"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin? - SciFi-Forum

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"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

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    Zitat von Sunny aka Bella' Beitrag anzeigen
    Weder Tuvok noch Neelix existierten zum Zeitpunkt der Erschaffung von Tuvix. Die Eigenständigkeit, von der du sprichst, gehört ausschließlich dem neu erschaffenem Lebewesen - nämlich Tuvix, der in keiner Äußerungen verlauten ließ, wieder zu Tuvok und Neelix zu werden. Im Gegenteil, er wollte leben.


    Zitat von Sunny aka Bella' Beitrag anzeigen
    Aus Selbstgefälligkeit und aus strategischen Erwägungen heraus, hat sich Janeway für den Mord entschieden.
    Mord? Dies scheint mir ein zu hartes Urteil zu sein. Wo sind die Heimtücke, die besondere sinnfreie Grausamkeit, die niedrigen Beweggründe? Tuvok und Neelix zurückzuholen war von der Motivation doch nicht vergleichbar mit bspw. einem Raubmord. Auch setzte Janeyway kein besonders grausames Mittel ein, sondern ein technisch notwendiges zur Zielerreichung. Ebensowenig vermag ich Heimtücke zu erkennen. Diesbezüglich verweise ich auf mein Posting #654. Daher plädiere ich weiterhin für Todschlag.

    Zitat von Sunny aka Bella' Beitrag anzeigen
    Es ist mir neu, dass wir wissen, dass sie keine Mörderin ist.
    Mir ebenfalls, schließlich ist dies genau die Frage, über die hier noch immer diskutiert wird und über die wir hier sicher keinen Konzenz erziehlt haben.
    Ich lasse mal meine Phantasie etwas spielen: In-universe könnte es eine ähnliche Diskussion unter den Admirälen gegeben haben. Wie will man einen Captain verurteilen, wenn die Admiralität sich gar nicht auf ein Urteil einigen kann?

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      Zitat von Halman Beitrag anzeigen
      und Neelix zurückzuholen war von der Motivation doch nicht vergleichbar mit bspw. einem Raubmord.
      Jemanden bewusst zu ermorden, weil man seinen Freunden ein größeres Lebensrecht zugesteht, erscheint mir ehrlich gesagt nicht besser zu sein als jemand, der einfach nur Geld will und dafür "Kollateralschäden" in Kauf nimmt. Letztendlich bleibt der Unterschied zwischen Mord und Totschlag ein juristisch-technisches Problem, das in diesem Zusammenhang wenig relevant ist (die Strafe ist in beiden Fällen lebenslänglich).

      Ich lasse mal meine Phantasie etwas spielen: In-universe könnte es eine ähnliche Diskussion unter den Admirälen gegeben haben. Wie will man einen Captain verurteilen, wenn die Admiralität sich gar nicht auf ein Urteil einigen kann?
      Die Sachlage ist doch klar und ich glaube kaum, dass es da juristisch irgenwelchen Spielraum bei der Auslegung gibt (Opfer, Tatwaffe, Tatmotiv sind alle bekannt und mehreren Zeugen bewusst). Also entweder vertuscht Janeway die Aktion bewusst oder Militärrichter machen sich zum Mittäter (was bei den kriminellen Hintergründen der Admiralität nicht auszuschließen ist).
      I reject your reality and substitute my own! (Adam Savage)

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        Zitat von Halman Beitrag anzeigen
        Mord? Dies scheint mir ein zu hartes Urteil zu sein. Wo sind die Heimtücke, die besondere sinnfreie Grausamkeit, die niedrigen Beweggründe?
        Du findest also nicht, dass es ein niedriger Beweggrund ist jemanden zu töten, weil er gerade nicht erwünscht ist?

        Außerdem beschreibst du juristische Tatbestände, die du aus dem deutschen Recht kennst. Wir reden hier von SciFi, besser, wir wissen nicht welche Tatbestände erfüllt sein müssen, um in der Zukunft für einen Mord angeklagt und verurteilt zu werden. Es sei denn, du kennst das Sternenflotten Recht.

        Wie will man einen Captain verurteilen, wenn die Admiralität sich gar nicht auf ein Urteil einigen kann?
        Wahrscheinlich würde man Janeway, aufgrund der Umstände, freisprechen. Eher würde man diese Geschichte wohl verheimlichen, obwohl ich sie einsperren würde. Sie scheint in diesem Moment, als sie Tuvix Leben beendet, über allen Dingen zu stehen und jegliche Moral, die sie sonst immer plädiert, verloren zu haben.
        ____________________

        Mein 3-jähriger Sohn zu einem Song von AC/DC: "Mama, warum kann die Frau nicht singen?"

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          Zitat von Sunny aka Bella' Beitrag anzeigen
          Du findest also nicht, dass es ein niedriger Beweggrund ist jemanden zu töten, weil er gerade nicht erwünscht ist?
          Erstens tötet Janeway Tuvix, um ihre Freunde wiederherzustellen. Das ist kein niederes Motiv ähnlich als würdest du mich töten, weil deine beiden Kinder meine Nieren brauchen.
          Zweitens ist Tuvix nicht unerwünscht. Im Gegenteil er ist auf der Voyager sehr erwünscht.

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          Zitat von Halman Beitrag anzeigen
          Mir ebenfalls, schließlich ist dies genau die Frage, über die hier noch immer diskutiert wird und über die wir hier sicher keinen Konzenz erziehlt haben.
          Ich lasse mal meine Phantasie etwas spielen: In-universe könnte es eine ähnliche Diskussion unter den Admirälen gegeben haben. Wie will man einen Captain verurteilen, wenn die Admiralität sich gar nicht auf ein Urteil einigen kann?
          Man schwankt in deiner In-Universe-Erklärung zwischen Totschlag und Mord findet keine Entscheidung und befördert sie dann?

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          Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
          Die Sachlage ist doch klar und ich glaube kaum, dass es da juristisch irgenwelchen Spielraum bei der Auslegung gibt (Opfer, Tatwaffe, Tatmotiv sind alle bekannt und mehreren Zeugen bewusst). Also entweder vertuscht Janeway die Aktion bewusst oder Militärrichter machen sich zum Mittäter (was bei den kriminellen Hintergründen der Admiralität nicht auszuschließen ist).
          Naja wir wissen nicht wie die Föderationsgerichte in solchen Fällen entscheiden. Es kann durchaus sein, dass reuige Todschläger unter Auflagen recht schnell resozialisiert werden.

          Sind Föderationsgerichte überhaupt zuständig soweit fern der Heimat auf einem zum Tatzeitpunkt offiziell verlorenen Schiff?

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            Zitat von Sunny aka Bella' Beitrag anzeigen
            Wahrscheinlich würde man Janeway, aufgrund der Umstände, freisprechen. Eher würde man diese Geschichte wohl verheimlichen, obwohl ich sie einsperren würde. Sie scheint in diesem Moment, als sie Tuvix Leben beendet, über allen Dingen zu stehen und jegliche Moral, die sie sonst immer plädiert, verloren zu haben.
            Es ist doch kein Mord, wenn aus einer Person wieder zwei werden. Tuvix lebt damit eigentlich weiter, wenn auch nicht mit den Erinnerungen. Für Janeway galt es, den zwei Personen, die immer noch ein Recht auf ihr Leben haben, zu helfen. Sie hat nur einen Fehler wieder rückgängig gemacht
            "A life is like a garden. Perfect moments can be had, but not preserved, except in memory. " (Leonard Nimoy)

            Es ist nicht wenig Zeit, die wir haben, sondern es ist viel Zeit, die wir nicht nutzen. (Seneca)

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              Zitat von Taanae Beitrag anzeigen
              Es ist doch kein Mord, wenn aus einer Person wieder zwei werden.
              Natürlich kann das Mord sein.

              Zitat von Taanae Beitrag anzeigen
              Tuvix lebt damit eigentlich weiter, wenn auch nicht mit den Erinnerungen.
              Wie lebt er denn weiter? Es gibt seinen Körper nicht mehr es gibt wie du sagst seine Erinnerungen nicht mehr.

              Zitat von Taanae Beitrag anzeigen
              Für Janeway galt es, den zwei Personen, die immer noch ein Recht auf ihr Leben haben, zu helfen.
              Dieses Recht auf Leben hast du jetzt einfach so postuliert. Haben alle Toten das Recht auf leben?

              Zitat von Taanae Beitrag anzeigen
              Sie hat nur einen Fehler wieder rückgängig gemacht
              Das ist natürlich ne ziemlich verachtende Aussage. Tuvix Entstehung war für mich ein Unfall oder besser noch Zufall. Zu sagen sie sei ein Fehler ist sehr abwertend.

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                Zitat von Tibo Beitrag anzeigen

                Das ist natürlich ne ziemlich verachtende Aussage. Tuvix Entstehung war für mich ein Unfall oder besser noch Zufall. Zu sagen sie sei ein Fehler ist sehr abwertend.
                Natürlich war das ein Fehler. Weder Tuvok noch Neelix hätten sich das im Traum erwünscht. Also war das nicht richtig.
                Am Firmament der Greifer gleitet, durch Feld und Wald sein Herrscher schreitet. Sein Herrscher? Nun so scheint es wohl.
                Die Freiheit ists, die beide lieben, doch nur der Vogel kann sie fliegen. So reist in seinem Geiste mit: Der Falkner.

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                  Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
                  Erstens tötet Janeway Tuvix, um ihre Freunde wiederherzustellen. Das ist kein niederes Motiv ähnlich als würdest du mich töten, weil deine beiden Kinder meine Nieren brauchen.
                  Was ist denn das für ein Vergleich? Jemanden umzubringen, weil dessen Niere gebraucht wird oder jemanden umzubringen, weil jemandem andere Menschen wichtiger, wären beides niedere Beweggründe.

                  Zweitens ist Tuvix nicht unerwünscht. Im Gegenteil er ist auf der Voyager sehr erwünscht.
                  Du sprichst von der Voyager, ich spreche von Janeway. Tuvok sowie Neelix mussten Janeway, aufgrund ihrer Tat, mehr erwünscht gewesen sein als Tuvix, den sie opferte.


                  Zitat von Taanae Beitrag anzeigen
                  Es ist doch kein Mord, wenn aus einer Person wieder zwei werden.
                  Es wäre dann kein Mord, wenn aus einer Person drei werden würden. Einer blieb dabei auf der Strecke, Tuvix. Es sei denn, du siehst Tuvix nicht als Lebewesen an.

                  Für Janeway galt es, den zwei Personen, die immer noch ein Recht auf ihr Leben haben, zu helfen.
                  Die beiden Personen existierten aber nicht mehr. Es existierte nur noch eine Person. Was ist mit Tuvix, hat er deiner Meinung nach kein Recht auf sein eigenes Leben mit eigenem Körper und eigener Seele?

                  Sie hat nur einen Fehler wieder rückgängig gemacht
                  Du findest das Erschaffen von neuem Leben einen Fehler? Was ist für dich Tuvix eigentlich? So, wie ich dich verstehe ein misslungener Unfall aber wohl kein Lebewesen? Das ist wirklich schrecklich.
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                  Mein 3-jähriger Sohn zu einem Song von AC/DC: "Mama, warum kann die Frau nicht singen?"

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                    Zitat von T`Pau Beitrag anzeigen
                    Natürlich war das ein Fehler. Weder Tuvok noch Neelix hätten sich das im Traum erwünscht. Also war das nicht richtig.
                    Der Tod von Neelix und Tuvok ja das waren Fehler, die Entstehung von Tuvix als Fehler anzuerkennen weigere ich mich.

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                      Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
                      Der Tod von Neelix und Tuvok ja das waren Fehler, die Entstehung von Tuvix als Fehler anzuerkennen weigere ich mich.
                      Gerade diese beiden hochkontroversen Charaktäre würden das, so glaube ich, anders sehen. Sie sind sicher keine Freunde, die sich gewünscht hätten, daß aus ihnen Tuvix wird.
                      Am Firmament der Greifer gleitet, durch Feld und Wald sein Herrscher schreitet. Sein Herrscher? Nun so scheint es wohl.
                      Die Freiheit ists, die beide lieben, doch nur der Vogel kann sie fliegen. So reist in seinem Geiste mit: Der Falkner.

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                        Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
                        Der Tod von Neelix und Tuvok ja das waren Fehler, die Entstehung von Tuvix als Fehler anzuerkennen weigere ich mich.
                        Beides ist aber in ein und demselben Vorgang entstanden, insofern macht es mMn keinen Sinn, das an dieser Stelle getrennt zu bewerten.

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                          Zitat von Sunny aka Bella' Beitrag anzeigen
                          Es wäre dann kein Mord, wenn aus einer Person drei werden würden. Einer blieb dabei auf der Strecke, Tuvix. Es sei denn, du siehst Tuvix nicht als Lebewesen an.
                          Wo wurde denn da neues bzw. zusätzliches Leben geschaffen? Es wurden nur zwei Leben miteinander vermischt. Natürlich war Tuvix ein Lebewesen mit Rechten, aber er wurde nicht geboren, sondern entstand durch einen "Unfall". Dürfen denn Deiner Meinung nach die anderen beiden, Tuvok und Neelix, nicht mehr existieren aufgrund dieses Unfalls? Meinst Du, sie hätten Tuvix zuliebe auf ihr Leben verzichtet, wenn man sie hätte fragen können?

                          Es wurde auch niemand getötet oder gab es eine Leiche? Leider war es nicht möglich die Erinnerungen in einen anderen Körper zu transferieren oder sein Bewusstsein zu erhalten. Um Tuvok und Neelix zu retten, musste Tuvix geopfert werden, was er selbst auch einsah.

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                          Zitat von T`Pau Beitrag anzeigen
                          Gerade diese beiden hochkontroversen Charaktäre würden das, so glaube ich, anders sehen. Sie sind sicher keine Freunde, die sich gewünscht hätten, daß aus ihnen Tuvix wird.
                          Stimmt. Die gegensätzlichen Eigenschaften dieser beiden Personen hätte auf Dauer auch geistige Verwirrung bei Tuvix zur Folge haben können.
                          "A life is like a garden. Perfect moments can be had, but not preserved, except in memory. " (Leonard Nimoy)

                          Es ist nicht wenig Zeit, die wir haben, sondern es ist viel Zeit, die wir nicht nutzen. (Seneca)

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                            Zitat von Taanae Beitrag anzeigen
                            Es wurde auch niemand getötet oder gab es eine Leiche?
                            Das ist kein Kriterium. Wenn ein Raumschiff zerstört wird, stirbt die gesamte Besatzung, aber trotzdem es gibt keine Leichen.

                            Zitat von Taanae Beitrag anzeigen
                            Leider war es nicht möglich die Erinnerungen in einen anderen Körper zu transferieren oder sein Bewusstsein zu erhalten.
                            Aber besitzen Tuvok und Neelix nicht sogar Tuvix' Erinnerungen nach der Trennung?

                            Zitat von Taanae Beitrag anzeigen
                            Um Tuvok und Neelix zu retten, musste Tuvix geopfert werden, was er selbst auch einsah.
                            Wann hat er das denn eingesehen? Tuvix hat sich doch bis zuletzt dagegen gewehrt, in den Transporter gesteckt zu werden.

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                              Zitat von ChrisArcher Beitrag anzeigen
                              Das ist kein Kriterium. Wenn ein Raumschiff zerstört wird, stirbt die gesamte Besatzung, aber trotzdem es gibt keine Leichen.
                              Ach, Du weißt doch, was ich meine. Diese Menschen im Raumschiff wären eindeutig tot, und gewisse Bestandteile wird man immer noch finden, die das nachweisen.


                              Aber besitzen Tuvok und Neelix nicht sogar Tuvix' Erinnerungen nach der Trennung?
                              Ich glaube nicht. Hatte Tuvix persönliche Erinnerungen an die vorige Existenz?


                              Wann hat er das denn eingesehen? Tuvix hat sich doch bis zuletzt dagegen gewehrt, in den Transporter gesteckt zu werden.
                              Soweit ich mich erinnere, war er am Schluss einverstanden.
                              Zuletzt geändert von Taanae; 15.12.2013, 18:40. Grund: Zusatz: an die vorige Existenz
                              "A life is like a garden. Perfect moments can be had, but not preserved, except in memory. " (Leonard Nimoy)

                              Es ist nicht wenig Zeit, die wir haben, sondern es ist viel Zeit, die wir nicht nutzen. (Seneca)

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                                Zitat von ChrisArcher Beitrag anzeigen
                                Beides ist aber in ein und demselben Vorgang entstanden, insofern macht es mMn keinen Sinn, das an dieser Stelle getrennt zu bewerten.
                                Ja und da ich es als unangemessen empfände die Entstehung von Tuvix als Fehler zu bezeichnen bleibt mir nur den gesamten Vorgang nicht als Fehler anzusehen.
                                Das Problem war für mich die Formulierung:
                                Sie hat nur einen Fehler wieder rückgängig gemacht
                                eben verachtend, wenn das die Tötung eines unschuldigen, empfindungsfähigen Wesens einschließt.


                                Zitat von Taanae Beitrag anzeigen
                                Ach, Du weißt doch, was ich meine. Diese Menschen im Raumschiff wären eindeutig tot, und gewisse Bestandteile wird man immer noch finden, die das nachweisen.
                                Ist trotzdem kein Kriterium bei Star Trek sterben dauernd Menschen ohne, das was nachweisbar ist.
                                Zitat von Taanae Beitrag anzeigen

                                Ich glaube nicht. Hatte Tuvix persönliche Erinnerungen?
                                Bis zur Hinrichtung ja.


                                Zitat von Taanae Beitrag anzeigen

                                Soweit ich mich erinnere, war er am Schluss einverstanden.
                                Falscher kann man das Ende kaum zusammenfassen.

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                                Zitat von Taanae Beitrag anzeigen
                                Wo wurde denn da neues bzw. zusätzliches Leben geschaffen? Es wurden nur zwei Leben miteinander vermischt.
                                Pflanze, Tuvix und Neelix sind drei Leben. Und natürlich hat man aus diesen drei Leben neues geschaffen.
                                Zitat von Taanae Beitrag anzeigen
                                Natürlich war Tuvix ein Lebewesen mit Rechten, aber er wurde nicht geboren, sondern entstand durch einen "Unfall".
                                Das ist völlig richtig und völlig irrelevant. Bei DS9 wird mal ein Kind aus dem Mutterleib gebeamt darf man das auch einfach töten?

                                Zitat von Taanae Beitrag anzeigen
                                Stimmt. Die gegensätzlichen Eigenschaften dieser beiden Personen hätte auf Dauer auch geistige Verwirrung bei Tuvix zur Folge haben können.
                                Im Gegensatz dazu hat man Tuvok der am Ende der Serie in ner Zelle sitzt, weil er geistig verwirrt ist.

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