"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[Highcommander]

was sollte denn "vorteilhafter" sein für die mehrheit, dass man tuvok und neelix zurückgeholt hat?
es hatten sich doch alle mit tuvix abgefunden, sogar kes.

und mord bleibt mord, auch wenn man eine million lebewesen damit retten kann.

[Allvater]

@Tom_Tom mir scheint du willst die Tatsache die Janeway schlecht macht runterspielen...

Schon klar das in der heutigen Zeit unverständnis kommt von Leuten wie dir die einfach net einsehen wollen. Aber Es gibt auch Leute, das sind eben jene die sich über Janeways verhalten aufregen, die verstehen dass die Technik des Star Trek Universums was anderes ist.

Wer Technik erschafft mit welcher man durch einen Unfall aus zwei Personen eine machen kann, der muss auch dafür die Verantwortung tragen
das ist heute genauso. Wenn du eine Maschine baust welche bei einem Unfall einen Menschen tötet muss man die Verantwortung tragen. Wer auch immer sie wie auch immer trägt. Es kommt ja auch noch darauf an wie der Unfall zustande kam.

Aber dieser Transorterunfall, ist nichts anderes. Nur weil die Technik höher entwickelt ist als ein einfacher Schweißroboter welcher einen Arbeiter erfasst und an ein Autoteil schweisst, ist das nix anderes.
Der Arbeiter ist vorraussichtlich tot, und das Autoteil zu nix mehr zu gebrauchen.
Der Transporter hat Neelix und Tuvok wie wir sie kennen getötet, und zu einem Wesen welches beide ist transformiert. Nur weil du Tuvok und Neelix (ok den vielleicht weniger) mehr magst kannst du nicht leugnen dass Tuvix ein völlig neues Lebewesen ist, welches laut Sternenflottenstatuten (woran sich Janeway auch zu halten hat) auch Recht auf Leben hat!
Und um zwei Lebewesen zu retten eins zu töten, das ist eine Definition die man als Mord auslegen kann. Oder als "opfern"...such dir aus was dir lieber is...


und erneut bringe ich dies passende Zitat:

Wir müssen nicht alles tun, nur weil wir in der Lage sind dies zu tun!

Nur weil wir in der Lage sind den Unfall rückgängig zu machen ist das nicht minder ein Mord

[notschefix]

das Problem ist aber das rückgängigmachen...um in deinem Beispiel zu bleiben: Könnte man mithilfe des kaputten Autoseils den Typen wiederbeleben so würde da sicher keiner anfangen jetzt über die Seele dieses herrlichen Seils zu philosophieren, da würde man den Typen einfach wieder zum Leben erwecken...

So auch in der Folge...oder stell dir mal Neelix´ Mutter vor wenn KJ zu ihr sagt: "Ja, ihr Sohn ist tot...wir könnten ihn zwar wiederholen, aber das geht nicht...ist das nicht auch irgendwo Mord?


Andere Frage: Was wäre, wenn der Transporterunfall nicht zwei Leute umfasste, sondern 200000000...gebe zu, ist etwas konstruiert, aber das sollte ja erlaubt sein...würdest Du dann auch sagen: "Nööö, der muss weiterleben, die 20000000 haben da echt Pech gehabt...wir könnten sie wiederholen, aber das geht einfach nicht, die haben jetzt echt pech gehabt!"

Natürlich kann man da mit dem moralischem Zeigefinger kommen: Mord:nono1:
Böse: Aber ist es nicht zweifacher Mord Tuvok und Neelix nicht zurückzuholen obwohl ich es könnte??
(ist nen Rettungssanitäter nen Mörder wenn er die Hilfe bei einem HErzinfarkt verweigert??)

[Kilana]

das Problem ist aber das rückgängigmachen...um in deinem Beispiel zu bleiben: Könnte man mithilfe des kaputten Autoseils den Typen wiederbeleben so würde da sicher keiner anfangen jetzt über die Seele dieses herrlichen Seils zu philosophieren, da würde man den Typen einfach wieder zum Leben erwecken...

Der Vergleich hinkt etwas, da es nach dem Unfall einen nicht funktionsfähigen Gegenstand und eine Leiche gibt. ...da dürfte es nicht allzu schwer sein, bzw. irgendwelche moralischen Zwiespalte geben, ob man eine Wiederbelebung durchführen soll, wenn man die Möglichkeit hat.

So auch in der Folge...oder stell dir mal Neelix´ Mutter vor wenn KJ zu ihr sagt: "Ja, ihr Sohn ist tot...wir könnten ihn zwar wiederholen, aber das geht nicht...ist das nicht auch irgendwo Mord?

Der "Mord" geschah bereits vorher, als der Transporter die beiden Lebewesen zu einem neuen zusammengemixt hat. ...somit ist das nicht wieder rückgängigmachen höchstens eine unterlassene Hilfestellung.

...allerdings ist diese Situation halt dadurch erschwert, dass das es anstellen von 2 Leichen eine neue Lebensform gibt. Hat diese neue Lebensform wirklich einen geringeren Stellenwert, weil sie aufgrund eines Unfalls und unter Terminierung zweier Leben entstanden ist?
...man könnte genauso gut argumentieren, dass Tuvok und Neelix in Tuvix weiterleben, während dies umgekehrt nicht wirklich der Fall sein wird.

[notschefix]

@Kilana
Wieso biste denn nicht auf den Rest von meinem Post eingegangen?

Ich sag ja nicht, das Tuvix keine Lebensberechtigung hat...aber haben Neelix und Tuvok (und evtl. die anderen 19999998) nicht auch eine ?

Ich sag nicht, das es eine leichte Entscheidung ist, ich weiß auch nicht, ob es da überhaupt eine vernünftige Entscheidung gibt und ich weiß auch nicht was ich genau machen würde ganz ehrlich, aber ich halte KJs Entscheidung nicht grundlegend für falsch...natürlich wäre die Entscheidung allen leichter gefallen, wenn Tuvix ein richtiges Arsch gewesen wäre und ich frag mich ob dann nicht auch die Stimmung hier eine andere wäre...

[Kilana]

@Kilana
Wieso biste denn nicht auf den Rest von meinem Post eingegangen?

...soll ich das noch nachholen?

Ich sag ja nicht, das Tuvix keine Lebensberechtigung hat...aber haben Neelix und Tuvok (und evtl. die anderen 19999998) nicht auch eine ?

Sicher haben Tuvok und Neelix eine Lebensberechtigung, aber inwiefern leben sie denn zu diesem Zeitpunkt noch, bzw. was gibt dem Leben von Tuvok und Neelix mehr Bedeutung als dem von Tuvix. Ich denke mal die Entscheidung in der Episode war eine rein emotionale (die alten Freunde haben Vorrang vor diesem "unbekannten")

...das Szenario aus 2000000 mach 1 halte ich für äußersts unrealistisch weshalb ich darauf nicht näher eingegangen bin. ...in diesem Fall könnte man wohl nach der Vulkanischen Weisheit "The needs of the many outweigh the needs of the few" handeln und somit die "Zerlegung" der neuen Lebensform in ihre ursprünglichen Bestandteile rechtfertigen.

[Nicolas Hazen]

Original geschrieben von Kilana
...das Szenario aus 2000000 mach 1 halte ich für äußersts unrealistisch weshalb ich darauf nicht näher eingegangen bin. ...in diesem Fall könnte man wohl nach der Vulkanischen Weisheit "The needs of the many outweigh the needs of the few" handeln und somit die "Zerlegung" der neuen Lebensform in ihre ursprünglichen Bestandteile rechtfertigen.

Wenn du aber so argumentierst, dann musst du konsequenterweise aber auch bei Tuvok und Neelix sagen, dass die Bedürfnisse zweier Personen schwerer wiegen als die einer, in diesem Falle Tuvix.

Ich denke mal notsch hat dich genau da , wo er dich mit diesem überspitzten Szenario hinbringen wollte .

[Allvater]

um mal den bösen zu spielen und euch den Wind aus den Segeln zu nehmen. Hier gehts doch nur sekundär um die moralische Frage ob man Tuvix leben lassen soll oder nicht.
ob 2 oder 2 mio Menschen in den Kerl stecken.
Den "Unfall" rückgängig zu machen ist zumindest immer ein Mord Und darum gehts eigentlich...

Sicher die Bedürfnisse vieler mögen den Bedürfnissen weniger höhergestellt sein...

(ist nen Rettungssanitäter nen Mörder wenn er die Hilfe bei einem HErzinfarkt verweigert??)

jo das wäre unterlassene Hilfeleistung, bei einem noch lebenden Patienten *g*

aber um auf die Frage zurückzukommen: man hat die Möglichkeit Tuvok und Neelix zu retten. Man hat Tuvix welcher aber leben will.

Zwickmühle *g* aber! Tuvok und Neelix tot zu lassen ist kein Mord, denn die sind ja schon tot
Für manch einen wäre es vielleicht sogar Blasphemie sie wiederzubeleben aber das tut ja nix zur Sache

Tote nicht wiederbeleben obwohl man es kann ist kein Mord.
Einen lebenden Mann entfernen um diese Toten zurückzuholen ist aber schon Mord

Da kommt eben diese Zwickmühle: Bin ich, ist mein Gewissen, bereit einen Mord zu begehen um zwei Leben zu retten?

Die Frage stellt sich nicht wieviele ob 2 oder 2 mio...Mord ist Mord, und ein Mord um einen oder um 1 mio oder 1 mrd zu retten, unabhängig vom Ergebnis oder vom noblen Motiv, ist immer noch ein Mord
Da stellt sich einfach die persönliche Frage, welche Janeway ja beantwortet hat. Bin ich bereit einen Mord zu befehlen, um zwei Leben zu retten. Also ein Leben für zwei Leben...
Können zwei Leben mehr wert sein als eines? Können 2 millionen Leben mehr wert sein als eines. Wer maßt sich an über ein Leben zu entscheiden?
Sicher wir sind keine Sternenflottenoffizere, uns kümmert ein Fremder net wenn wir unsere Freunde wiederkriegen. Aber einen Sternenflottenoffizier sollte diese Frage extreme Kopfschmerzen bereiten...Ich denke nicht das Picard einfach so den Befehl gegeben hätte ohne vorher bei einer Tasse Earl Grey darüber zu sinnieren

[Kilana]

@NH
Das wäre aber nur der Fall, wenn ich 2 als "many" definiere. Ich habe halt so meine Bedenken hier wirklich eine Linie zu ziehen und zu sagen, wenn es x Personen sind, muss man sie trennen (wenn man kann) aber bei x-1 muss man dies nicht.

...2 gegen 1 ist daher schon etwas anderes, da der "Vorteil" durch einen Mord können 2 Leben gerettet werden von ganz anderer Proportion wäre, als 1 Mord zur Rettung von 2000 oder wievielen tausend auch immer.

...mal ganz abgesehen von irgendwelchen Moralischen Punkten wäre Tuvix wohl eine Bereicherung für die Voyager gewesen. ...zumindest fand ich ihn weniger nervig als Neelix und weniger langweilig als Tuvok

[notschefix]

Original geschrieben von Kilana
@NH
Das wäre aber nur der Fall, wenn ich 2 als "many" definiere. Ich habe halt so meine Bedenken hier wirklich eine Linie zu ziehen und zu sagen, wenn es x Personen sind, muss man sie trennen (wenn man kann) aber bei x-1 muss man dies nicht.

...2 gegen 1 ist daher schon etwas anderes, da der "Vorteil" durch einen Mord können 2 Leben gerettet werden von ganz anderer Proportion wäre, als 1 Mord zur Rettung von 2000 oder wievielen tausend auch immer.

Ja, das ist eben genau die Frage...oder ums es mit Picard zu sagen: Wo ziehen wir die Grenze? Bei 10, bei 100 oder bei 1 Million?? Wenn Du bei einer Million sagst "Los, gib ihm das Mittel!!" dann mußt Du das konsequnenterweise auch bei 2 tun!

Original geschrieben von Kilana
...zumindest fand ich ihn weniger nervig als Neelix und weniger langweilig als Tuvok

Ja, super, das kann ja nun wirklich nicht Kriterium sein...wie schon oben gefragt: Wenn Tuvix voll das Ar*** gewesen wäre, hättest Du KJ dann zugestimmt??? Wenn ja, ist das echt inkonsequent von Dir und wenn wir jetzt versuchen wollen, eine Lösung für das moralische Dilemma zu finden würde uns diese Einstellung wirklich kein Stück weiter führen...

@DW

Tote nicht wiederbeleben obwohl man es kann ist kein Mord.

Mag sein, aber trotzdem hat man IMO dann diejenigen schon mit auf dem Gewissen! Klar, man kann immer sagen "Ich hab ihn nicht umgebracht!", aber sich völlig freisprechen kann man sich nicht...

Nehmen wir einfach mal an, einer von Euch ist als Kriegsreporter in einem üblen Dschungelkriegsgebiet, welches von Warlords beherrscht wird...und ihr seit bei so einem Warlord...und der zeigt Euch sagen wir 20 Kriegsgefangene die er hinrichten lassen will.
Und dann kommt er auf eine überragende Idee: Wenn ihr einen von den Gefangenen erschießt wird er die restlichen 19 freilassen! Und man kann dem das auch glauben, is zwar nen Schlächter, aber nen Mann, der zu seinem Wort steht...unfd die Gefangenen würden dann auch sofort ausgeflogen und zu ihren Familien gebracht werden

Tja...und nun steht ihr da mit ner Knarre in der Hand...und die Antwort "Ich erschiess den Warlord!" lass ich mal nicht gelten...also wer es nicht macht, dem würd ich schon eine gewisse Mitschuld am Tod der 19 zurechnen....klar, erschossen hätten sie dann im Endeffekt andere, aber trotzdem...

Mord ist Mord und Tuvix Tod war definitiv auch Mord, das ist hier garnicht die Frage...die Frage ist, wann man bereit ist einen Mord zu begehen um andere Menschen zu retten!! KJ hat einen Mord begangen um zwei andere zu retten! Ich kann das nicht vollkommen verurteilen, wie andere das hier tun!

[Locksley]

Das Thema gibt es ja auch in der DS9-Episode Collaborator. Da wird auch entschieden, wenige dem Tod auszuliefern, um viele zu retten.

Auch im RL gibt es solche Situationen haeufig, allein Chruchill (der mir gerade einfaellt), hatte bei Coventry und auch bei vielen Seeschlachten das Problem, dass die Deutschen nicht merken durften, dass die Briten immer wieder die verschluesselte Kommunikation der Deutschen entschluesseln konnten. So opferte er auch haeufig Menschenleben, und hoffentlich hat er in Summe so mehr Leid fuer seine Bevoelkerung verhindert sowie den Kriegsgewinn beschleunigt.

Schwierig, allgemein zu entscheiden, ob solche Entscheidungen gerechtfertigt sind oder nicht. Und wohl auch schwierig, solche Entscheidungen zu treffen und danach halbwegs gesund zu bleiben.

[Sternengucker]

Ich habe meine Meinung mal wieder geändert

Mittlerweile finde ich nicht einmal mehr, dass es wirklich ein MORD war!Ansonsten wäre ja auch jede psychiatrische Therapie in Sachen psychotische Persönlichkeitsstörung/Multiple Persönlichkeit usw Mord, weil jemand (und sei es ein "unsichtbarer Freund/Auftraggeber") dabei für immer verschwindet...

Ein reversibler Zustand wie der von Tuvix findet sich IMO auf derselben Ebene wieder wie diese Art Erkrankungen und eine Behebung des Zustands "nur" eine Therapie.

Und da man jemanden der eine psychotische Störung hat auch zwangsmäßig einliefern lässt (oh, Suder hätte sonst ja auch einfach weitermorden dürfen müssen, wenn Tuvix-Rückverwandlung illegal war!) hat Janeway wirklich richtig und korrekt gehandelt!
Ausnahmsweise mal

[Kilana]

@notsch
Mein Kommentar "Tuvix" ist mir lieber war natürlich nicht als Argument gedacht.

Ok, es ist schon konsequent, dass es nicht auf die Zahl der verschmolzenen Lebewesen ankommt, sondern ganz einfach prinzipiell, ob es gerechtfertigt ist einen Unfall, der in einer neuen Lebensform resultierte wieder Rückgängig zu machen.

Objectiv gesehen, dürfte es so oder so auf Mord hinauslaufen. Tut man nichts, besiegelt man das Schicksal (den Tod der Einzelpersonen Tuvok und Neelix), handelt man, so opfert man das Leben von Tuvix. ...da wird es wohl leider keine objectiv allgemeingültige Antwort geben

@Sternengucker
Bei der Behandlung von Persönlichkeitsspaltungen werden aber keine realen Lebensformen getötet, so dass dein Vergleich etwas hinkt.

[Dominion]

Original geschrieben von Nicolas Hazen
Wenn du aber so argumentierst, dann musst du konsequenterweise aber auch bei Tuvok und Neelix sagen, dass die Bedürfnisse zweier Personen schwerer wiegen als die einer, in diesem Falle Tuvix.

Ich denke mal notsch hat dich genau da , wo er dich mit diesem überspitzten Szenario hinbringen wollte .

Also hätte Tuvix zu Janeway folgendes gesagt : "Das wohl vieler wiegt mehr als da wohl weniger !" dann wäre es Tuvix WUNSCH gewesen, das Tuvok und Neelix wieder neu Erstehen sollten.

Aber Tuvix wollte das nicht und hat diesen Satz auch nie gesagt, also wollte er Leben und somit war es eine Falsche Entscheidung von Janeway gewesen.

Und nur weil Tuvok und Neelix Janeways Persöhnliche Freunde waren, hat sie als FÖD Offizier noch lange nicht das recht Tuvix zu "töten" !

Der Holodoc hatte ja auch einmal eine Ähnlich Situation gehabt.
Ein Fähnrich lag links sterbent im Biobeet und rechts auf dem Biobett lag Fährich Harry Kim- ebenfalls sterbent.

Dort hatte sein program die Wahl getroffen Harry als erstes zu Behandeln, worauf der weibliche andere Fährich starb.

Da Harry Führungsoffizier war und der Weibl. Fähnrich einfach nur Fähnrich war.

Und selbst der Doc hat sich das nicht verzeihen können, das er Harry Kim gerretet hat und nich den weibl. Fähnrich.

Janeway hat es nicht leid getan das Tuvix starb.

Und dazu fällt mir nur ein Satz ein den Bruno Vogel in seinen Buch ALF" schrieb :

"Alles verstehen,heißt nicht alles Verzeihen!"

Das bedeutet, ich kann verstehen warum Janway Tuvok und Neelix zurück haben wollte, aber verzeihen kann ich ihr das nicht.

Den Tuvix war eine Neue Lebensform....

Es grüßt euch

Dominion

[notschefix]

Original geschrieben von Dominion

Der Holodoc hatte ja auch einmal eine Ähnlich Situation gehabt.
Ein Fähnrich lag links sterbent im Biobeet und rechts auf dem Biobett lag Fährich Harry Kim- ebenfalls sterbent.

Dort hatte sein program die Wahl getroffen Harry als erstes zu Behandeln, worauf der weibliche andere Fährich starb.

Da Harry Führungsoffizier war und der Weibl. Fähnrich einfach nur Fähnrich war.

Und selbst der Doc hat sich das nicht verzeihen können, das er Harry Kim gerretet hat und nich den weibl. Fähnrich.

Das ist IMO obwohl es ähnlich klingt eine ganz andere Situation. Dabei musste sich der Doktor zwischn zwei Menschen entscheiden, vwelchen er sterben lässt. Bei Tuvix ist die Frage ob ein Lebewesen (Tuvix) oder zwei Lebewesen (Tuvok+Neelix) sterben sollen. Das ist eine ganz andere Problematik. Bei dem Doc war es die Frage: Wenn lasse ich sterben und wenn lasse ich leben?
Bei Tuvix ist die Frage: Ist es gerechtfertigt, eine Person umzubringen um 2 am Leben zu lassen...
Das sind 2 ganz unterschiedliche Fragestellungen!

Original geschrieben von Dominion

Janeway hat es nicht leid getan das Tuvix starb.

Ja super, ich denke doch, das ihr die Entscheidung leid tat und schwerfiel!