"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[Sunny]

@Sunny aka Bella

Verstehst Du mich absichtlich falsch oder drücke ich mich so missverständlich aus?

Du widersprichst dich einfach viel zu häufig und dies zum Teil in ein und demselben Satz. Ich versuche nur aufzuschlüsseln was du meinen könntest.

Vergiss nicht, dass wir nicht über reale Personen diskutieren.

Ich weiß, dass wir über etwas diskutieren, was momentan noch alles hypothetisch ist, obwohl in der Zukunft durchaus solche Fragen im Raum stehen könnten.

Natürlich hat sich Tuvok mit einem schon vorhandenen Bewusstsein weiter entwickelt und entstand aus vorhandenem Leben. Sie sind alle drei Lebewesen, und dies habe ich nie bestritten.

Du hast geschrieben, dass deiner Meinung nach erst ein Lebwesen ensteht wenn es sich entwickelt. Das Wort "entwickeln" bedeutet für dich, wenn es aufwächst sprich: von klein zu groß wird. Danach wäre Tuvix für dich kein Lebewesen. Nun schreibst du aber, dass Tuvix auch ein Lebewesen ist. Dann müsste Janeway bei seiner Vernichtung doch eine Mörderin sein. Für dich existiert er aber noch, weil er ja weiter in Tuvok und Neelix "lebt", obwohl dies alles nur Erinnerungen sind, die vor seiner Vernichtung entstanden sind.

Dann lass mich fragen. Warum soll Janeway Tuvix zerstören, wenn deiner Meinung ja Tuvok und Neelix noch existieren? Sie "leben" ja noch in ihm.

Naomi ist ein Lebewesen, aber noch nicht voll entwickelt, ein Baby eben. Aber das muss man doch wohl nicht erklären.

Leider doch, da nicht jeder deinen Gedanken folgen kann. Jetzt ist es wieder anders. Nach diesem Satz wären alle Lebewesen.

Ich fühle mich richtig verarscht von dir. Ich denke, es lohnt nicht mehr weiter zu diskutieren.

[ChrisArcher]

Aber man ist nie voll entwickelt, man entwickelt sich immer weiter, ist das ein Makel?

Natürlich nicht. Ich wollte nur auf Taanaes Erklärung eingehen.

[Taanae]

@Sunny aka Bella

Du solltest mal überlegen, wie Du handeln würdest, wenn Du betroffen wärst. Und gerade weil es hypothetisch ist, ist eine befriedigende Antwort nicht möglich. Ich denke auch nicht, dass ich mich widerspreche, auch habe ich nicht geschrieben, dass Tuvix kein Lebewesen ist und keine Rechte hat. Aber zwei Personen, die man nicht fragen konnte, sind mehr als einer. Unter entwickeln verstehe ich Wachstum oder embryonale Entwicklung, ist aber auch nicht so relevant, wie Du glaubst.

Nochmal: Tuvix ist nicht hingerichtet worden, sondern zwei Persönlichkeiten wurden nur wieder getrennt. Wenn Du mir nicht folgen kannst, kann es auch daran liegen, dass hypothetisches Wissen nicht existiert, so dass sich ein Streit darüber nicht lohnt.

Ich fühle mich richtig verarscht von dir. Ich denke, es lohnt nicht mehr weiter zu diskutieren.

Dito. Mir ist das Thema durch Dich auch verleidet worden. Diskutiere also lieber mit anderen über Deine Hypothesen, wenn Du nicht sachlich bleiben kannst.

[Radish64]

Hey, nix gegen Captain Kathy *als Janeway Beschützer meld*
Warst du nicht selber mal Janeway Fan @ NH? hab ich vielleicht auch falsch in Erinnerung

Zu Tuvix: Ich hab mich das auch schon mal gefragt, warum die den nicht geklont haben... aber eigentlich wäre es doch ziemlich doof gewesen, denn dann gäbe es irgendwo zwei Tuvoks und zwei Neelixe auf der Voyager. Es sind zwar nicht genau die gleichen, aber sie ähneln sich ja schon und ich denke nicht, dass Tuvok und Neelix DAS gewollt hätten!

sowas wäre möglich gewesen doch dann hätte man für Tuvix einen sehr ähnlichen Schauspieler finden müssen wie das original.

[human8]

Ist ein recht schwieriges Thema und sowohl für das Pro und auch Contra finden jeweils sehr überzeugende Argumente. Sicherlich, je länger Tuvix am Leben wäre, desto schwieriger und fragwürdiger wäre Janeways Entscheidung.
Hätte ich wie Janeway gehandelt ? Sehr wahrscheinlich schon, denn das Leben von zwei Freunden wäre mich doch wichtiger als das, welches nur durch ein Unfall entstanden ist und die Identität der zwei geraubt hat.

[ChrisArcher]

Ist ein recht schwieriges Thema und sowohl für das Pro und auch Contra finden jeweils sehr überzeugende Argumente. Sicherlich, je länger Tuvix am Leben wäre, desto schwieriger und fragwürdiger wäre Janeways Entscheidung.
Hätte ich wie Janeway gehandelt ? Sehr wahrscheinlich schon, denn das Leben von zwei Freunden wäre mich doch wichtiger als das, welches nur durch ein Unfall entstanden ist und die Identität der zwei geraubt hat.

Warum spielt es denn eine Rolle, wie lange Tuvix gelebt hat, wenn es um die Frage geht, ob sein Leben zu Gunsten Tuvoks und Neelix' geopfert werden darf?

[Tibo]

Warum spielt es denn eine Rolle, wie lange Tuvix gelebt hat, wenn es um die Frage geht, ob sein Leben zu Gunsten Tuvoks und Neelix' geopfert werden darf?

Ich denke für Tuvix spielt es ne Rolle. Ganz am Anfang hätte er wohl nicht wiedersprochen, wenn jemand gesagt hätte: "Gehen sie bitte grad nochmal auf die Plattform dann trennen wir sie wieder auf."

[T`Pau]

Warum spielt es denn eine Rolle, wie lange Tuvix gelebt hat, wenn es um die Frage geht, ob sein Leben zu Gunsten Tuvoks und Neelix' geopfert werden darf?

Das spielt für mich eine erhebliche Rolle.
Lebenserfahrung und so weiter, die ihn wirklich prägen hatte er nämlich keine. Alles was ihn ausmacht sind Neelix und Tuvok.
Zu einer wirklich eigenständigen Person ist er noch nicht geworden. DANN wäre es sehr viel schwieriger, ihn zu Gunsten der eigentlichen Personen zu opfern.

[Tibo]

Das spielt für mich eine erhebliche Rolle.
Lebenserfahrung und so weiter, die ihn wirklich prägen hatte er nämlich keine. Alles was ihn ausmacht sind Neelix und Tuvok.
Zu einer wirklich eigenständigen Person ist er noch nicht geworden. DANN wäre es sehr viel schwieriger, ihn zu Gunsten der eigentlichen Personen zu opfern.

Das ist alles absolut richtig. Die Entscheidung dürfte immer schwerer fallen je länger man Tuvix kennt. Aber das "Dürfen" wonach Chris ja gefragt hat, sehe ich dadurch nicht beeinflusst.

[KennerderEpisoden]

In der Theorie macht es keinen Unterschied. Sonst wäre es nach der Logik auch in Ordnung Neugeborene zu töten. Diese haben schließlich weder Lebenserfahrung noch eine eigene Persönlichkeit und definieren sich auschließlich durch die Erbinformationen der Eltern.

Praktisch haben einige von Janeways Lakaien durch die persönlichen Kontakte mit Tuvix Gewissensbisse, die sie bei einer sofortigen Trennung nicht gehabt hätten. Aber da diese keinen Einfluss auf ihre Mittäterschaft genommen haben, spielen sie ebenfalls keine große Rolle.

[Tibo]

Praktisch haben einige von Janeways Lakaien durch die persönlichen Kontakte mit Tuvix Gewissensbisse, die sie bei einer sofortigen Trennung nicht gehabt hätten. Aber da diese keinen Einfluss auf ihre Mittäterschaft genommen haben, spielen sie ebenfalls keine große Rolle.

Das weißt du nicht, vielleicht hätte Harry zu Beginn den Transporter selbst bedienen wollen, vielleicht hätte er sich nach zwei weiteren Monaten geweigert an einer Lösung zu arbeiten, so lange Tuvix nicht sterben will.

[KennerderEpisoden]

Derselbe Harry, der sich selbst in einem Zustand drogengetriebener Liebeslust noch persönliche Beziehungen verbieten lässt? Derselbe Harry, der selbst als Captain noch illegale Handlungen Janeways unterstützt? Derselbe Harry, der ohne Murren zusieht, wie ein ehemaliger Sträfling zweimal bei der Beförderung bevorzugt wird?

Ja, ein paar Wochen mehr Tuvix und dieser Harry hätte gewiss den Maquis reaktiviert, um Janeway die Stirn zu bieten.

[Tibo]

Derselbe Harry, der selbst als Captain noch illegale Handlungen Janeways unterstützt?

Nein, definitiv ein Anderer. Den von Dir erwähnten wird es ja nicht geben. Ich meine den Harry, der sich von Anfang an nicht seine Freunde nehmen lässt. Auch wenn Kleingeister in diesen Freunden nur den ExKnacki oder einen Transporterunfall sehen.

[KennerderEpisoden]

Nein, definitiv ein Anderer. Den von Dir erwähnten wird es ja nicht geben. Ich meine den Harry, der sich von Anfang an nicht seine Freunde nehmen lässt. Auch wenn Kleingeister in diesen Freunden nur den ExKnacki oder einen Transporterunfall sehen.

Die Freundschaft zu Paris war kein rebellischer Akt. Die hat allenfalls ein paar Crewmitglieder gestört, die noch in der Pilotfolge gestorben sind.

Aber ja, vielleicht hätte irgendwann irgendjemand etwas unternommen. Wann ist schwer zu sagen. 5 Jahre Persönlichkeitsentwicklung des Doktors waren nicht genug, um irgendein Crewmitglied (mit Ausnahme von Seven) dazu zu bringen, diesen nicht wie einen bloßen Ausrüstungsgegenstand umzuprogrammieren ("Latent Image"). Bei Mord wäre die Messlatte viellicht niedriger gewesen. Ein paar Wochen Tuvix und es hat immerhin schon für verstohlenes Weggucken gereicht. Ein paar Monate und es hätte vielleicht gar ein " Aber Captain!" gesetzt. In Bezug auf die Folge sind die gezeigten Wochen der Crewinteraktion jedenfalls irrelevant. Vielleicht wären sie es über einen längerenen Zeitraum nicht gewesen, das sei zugestanden.

[Tibo]

Die Freundschaft zu Paris war kein rebellischer Akt. Die hat allenfalls ein paar Crewmitglieder gestört, die noch in der Pilotfolge gestorben sind.

Einer davon war sein XO. Das ist schon kein Verhalten, das ein Duckmäuser zeigen würde.

Aber ja, vielleicht hätte irgendwann irgendjemand etwas unternommen. Wann ist schwer zu sagen. 5 Jahre Persönlichkeitsentwicklung des Doktors waren nicht genug, um irgendein Crewmitglied (mit Ausnahme von Seven) dazu zu bringen, diesen nicht wie einen bloßen Ausrüstungsgegenstand umzuprogrammieren ("Latent Image"). Bei Mord wäre die Messlatte viellicht niedriger gewesen. Ein paar Wochen Tuvix und es hat immerhin schon für verstohlenes Weggucken gereicht. Ein paar Monate und es hätte vielleicht gar ein " Aber Captain!" gesetzt. In Bezug auf die Folge sind die gezeigten Wochen der Crewinteraktion jedenfalls irrelevant. Vielleicht wären sie es über einen längerenen Zeitraum nicht gewesen, das sei zugestanden.

Du lässt immer noch außer Acht, dass es mir primär um die andere Richtung ging. Harry und alle anderen hätte sich auch für die Wiederherstellung von Tuvok und Neelix einsetzen können. Das taten sie nicht, eben weil sie Tuvix ne zeitlang kannten. Daher ist die Zeit und die Erlebnisse mit Tuvix " keinen Einfluss auf ihre Mittäterschaft genommen haben." Sie haben dazu geführt, dass sie Mittäter im Sinne von schweigend zur Seite schauen wurden anstatt Mittäter im Sinne von Aktiv zur Hinrichtung beitragen zu werden. Chakotay hätte ja auch sagen können. Janeway müsse das nicht allein entscheiden und sich klar auf ihre Seite stellen, niemand tat das.