z.b 19 Personen entsanden ist.

Wäre es denn für Dich was anderes wenn er nen Verbrecher wäre?? Würdest du dann anders darauf reagieren?
Natürlich hat Tuvix nix schlimmes gemacht und kann nichts dafür, drum ist die Situation ja auch so schwierig...aber dennoch kann ich nicht sagen, das ich KJs Entscheidung für völlig falsch halte!

Es ist ne verdammt harte Entscheidung, das steht ausser Frage...

Geh doch mal auf meine Dschubgelbeispiel ein...das ist IMO dem Fall Tuvix sehr ähnlich...

Original geschrieben von Dominion

Kann Dr.Bashir (Ds9) denn etwas dafür das er ein GEN-Verbesserter Mensch ist ? Hättest du ihm Verboten in der FÖD zu dienen nur weil er ein GEN-Verbesserter Mensch ist ?

Tja, das ist jetzt nen ganz anderer Fall...so ganz spontan würd ich sagen, ich hätt ihn zugelassen. Ich weiß schon, worauf Du hinauswillst, in beiden Fällen können die Beiden nix für ihre Herkunft, aber im Falle Tuvix wiegt für mich die Verquickung von Tuvixs Leben mit dem Leben von Neelix und Tuvok schwerer...

[Edain]

Dein Dschungelbeispiel ist IMHO net ganz passend - die neunzehn rettest du ja, die leben ja noch! Aber Tuvok und Neelix waren schon tot! Da ist der Unterschied! Genauso ignorierst du mein philosophisches Spielchen - schwingt sich Janeway net zum Gott auf, wenn sie Tote zurück ins Leben holt? (Reanimation is kein Gegenargument, da is der Hirntod noch nicht eingetreten)

[notschefix]

Dann sollten wir mal über die Definition von Tod reden:

Also für mich ist jemand dann vollkommen tot, wenn es keine Chance mehr gibt ihn wieder zum Leben zu erwecken!
Das ist bei Tuvok und Neelix ja augenscheinlich nicht der Fall gewesen, da sie ja am Ende der Fogle wieder lebendig waren (Ausserdem kann man in diesem Fall wirklich nicht mit unseren Erfahrungen wie Hirntod und sowas argumentieren, dafür ist der Fall doch wirklich zu speziell gelagert...)
Insofern ist Deine Frage IMO doch nur ne Abwandlung der Frage, ob ein Rettungssani Gott spielt oder nicht...klar, die Ausgangssituation bei Tuvix ist übelst anders konstruiert, aber im Grunde genommen ist es ungefähr das Gleiche (bis eben auf die Ausnahme, das man keine Herzlungenmassgae macht, sondern eine "Giftspritze" verpasst.
Insofern stellt sich mir die Gott-Frage nicht und überdies hinaus find ich sone Diskussion auch nicht so prickelnd, weil sich mir der Reiz der Philosophie noch nicht so wirklich erschlossen hat...ich halt ja auch Kant für nen Spinner
Und was meinst Du überhaupt mit Gott?? Was ist Gott überhaupt?? Aber IMO passt das jetzt irgendwie nicht hierhin...


Und obgleich Du mein Dschungel-Beispiel nicht ganz passend findest könntest Du ja trotzdem erzählen, was Du machen würdest

[LuckyGuy]

Das führt mich zu einer anderen Überlegung...

Wenn ich nun neunzehn Menschen retten könnte, indem ich einen opfere, weil ich ihn als Organersatzteillager auschschlachte, wie würde ich dann entscheiden?

Klarer Fall: Der eine darf weiterleben, die anderen neunzehn müssen leider sterben.

Conclusio: Es ist völlig induskutabel, einen sterben zu lassen, damit neunzehn andere leben dürfen.

Beweisführung abgeschlossen.

[notschefix]

Jut, dann hol ich mal ein bißchen weiter aus!

Ich hab zwar gesagt, das sich mir der Sinn der Philosophie noch nicht so ganz erschlossen hat, aber ein Kommilitone von mir hat sich mal ein Semester lang eine "Einführung in die Philosophie" angehört.
In einer Vorlesung hat dann der Dozent die Hörer mit drei Geschichten konfrontiert und sie dann am Ende jeder Geschichte gefragt, wie sie reagieren würde...

Dann mal die drei Geschichten in Kurzform:

1. Geschichte:

Du hast nachts in der nen Autounfall gebaut und drei Leute sind schwerverletzt und würden sterben, wenn Du keine Hilfe anforderst...die Autos sind Schrott, gibt kein Handy, aber in der Nähe einen Bauernhof. Der Bauer allerdings will Dir sein Auto nicht geben und er hat auch kein Telefon...als Du allerdings vom Bauernhaus an seinem Auto vorbeiläufst siehst Du das der Schlüssel steckt.
Nimmst Du das Auto, holst Hilfe, rettest deine Freunde und bringst anschliessend den Wagen zurück??

Nach der Geschichte haben so ungefähr 86 von 90 Leuten gesagt, sie würden das Auto klauen!

2. Geschichte:

ist genau das Dschugelbeispiel, also im Endeffekt die Frage ob Du aus einer Grupper einen erschießt um die anderen 19 zu retten...

Hierbei haben sich 18 von 90 entschieden einen zu erschiessen um die anderen zu retten.

Als ich die Geschichte zum ersten Mal hörte hab ich als erstes sofort gesagt, ich würde den einen nicht erschiessen! Je länger ich darüber nachdachte kam ich aber zu der Überzeugung, da es richtig wäre ihn zu erschiessen, weil man damit 19 andere retten würde...die Frage ist vielmehr ob ich jmd. töten könnte, denn es ist doch tief im Menschen verankert, nicht zu töten...in diesem speziellen Fall muss ich aber sagen macht es Sinn einen zu töten, um 19 andere zu retten...jeder der das nicht macht tötet damit automatisch die 19 anderen...ob ich es wirklich könnte weiß ich nicht...

3. Geschichte:

Du bist Arzt in nem Krankenhaus und Dir werden drei Patienten geliefert, die allesamt sterben würden.
Da kommt nen Penner rein und wird ohnmächtig...wenn Du ihn tötest könntest Du die anderen drei retten.
Würdest Du ihn töten?

In dem Fall haben sich AFAIR nur zwei gemeldet um den Penner zu töten und ich würde heute auch den Penner nicht töten, denn er ist eine völlig aussenstehende Person, die mit der Sache nix zu tun hat.
Um es mit der zweiten Geschichte auszudrücken: Wenn der Warlord mir sagen würde, ich solle irgendeinen Typen auf der Strasse erschiessen (der mit der ganzen Sache nix zu tun hat) und er würde dann die 20 freilassen, dann würde ich das auch nicht machen...

Die dritte Geschichte gleicht der von LuckyGuys!


Das Problem ist nun bei Tuvix, das der Fall zwischen der zweiten Geschichte (wo ich sage, das es richtig wäre, den einen zu töten, der so oder so sterben würde, um die anderen zu retten) und der dritten angesiedelt ist (wo ich das Töten des Penners auch streikt ablehnen würde...), denn man kann Tuvix nicht als völlig aussenstehenden betrachten, wie man es bei dem Penner tut, da Tuvix ja schon mit Tuvok und Neelix verbunden ist, nämlich über den Transporterunfall...

Nun kann man sich auf zwei Standpunkte stellen:
1. Tuvix ist eine völlig aussenstehende Person, er kann für die Geschehnisse nix und ist deswegen wie der Penner zu behandeln
-> Tuvix darf leben!

2. Tuvix ist nicht wirlich ein aussenstehender, es ist eher wie in der zweiten Geschichte, nur das wir nun drei Personen haben (und nicht 20) und wenn ich einen "erschiesse", dürfen zwei leben, bzw. wenn ich einen leben lasse müssen zwei sterben
-> Tuvix muss sterben

Ich für meinen Teil weiß auch nicht wie ich entscheiden würde, ich halte aber KJs Entscheidung (wie sie auch immer darauf gekommen sein mag) nicht für grundlegend falsch (und ich glaube mehr hab ich auch nie gesagt...)! Man kann meiner Meinung nach Tuvix nicht als völlig aussenstehenden betrachten, er kann überhaupt nix dafür, aber ist trotzdem involviert! Is vielleicht son bißchen wie mit den heutigen Deutschen, die mit den Geschehnissen aus dem dritten Reich konfrontiert werden und sich immer noch für Sachen rechtfertigen müssen, die sie persönlich nie getan haben.
Aus diesem Grunde hab ich hier den "Pro-KJ"-Part gewählt...was ich machen würde, wenn ich in ihrer Situation wäre weiß ich nicht...aber wie gesagt, einfach zu sagen "Das ist falsch!" halte ich für ein bißchen kurzsichtig, da die Sache IMO doch nen bißchen komplizierter ist...

[Sternengucker]

@Kilana
Natürlich wird eine "echte" Person getötet, wenn du eine der Persönlichkeiten die man da zu beseitigen versucht, fragen würdest, wäre sie sicherlich genauso überzeugt davon, ein Recht auf Leben zu haben, wie es Tuvix war.

@Dominion

Und nur weil Tuvok und Neelix Janeways Persöhnliche Freunde waren, hat sie als FÖD Offizier noch lange nicht das recht Tuvix zu "töten" !

Stimmt, sie hatte nicht das Recht, sie hatte die Pflicht, denn anders als Tuvix war zumindest Tuvok ihr unterstellt und sie muss alles versuchen um ihn zu retten, da Neelix als Crewmitglied anerkannt war, gilt für ihn dasselbe. Es war etwas, das reversibel war und daher eine Heilung einer schweren KRankheit, kein Mord!

Der Holodoc hatte ja auch einmal eine Ähnlich Situation gehabt.
Ein Fähnrich lag links sterbent im Biobeet und rechts auf dem Biobett lag Fährich Harry Kim- ebenfalls sterbent.

Dort hatte sein program die Wahl getroffen Harry als erstes zu Behandeln, worauf der weibliche andere Fährich starb.

Da Harry Führungsoffizier war und der Weibl. Fähnrich einfach nur Fähnrich war.

Und selbst der Doc hat sich das nicht verzeihen können, das er Harry Kim gerretet hat und nich den weibl. Fähnrich.

Das ist das früher angesprochene ethische Problem: in einer solchen Situation gibt es nur die Wahl zwischen falsch und falsch, hätte der Doktor die junge Frau gerettet und Harry "Allzeitfähnrich" Kim gerettet, wären die Gewissensbisse nicht kleiner gewesen. Und es war ja auch keine Option einfach keine Entscheidung zu treffen und beide sterben zu lassen, insofern ist es etwas vollkommen anderes als die Tuvix-Situation!

Janeway hat es nicht leid getan das Tuvix starb.

Das kann man doch anhand der Nachwochenfolge nicht beurteilen... hat jemals in ST irgendein Ereignis wochenlang Folgen getragen? Das wird von den Autoren (leider) ganz willkürlich gehandhabt, Picard war eine Woche nach "Locutus" schon wieder so gut drauf um sich mit seinem Bruder im Schlamm zu wälzen und zu lachen...Sisko wechselte willkürlich zwischen Trauer um Jennifer und völliger Unberührtheit...
Nein, das ist kein Argument (außer wenn es darum geht, wie gut charakterisiert die einzelnen Figuren sind, was an den o.g. Gründen manchmal scheitert), was zählt ist der Inhalt der Folge und da tat sich Janeway relativ schwer mit der Entscheidung...

@Zefram (siehe auch den letzten Absatz )

IMO hat Janeway nicht richtig gehandelt. Sie kann doch nicht einfach daherkommen, und jemanden töten, nur um 2 andere, nicht mehr existente Wesen zurückzuholen. Wie würdet ihr euch denn an Tuvix´s Stelle fühlen? Ich jedenfalls fühlte mich extrem ungerecht ehandelt - so als ob ich nicht das Recht hätte, über mein eigenes Leben zu entscheiden, sondern ein andere Mensch - nur weil er zufällig der Captain des Schiffes ist, auf dem ich entstanden bin.

Die beiden anderen existierten ja noch. Und daher MUSSTE man sie zurückholen, da ihr Unfall ja nicht geplant war und sie darum keine Wahl hatten...
Oder hätte man in den unzähligen FOlgen der 5 Serien in denen Geister von fremden Bewusstseinsinhalten übernommen, also besessen oder besser gesagt unterdrückt wurden, nicht gegen diese Parasiten ankämpfen dürfen? Schliesslich war das ja eine neue Persönlichkeit in einem Körper der deiner Argumentation folgend ihrem Willen unterlag. Wieso also die alten Besitzer des Körpers zurückholen?

@Dominion

Bei Janeway sehe ich das anderes. Sie musste Tuvix nicht töten, sie hatte die WAHL Tuvix Leben zulassen. Auserdem war von Tuvok und Neelix ja alles in Tuvix. Tuvix hätte weiter der treue Freund von Janeway sein können , so wie es Tuvok war.
Und Neelix hätte auch der Freund von Janeway sein können, so wie es Neelix war. VOn Tuvok und Neelix waren ja die guten Eigenschaften in Tuvix gewesen. In Gewisser weise lebten Tuvok und Neelix ja weiter halt in einer NEUEN Lebensform namens Tuvix.

Und Tuvok/Neelix haben kein Recht auf freie Entscheidung ob sie in dieser Mutation leben wollen? na Klasse, es lebe die freie Entscheidung, solange sie dir passt oder was?
Und da nicht alle Eigenschaften von Tuvok und Neelix vorkamen (die Mutation benahm sich DEUTLICH anders als die beiden Orginale) war es sowieso nicht austauschbar. Es waren eben nur ein paar gute Eigenschaften zu sehen, nicht alle..!
Ausserdem lässt sich deine Argumentation auch umkehren: es ist egal, wenn Tuvix nicht mehr existiert, seine Eigenschaften leben ja in Tuvok und Neelix weiter, macht ja also nix

@Edain

Da fällt mir was ganz Neues dazu ein: Tuvok und Neelix waren bereits tot, als Tuvix lebte (das is der Knackpunkt, sie existierten nicht mehr, sie waren tot!). Janeway tötete aber Tuvix um die beiden zurück ins Leben zu holen. Unabhängig davon, ob das möglich ist - spielte Janeway in dieser Situation nicht Gott? Sie hat das Recht, über Leben und Tod zu entscheiden? (siehe Endgame )

Solange sie wiederbelebt werden können sind die beiden doch nicht unwiderruflich tot. Damit würdest du alle Rettungssanitäter verlachen, die bei Herzstillstand noch eine Herz-Lungen-wiederbelebung versuchen bzw alle Notfallchirurigieteams, die mit Medikamenten und Defibrilator usw eine Rettung versuchen... "die waren ja tot"...
In diesem Fall hat die Voyagercrew eine Wiederbelebung versucht und sie war erfolgreich, also war da niemand tot.

@Dominion

Was hat Tuvix schon schlimmes gemacht ? Er kann nichts dafür das er aus mehrern z.b 19 Personen entsanden ist.

Die neunzehn können aber auch nichts dafür, sie haben mindestens soviel Recht "zu leben" wie eine krankhafte Mutation die aus ihnen entstanden ist.
Wer Krankheiten heilt (und dabei Viren, Bakterien usw tötet) der muss auch diese Fusion wieder aufheben.

Kann Dr.Bashir (Ds9) denn etwas dafür das er ein GEN-Verbesserter Mensch ist?

Er nicht, sein Vater schon. Ist eine schwierige Frage weil DA ja Absicht dahinterstand (von Daddy Bashir) und selbst Julian schwer daran zu knabbern hatte (Frage nach Liebe seiner Eltern, Versuche es geheim zu halten)

Hättest du ihm Verboten in der FÖD zu dienen nur weil er ein GEN-Verbesserter Mensch ist ?

Das kommt darauf an: wenn es zu den Regeln der Föderation gehört dass keine genetisch aufgewerteten Personen in den Dienst der Sternenflotte treten dürfen, hätte es nicht Sisko entscheiden dürfen. Da hätte das Parlament oder zumindest die oberste Flottenführung entscheiden müssen. Ausserdem kann Bashir auch als Zivilist Arzt sein, zB beim bajoranischen Oberkommando. In der Föderation werden die Genmenschen ja nicht getötet (und die vier aus Chrysalis waren ja offenkundig nicht besonders fähig alleine zu leben, ihre Behandlung geschah IMO zu ihrem Schutz, was bei Bashir nicht nötig war.

@Edain

(Reanimation is kein Gegenargument, da is der Hirntod noch nicht eingetreten)

Ist das Hirn denn tot gewesen? Dann hätte man Tuvix, der ja beider Hirne so schändlich missbraucht hat, sofort beerdigen müssen

@LG

Wenn ich nun neunzehn Menschen retten könnte, indem ich einen opfere, weil ich ihn als Organersatzteillager auschschlachte, wie würde ich dann entscheiden?

Klarer Fall: Der eine darf weiterleben, die anderen neunzehn müssen leider sterben.

Das musst du andersrum sehen... darfst du 2 Schwerkranke (Tuvok/Neelix) sterben lassen um aus ihren Resten EINEN Frankenstein zusammenzusetzen?

Und bei all euren "Warlord" Beispielen überseht ihr die dritte Möglichkeit: er hält sein Versprechen sowieso nicht, denn für ihre Gnade sind diese Leute nicht gerade bekannt. Und es ist verdammt schwer zu sagen, was man selbst dazu sagt. Immerhin hängt jeder Mensch sehr am Leben und von aussen und unbeteiligt zu sagen "klar, mir sind meine Ideale wichtiger als zu überleben" ist entschieden einfacher, als in der Situation zu stehen und es sagen zu müssen. Genau wie es ist zu sagen "na dann soll der eine doch mich abknallen, wenn dadurch 19 gerettet werden"... wie viele die in dieser Situation wirklich WAREN, hätten wohl eins von beiden gesagt?

[notschefix]

Original geschrieben von Sternengucker


Und bei all euren "Warlord" Beispielen überseht ihr die dritte Möglichkeit: er hält sein Versprechen sowieso nicht, denn für ihre Gnade sind diese Leute nicht gerade bekannt.

Mensch, ich hab doch geschrieben, der ist zwar nen Killer aber nen Ehrenmann...sowas soll es ja doch schon geben...hab erst gestern Kill Bill gesehen
Überdies hinaus ist das ja auch nur ein Gedankenexperiment, wie man in dieser Situation handeln sollte/würde...und bei sowas muss man natürlich erstmal sowenig Parameter haben wie möglich, um an den Kern der Frage zu kommen...

Wenn man die Geschichte so anlegt, das der Kerl eh nie so oft sein Wort hält und man dann am Besten dem einen noch die Kehle durchschneiden muss und dabei in seine Augen gucken ist man durch die Geschichte an sich schon so präpariert, das man eher zu nein tendiert...das ist aber natürlich nicht Sinn der Geschichte...man soll darüber nachdenken, wenn die Geschichte aber so angelegt ist, das man sich wiederwärtig umdreht ist das natürlich schwer möglich. Wie würdest Du den entscheiden lieber Sternengucker?
Ich meine, wir sind hier ja die Beiden Pro-KJ-Anhänger...und wie würdest Du bei dem Penner entscheiden?

Original geschrieben von Sternengucker

Und es ist verdammt schwer zu sagen, was man selbst dazu sagt. Immerhin hängt jeder Mensch sehr am Leben und von aussen und unbeteiligt zu sagen "klar, mir sind meine Ideale wichtiger als zu überleben" ist entschieden einfacher, als in der Situation zu stehen und es sagen zu müssen. Genau wie es ist zu sagen "na dann soll der eine doch mich abknallen, wenn dadurch 19 gerettet werden"... wie viele die in dieser Situation wirklich WAREN, hätten wohl eins von beiden gesagt?

??
Darum geht es doch in dem Dschungelbeispiel garnicht
??
...ansonsten hast Du natürlich damit recht.

[LuckyGuy]

Original geschrieben von Sternengucker
Das musst du andersrum sehen... darfst du 2 Schwerkranke (Tuvok/Neelix) sterben lassen um aus ihren Resten EINEN Frankenstein zusammenzusetzen?

Nettes Argument. Aber leider passt das hier nicht hin.

Es stand nämlich nie zur Debatte, einen totkranken Tuvok und einen totkranken Neelix daurch zu retten, indem mann einen Tuvix erschafft.

Hätte sich Janeway in diesem Falle für die Produktion eines Tuvix entschieden, dann würde ich es ihr genauso zum Vorwurf machen, wie ich ihr jetzt die Vernichtung desselben zum Vorwurf mache.


Mal was ganz anderes: Sternengucker, wenn ich mich richtig erinnere, gehörtest Du in diesem Thread zu den Leuten, die dem Holodeck vollen Lebewesenstatus zusprechen wollten.
Wie wir wissen, ist mit dem Holodoc im Prinzip genau Dein Frankensteinbeispiel geschehen, als sich seine Matrix aufzulösen drohte, was nur mit der Verschmelzung mit dem Doc-Zimmermann-Hologrammanalyse-Hologramm verhindert werden konnte.

Was war jetzt also ein Verbrechen Sternengucker? Die Vernichtung von Tuvix oder die Erschaffung der "Holodoc-DocZimmerman-Chimäre"?

Für eines von beiden musst Du Dich schon entscheiden...