"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[ChrisArcher]

Es gab allerdings keine Fürsprecher für Tuvix.

Doch, Kes und der Doktor. Janeway lässt aber so etwas nicht zu, wenn sie selber entscheiden kann.

[FltCaptain]

Wie kommt ihr eigentlich darauf, das Tuvix nur die Kombination von Tuvok und Neelix ist ? Tuvix ist eine Kombination aus Tuvok , Neelix und einer Pflanze.

Die Pflanze war aber nur der Katalysator. Nur durch sie konnte ja erst diese "Vermischung" passieren.

Dazu kommt, das man ganz leicht mit kanonischer Föderationstechnologie sowohl Tuvix erhalten hätte können als auch Tuvok und Neelix wiederhertstellen können.

Was für eine Technologie meinst du denn?

Was meinst du? Die Sache mit doppelten Riker?

Das kanns ja eigentlich nicht sein, das waren auch besondere Umstände die dazu geführt haben. Wenn man Menschen so leicht "duplizieren" könnte, dann hätte die Föderation im Dominionkrieg nicht solche Personalprobleme gehabt. Man hätte z.B. Data zig auf die Art duplizieren können. Aber die Folge ist sowieso irgendwie blödsinnig, man kann Materie nicht einfach so aus dem "nichts" erschaffen.
Ich glaube nicht das es eine "kanonische Föderationstechnologie" gibt.

[Tibo]

Die Pflanze war aber nur der Katalysator. Nur durch sie konnte ja erst diese "Vermischung" passieren.

Nicht nur, sie war Teil der DNA von Tuvix.

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Das kanns ja eigentlich nicht sein, das waren auch besondere Umstände die dazu geführt haben. Wenn man Menschen so leicht "duplizieren" könnte, dann hätte die Föderation im Dominionkrieg nicht solche Personalprobleme gehabt.

Das ändert eh nix an der Frage ob es Mord ist. Da gibt es ja auch noch den Fall Ibudan dort wird klar gesagt einen wenige Tage alten künstlich hergestellten Humanoiden zu töten ist Mord.

[FltCaptain]

Nicht nur, sie war Teil der DNA von Tuvix.

Ja, natürlich. Aber ich denke nicht das sie etwas an seinem Charakter geändert hat. Tuvix sind ja auch keine Äste, Blätter oder Blüten gewachsen

Das ändert eh nix an der Frage ob es Mord ist. Da gibt es ja auch noch den Fall Ibudan dort wird klar gesagt einen wenige Tage alten künstlich hergestellten Humanoiden zu töten ist Mord.

Aber in dem Fall muss man auch sagen das es wohl nur die Bajoraner so sehen. In "TNG-Planet der Klone" hat Riker auch seinen und den Klon von Pulaski mit dem Phaser erschossen, dafür wurde er nicht zur Rechenschaft gezogen und das obwohl der Premierminister gesagt hat es wäre Mord gewesen.
Picard hat ihn dafür auch nicht irgendwie zur Rechenschaft gezogen, ganz im Gegenteil, er hat seine Handlung sogar unterstützt. Als das mit der Pegasus rausgekommen ist, war Picard ganz anderst zu Riker.

[Tibo]

Aber in dem Fall muss man auch sagen das es wohl nur die Bajoraner so sehen. In "TNG-Planet der Klone" hat Riker auch seinen und den Klon von Pulaski mit dem Phaser erschossen, dafür wurde er nicht zur Rechenschaft gezogen und das obwohl der Premierminister gesagt hat es wäre Mord gewesen.
Picard hat ihn dafür auch nicht irgendwie zur Rechenschaft gezogen, ganz im Gegenteil, er hat seine Handlung sogar unterstützt. Als das mit der Pegasus rausgekommen ist, war Picard ganz anderst zu Riker.

Das ist tatsächlich die erste kluge Aussage zur "es war kein Mord"-Haltung, die ich hier lese. Offensichtlich darf man in der Föderation Klone einfach umbringen.

[Bakkad Baran]

es war kein mord. im grunde wurden zwei lebensformen, die durch eine ungeahnte sache verschmolzen zu einer einzelnen lebensform, wieder in zwei einzelne lebensformen zurückgebracht.

[DefiantXYX]

Doch, Kes und der Doktor. Janeway lässt aber so etwas nicht zu, wenn sie selber entscheiden kann.

Ich glaube nicht. Soweit ich mich erinnere wendet sich Kes von Tuvix ab im Laufe der Episode. Der Doktor weigert sich nur die Aktion zu bewilligen. Keiner von beiden würde mMn sofort die Hand geben, wenn es darum ginge Tuvix auf Kosten von Neelix und Tuvok in einer Gerichtsverhandlung zu verteidigen.

Das ist tatsächlich die erste kluge Aussage zur "es war kein Mord"-Haltung, die ich hier lese. Offensichtlich darf man in der Föderation Klone einfach umbringen.

Ah ja. Föderationsoffiziere dürfte auch ganz offensichtlich in Gerichtsverhandlungen Anwälte schlagen wenn ihnen danach ist. Macht Worf und wird nicht bestraft.
Wir schließen also einfach von Einzelfällen auf das Gesamtbild, auch wenn die entsprechende Thematik in der Folge überhaupt nicht zur Debatte stand?

[FltCaptain]

Wir schließen also einfach von Einzelfällen auf das Gesamtbild, auch wenn die entsprechende Thematik in der Folge überhaupt nicht zur Debatte stand?

Eigentlich schon denn Tuvix wurde auch "Künstlich" hergestellt, genauso wie Data, der Doktor oder Klone. Die beiden ersten mussten erstmal um ihre Rechte Kämpfen.
Und wenn man an den Thomas Riker denkt... in der Folge wurde gesagt das Will Riker wegen seine Tapferkeit bei dieser Mission befördert wurde aber Thomas Riker, der 7 oder 8 Jahre auf dem Planeten ums Überleben kämpfen musste, blieb einfach ein Lt.

Die Sternenflotte scheint in sachen Leben das Künstlich hergestellt worden ist Unterschiede zu machen. Evtl. konnte Janeway deswegen Tuvix ohne Probleme wieder trennen, also ohne das sie sich Strafbar macht.

[DefiantXYX]

Janeway konnte Tuvix trennen weil sie Captain ist, keine Admiralität in Reichweite war und niemand ihr ernsthaft widersprochen hat. Sie hat eine Entscheidung gefällt, richtig oder falsch, der mindestens der Großteil der Crew zugestimmt hat.
Leider wissen wir nichts über die Zeit zwischen der Heimkehr der Voyager und ihrem kurzen Auftritt in Nemesis, als sie zum Admiral befördert wurde. Unterm Strich hatte die Voyager unglaubliches vollbracht, unter der Führung von Janeway. Könnte man diese Person nun vor Gericht stellen, nachdem sie ihre Crew und das Schiff heimgebracht hat? Ich sehe hier eine gewisse Parallele zu Star Trek 4. Kirk und Co. haben große Fehler gemacht aber die Erde gerettet. Das Positive überwiegt da einfach das Negative.

[KennerderEpisoden]

Eigentlich schon denn Tuvix wurde auch "Künstlich" hergestellt, genauso wie Data, der Doktor oder Klone. Die beiden ersten mussten erstmal um ihre Rechte Kämpfen.

Bei Data oder dem Doktor war nicht klar, ob es sich um Personen handelt. Beide wurden dazu erschaffen menschliches Verhalten nachzuahmen, was es schwierig machte, zu entscheiden, wo die Progammierung aufhört und die Person beginnt. Wenn aber erst einmal an die Existenz von Bewusstsein geglaubt wurde, so wurde das Recht zu existieren auch anerkannt. So wurde etwa Moriaty nicht gelöscht und Janeway riskiert gar das Leben ihrer eigenen Crewmitglieder, um die (sehr wahrscheinlich nicht selbstbewussten) Fair Haven-Bewohner nicht abschalten zu müssen. Bei Klonen stellte sich diese Frage allerdings von Anfang an nicht. Wenn der genetische Spender eine Person ist, so ist es der Klon ebenfalls.

Und wenn man an den Thomas Riker denkt... in der Folge wurde gesagt das Will Riker wegen seine Tapferkeit bei dieser Mission befördert wurde aber Thomas Riker, der 7 oder 8 Jahre auf dem Planeten ums Überleben kämpfen musste, blieb einfach ein Lt.

Die Willkür bei Beförderungen lässt keine weiteren Schlüsse zu. Oder ist Harry Kim ein verkappter Klon, dass er nie über den Status eines Nachtwachenmeisters hinauskommen wird.

Wie man es auch wendet: Sie bleibt eine Mörderin.

[FltCaptain]

Wenn der genetische Spender eine Person ist, so ist es der Klon ebenfalls.

Genau das ist ja der "Knackpunkt", Riker hat seinen Klon erschossen und wurde dafür nicht belangt. Vielleicht gibt es in der Rechtssprechung der Föderation/Sternenflotte einen Punkt bei dem Lebewesen die Künstlich erschaffen worden sind keine Rechte haben?

Die Willkür bei Beförderungen lässt keine weiteren Schlüsse zu. Oder ist Harry Kim ein verkappter Klon, dass er nie über den Status eines Nachtwachenmeisters hinauskommen wird.

Hmm... da könntest du sogar recht haben. In der Folge "Die Verdopplung" ist der "richtige Harry" ja gestorben und am Ende der "andere Harry" aufs Schiff gekommen. Vielleicht wird er ja deswegen nicht befördert (das war nur ein Scherz, eine Diskussion darüber ist also nicht notwendig)

Wie man es auch wendet: Sie bleibt eine Mörderin.

Ich bin mir da noch immer nicht so sicher

[KennerderEpisoden]

Genau das ist ja der "Knackpunkt", Riker hat seinen Klon erschossen und wurde dafür nicht belangt. Vielleicht gibt es in der Rechtssprechung der Föderation/Sternenflotte einen Punkt bei dem Lebewesen die Künstlich erschaffen worden sind keine Rechte haben?

Die Klone waren nicht ausgereift. Dass der Vorgang von den Klonen selbst als Mord bezeichnet wird, ist nicht maßgeblich. Für manche Leute mag Abtreibung Mord sein, aber das heißt nicht, dass es keinen sinnvollen Unterschied zwischen unentwickeltem Fötus und geborenem Kind gibt.

Bei Voyager wird außer Tuvok ja praktisch niemand befördert und Tuvok ist Janeways bester Freund und so. Tom Paris kurze Zeit als Fähnrich ist eigentlich nur Teil seiner Bestrafung, die dann halt irgendwann endet und er wieder Lt. wird.

Tom Paris war kein Lt. sondern ein Sträfling. Er wurde dann ohne wirklichen Grund (Steuerleute waren normalerweise einfache Fähnriche) zum Lt. befördert. Nach einer groben Dienstverfehlung wird er später in Windeseile zurückbefördert, ohne dass er in dem Zeitraum irgendwelchen herausragenden positive Leistung für das Schiff erbracht hätte.

Mein Punkt war aber lediglich, dass man aus der Sternenflottenbeförderungspraxis keine Diskriminierung von Klonen herauslesen kann.


Edit: Die sich entwickelnde Rangdiskussion wurde in den Beförderungsthread verschoben.

[klozz]

Tuvix "abzuschalten/aufzulösen" war Mord, daran lässt sich nicht rütteln. Er war ein neu entstandenes Wesen, denkend, fühlend, ...
Allein das es die Möglichkeit gibt ihn wieder zu trennen rechtfertigt nicht seinen Mord. Er hätte selber die Entscheidung treffen sollen, ob er sich trennen lassen will und wie man gesehen hat war er strikt dagegen.
Ausserdem war die Komponente "Geist" in diesem Konstrukt zu wenig beleuchtet worden.

Abgesehen davon wurde die zerfressene Frau die der Doktor ein paar Folgen vorher in ein Hologram umgewandelt hat auch, mehr oder minder wieder in ihren kaputten Körper hineingezwungen worden und aus dem Schiff geschupst worden. Die Besatzung hätte bestimmt was erfinden können um die Frau und Tuvix wenigstens als Hologram am Leben erhalten können.

Manche User hier haben doch schon eine verwerfliche Moral. Ich denke kaum einer hätte sich für die Trennung von Tuvix ausgesprochen wenn er selbst in seiner Situation gewesen wäre.

Ich finde Janeway hat da falsch entschieden, warum trennen wir sie nicht auch in ihre beiden Elternteile wieder auf, vielleicht gefallen die einem besser. Willkür pur...

[Deanna_Troi]

Letztendlich hat Janeway versucht die Interessen beider Individuen (Tuvok und Neelix) nämlich das Recht auf Eigenständigkeit, zu wahren.

Da sie beide Personen gut kannte, nahm sie sich stellvertretend das Recht heraus, den Anspruch, weiterhin ihre Chance als Individuen existieren zu können, einzufordern.

Hinsichtlich des hohen Risikofaktors eine schwerwiegende Entscheidung, die Sie aber, wie wir wissen, aufgrund des glückenden Ergebnisses, nicht zur Mörderin gemacht hat.

[Sunny]

Letztendlich hat Janeway versucht die Interessen beider Individuen (Tuvok und Neelix) nämlich das Recht auf Eigenständigkeit, zu wahren.

Weder Tuvok noch Neelix existierten zum Zeitpunkt der Erschaffung von Tuvix. Die Eigenständigkeit, von der du sprichst, gehört ausschließlich dem neu erschaffenem Lebewesen - nämlich Tuvix, der in keiner Äußerungen verlauten ließ, wieder zu Tuvok und Neelix zu werden. Im Gegenteil, er wollte leben.

Aus Selbstgefälligkeit und aus strategischen Erwägungen heraus, hat sich Janeway für den Mord entschieden.

Hinsichtlich des hohen Risikofaktors eine schwerwiegende Entscheidung, die Sie aber, wie wir wissen, aufgrund des glückenden Ergebnisses, nicht zur Mörderin gemacht hat.

Es ist mir neu, dass wir wissen, dass sie keine Mörderin ist.