"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[FltCaptain]

@FltCaptain: Du hast in Deinem vorletzten Post erklärt, warum Janeway so entschieden hat, wie sie es hat. Aber stimmst Du denn mit Janeway auch überein?

Ja und Nein (so habe ich damals auch abgestimmt und würde es auch jetzt noch machen)

Man hätte z.B. auch bei "TNG-Neue Intelligenz" einfach sagen können: "Ach, wir knallen das Ding einfach weg und gut ist die Sache!" Aber es war eben "Leben" und man hat eine andere Möglichkeit gesucht. Die TNG-Crew konnte sich so ein Risiko leisten, selbst wenn die Enterprise zerstört worden wäre, hätte man in Shuttles und Rettungskapseln von der Föderartion wieder aufgesammelt werden können.

Aber Janeway war in einer, wie schon gesagt, extremen Situation. Sie hatte nur das was sie eben hatte, kein Nachschub und kein Garnichts. Unter diesen Umständen befürworte ich ihr vorgehen, schon allein weil 2 Crewmitglieder mehr (wert) sind als nur einer. Dazu kommt natürlich auch die Fachgebiete in denen diese beiden Crewmitglieder dem Schiff helfen zu überleben (eben besser als nur einer).
Im Alpha-Quadranten würde ich Janeways Vorgehen einen Mord nennen, aber im Delta-Quadranten kann ich ihre Vorgehensweise, wie schon erklärt, eben verstehen.
Ein Captain muss eben manchmal Leben opfern um das Überleben des Schiffes und der Crew zu sichern. Klar ist das nicht schön und auch wenn es klischeehaft klingt: Es hat dem "höheren Zweck gedient", eben dem Überleben der gesammten Crew und des Schiffes.

[Tibo]

Ich befürworte das aus zwei Gründen:

1. 2>1, um es in Deinen Worten zu sagen,
2. Neelix, Tuvok und Tuvix haben alle ein Lebensrecht.

Wichtig ist mir hierbei, dass 1. und 2. zusammen gesehen werden müssen.

@FltCaptain: Du hast in Deinem vorletzten Post erklärt, warum Janeway so entschieden hat, wie sie es hat. Aber stimmst Du denn mit Janeway auch überein?

Aber Tuvix zu töten widerspricht 2. Ihn nicht zu töten auch also ein Patt. Was bleibt ist herzlose Mathematik. 1<2 das ist alles was für seinen Tod spricht. Dann lasst uns gesunde Menschen schlachten und mit ihren Organen 5 Menschen retten, denn:
1. Alle 6 hätten ein Recht zu leben
2. 1<6
Ich hab mal deine Reihenfolge geändert.

[FltCaptain]

Aber Tuvix zu töten widerspricht 2. Ihn nicht zu töten auch also ein Patt. Was bleibt ist herzlose Mathematik. 1<2 das ist alles was für seinen Tod spricht. Dann lasst uns gesunde Menschen schlachten und mit ihren Organen 5 Menschen retten, denn:
1. Alle 6 hätten ein Recht zu leben
2. 1<6
Ich hab mal deine Reihenfolge geändert.

Und unter solch extremen Bedingungen wäre das sogar zu "entschuldigen". Man muss nur an die Vidiianer denken, sie machen es ähnlich obwohl sie eigentlich eine friedfertige Spezies sind und mehr an Forschung und Kunst interessiert sind als andere Spezies "auszuschlachten" wie z.B. die Borg.
Janeway musste in ihrer Situation so handeln. Es war richtig aber gleichzeitig auch völlig falsch.

[Tibo]

Janeway musste in ihrer Situation so handeln. Es war richtig aber gleichzeitig auch völlig falsch.

Bis auf das kursive gebe ich dir Recht. Es war notwendig, es war Mord, sie musste das machen, es war Mord.

[FltCaptain]

Bis auf das kursive gebe ich dir Recht. Es war notwendig, es war Mord, sie musste das machen, es war Mord.

Ich sehe das ähnlich wie den Irrtum das, wenn man einen Regenwurm in zwei Häften teilt, beide weiterleben.

Tuvix war die Mischung aus Tuvok und Neelix. Beide haben in ihm eben gelebt, beide waren eins. Aber durch die Trennung hat Tuvix eben in "zwei Hälften" weiter gelebt.
Zusammen mit der Überlegung das man 2 wichtige Crewmitglieder verloren hat, war es eigentlich eine "einfache" Entscheidung. Aber wie gesagt, im Alpha-Quadranten wäre es nie soweit gekommen.
Es war im eigentlichen Sinne kein "Mord", "Totschlag" oder "Tötung" denn aus Tuvix sind ja wieder 2 Lebewesen entstanden. Also so sehe ich das.

[Tibo]

Es war im eigentlichen Sinne kein "Mord", "Totschlag" oder "Tötung" denn aus Tuvix sind ja wieder 2 Lebewesen entstanden. Also so sehe ich das.

Tuvix ist tot. Er lebt auch nicht in den anderen beiden weiter. Die in ihm sehr wohl in gewisser Weise, ihrer wäre auch bis zuletzt gedacht worden. Tuvix nicht. Es gab nicht mal ne Trauerfeier er ist vergessen, fast als hätte er nie existiert.

[FltCaptain]

Tuvix ist tot. Er lebt auch nicht in den anderen beiden weiter. Die in ihm sehr wohl in gewisser Weise, ihrer wäre auch bis zuletzt gedacht worden. Tuvix nicht. Es gab nicht mal ne Trauerfeier er ist vergessen, fast als hätte er nie existiert.

Du hast recht, aber Tuvix war eben eine totale Mischung aus zwei Lebewesen. Nicht nur die DNA sondern auch das Gehirn, das Wesen oder eben auch die "Seele". Das "Wesen" von Tuvix war eben "nur" eine Mischung aus Neelix und Tuvok und deswegen vielleicht in Janeways Augen nicht so "wichtig" wie eben die beiden Wesen getrennt.

Natürlich hast du recht, er war ein eigenständiges Lebewesen gerade wegen dieser "Mischung" aus beiden. Versteh mich nicht falsch, für mich ist das, objektiv gesehen, auch ein Mord gewesen. Janeway hat nur auf die Möglichkeit gewartet aus Tuvix wieder Tuvok und Neelix zu machen, sie hat es auch gehofft und gleich die Gelegenheit genutzt. Sie hat niemanden gefragt und auch die Weigerung des Doktors einfach in den Wind geschlagen. Sie wollte es von Anfang an so.
Ich rede hier nur wie eine Art von "Anwalt" für Janeway wenn sie deswegen vor Gericht stehen würde, weisst ja was ich meine.

[Tibo]

Als Anwalt hast du nicht viele Optionen. Die Tötung ist eindeutig.
Du kannst auf Freispruch gehen und sagen es war Nothilfe. Dem wird der Doctor widersprechen. Genauso sieht es aus wenn du auf Unzurechnungsfähigkeit gehst.
In einem amerikanischen Gericht würde man wohl probieren Tuvok und Janeway sympathisch darzustellen(schwierig genug) und dann die Notwendigkeit der Tat mit der Notwendigkeit eines Befehls der in den Tod führt gleichzusetzen, bei nem Militärgericht wird man auch betonen, dass sie ein Held ist.

[Halman]

Das ist Blödsinn die Planung ist das Kriterium wo sich Mord und Totschlag unterscheiden.

Falls Du auf das deutsche Recht anspielst, ist Deine Aussage fachlich falsch.
§ 211 StGB Mord - dejure.org

Vom Totschlag (§ 212 StGB) unterscheidet Mord sich durch eine besondere Verwerflichkeit des Beweggrundes, der Begehungsweise oder der Absicht.

Mord (Deutschland) ? Wikipedia

Schau doch bitte im juraschema.de · Mord, § 211 StGB, unter dem Tatbestandsbmerkmal "sonstige niedrige Beweggründe", nach.

Wenn du mit meiner Freundin schläfst und ich euch erwische und dich direkt erschieße ist das ziemlich sicher Totschlag, wenn ich dich raus schicke und mir ne Waffe hole und dich abschieße nachdem ich mir ein Alibi verschafft und dich in ne Falle gelockt habe ist das Mord. Das Motiv wäre in beiden Fällen das gleiche.

Im ersten Fall könnte man auf fahrlässige Tötung plädieren, da die Tat ohne Vorsatz geschah und aus dem Effekt begannen sein könnte. Im zweiten Fall liegt aber auf jedenfall Vorsatz vor. Aber da das Opfer auch in eine Falle gelockt wurde, liegt auch Heimtücke vor. Damit lässt sich der zweite Fall auch meiner Auffassung nach unter §211 Stgb (Mord) subsumieren.

Wenn sich der Sachverhalt unter dem/die im Gesetz benannten Tatbestandsmerkmal/-e subsumieren lässt, tritt die darin genannte Rechtsfolge ein. In zweiten Fall wäre die Rechtsfolge Mord.

In diesem LINK wird der Vorsatz unter dem Abschnitt "Totschlag" als letzter Punkt angeführt. Bereits der Totschlag enthält somit das Tatbestandsmerkmal der Planung.
Laut Sachverhalt handelte Janeway vorsätzlich und befahl die Tötung von Tuvix. Damit liegt m. E. Totschlag vor. Zu prüfen ist, ob Mord vorliegt. Janeway handelte nicht aus Mordlust oder zur Befriedigung des Geschlechtstriebs. Auch Habgier oder sonstige niedrige Beweggründe liegen nicht vor.
Beim Tatbestandmerkmal Heimtücke würde ich ansetzen, wenn ich Janeway des Mordes anklagen wollte. In meinem Gangway-Link (bitte ganz nach untern scrollen) heißt es hierzu:

Heimtücke

Heimtückisch handelt, wer die Arg- und Wehrlosigkeit des Opfers bewußt zur Tat ausnutzt. Das Opfer muss hier gerade aufgrund seiner Arglosigkeit wehrlos sein. Arglos ist, wer zum Tatzeitpunkt glaubt, vor einem Angriff sicher zu sein. Dies ist dann der Fall, wenn der Täter das Opfer überrascht und dieses dem Angriff auf sein Leben nicht begegnen kann. So z.B. auch, wenn das Opfer schläft.

Glaubte Tuvix vor einem Angriff auf sein Leben sicher zu sein und wurde er heimtückisch von Janeway getötet? - Es ist schon eine Weile her, seit ich diese Folge gesehen habe. Womit rechnete Tuvix bzw. womit musste er rechnen? Glaubte er sicher zu sein?

Janeway setzte mit dem Transporter ein beherrschbares Mittel. Damit entfällt auch das Tatbestandsmerkmal eines gemeingefährlichen Mittelns. Auch Grausamkeit vermag ich nicht zu erkennen, da sie nicht über das zur Tötung erforderliche Maß hinausging. Sie handelte offenkundig, um Tuvok und Neelix zu "retten".
Laut Sachverhalt liegt auch nicht der Versucht vor, eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken.

Solange die Heimtücke nicht stichhaltung nachgewiesen wird, liegt somit kein Tatbestandsmerkmal vor, aus dem sich die Rechtsfolge Mord ergibt. Den hier besprochenden Fall vermag ich nicht unter §211 Stgb zu subsumieren.

Allerdings kann die Heranziehung des deutschen Strafrechts hier nur eine Annäherung sein. In der UFP kann Mord juristisch anderes definiert sein.

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Neelix ist eben zu unabhängig und zu unbeständig für einen Posten bei der Sternenflotte, deswegen glaube ich auch das er die Sicherheit bzw. Taktik nicht so gut hätte leiten/bedienen können wie Tuvok es eben kann.

Sofern micht mein Gedächnis nicht trügt, war Tuvix sogar ein noch besserer Taktischer Offizier als Tuvok. Damit entfällt dieses Argument.

Der Doktor hat einfach nur eine individuelle Lebensform gesehen und konnte durch seine Programmierung ihr keinen Schaden zufügen. Was ja auch richtig ist, aber Tuvix war nicht eine Lebensform sondern zwei.

Dies ist auch ein strittiger Punkt. Wie ein guter Anwalt argumentierst Du, dass hier ein anderer Sachverhalt vorliegt, aus dem folgt, dass niemand getötet wurde.
Zweifelsfrei war Tuvix eine empfindungsfähige, intelligente und bewusste Lebensform. Die entscheidene Frage ist, ob sie aufhörte zu existieren, oder ob er in Tuvok und Neelix weiterlebte.
Offenbar sah Tuvix dies anders. Der Doctor ebenso. Ich glaube, dass Tuvix eine eigenständige Person war, die mit der Trennung aufhörte zu existieren.

Da hast du natürlich recht, aber Janeway war ja auch in einer extrem Situation. Sie weiss ganz genau das es keinen Nachschub weit und breit gibt. Ein verlorenes Crewmitglied ist weg und kann nicht so leicht ersetzt werden.
Wer könnte Tuvok z.B. ersetzen?

Tuvix. Warum verzichtete sie in der Extremsituation auf den besseren Taktischen Offizier und holte Tuvok zurück?

Ich glaube dass das Janeways hauptsächliche Gedanken waren. Sie konnte es sich einfach nicht "leisten" Tuvok zu verlieren.

Warum? Sie hatte mit Tuvix einen noch besseren Offizier.

Tuvix war die Mischung aus Tuvok und Neelix. Beide haben in ihm eben gelebt, beide waren eins. Aber durch die Trennung hat Tuvix eben in "zwei Hälften" weiter gelebt.
Zusammen mit der Überlegung das man 2 wichtige Crewmitglieder verloren hat, war es eigentlich eine "einfache" Entscheidung. Aber wie gesagt, im Alpha-Quadranten wäre es nie soweit gekommen.
Es war im eigentlichen Sinne kein "Mord", "Totschlag" oder "Tötung" denn aus Tuvix sind ja wieder 2 Lebewesen entstanden. Also so sehe ich das.

Die philosophische Sicht, dass Tuvix in Tuvok und Neelix weiterlebt, teilte Tuvix offenkundig nicht.

[DefiantXYX]

Es ist canon, dass Jake Sisko der Sohn von Ben ist natürlich haben wir onscreen nie nen Vaterschaftstest oder nen Zeugungsakt gesehen. Canon ist wie gesagt, all das was onscreen gesagt wird ohne, dass dem onscreen widersprochen wird/wurde.

Mit dieser sturen und hirnlosen Canon-Definition wird man nicht sehr weit kommen. Besteht das Schwert des Kahless eigentlich wirklich aus eine seiner Locken? Dem wurde onscreen nie widersprochen soweit ich weiß, ist also canon und wahr?

Du kannst übrigens etwas mehrfach in einem Beitrag, oder ständig in zahlreichen Beiträgen schreiben, ein Sachverhalt wird dadurch nicht richtiger.
Wer nicht in der Lage ist seinen Verstand auf das Niveau des 24. Jahrhunderts zu heben, sollte diese Themen vielleicht meiden.
Hätte man Data in Staffel 1 den Saft abgedreht, sagen wir mal weil man Energie für die Lebenserhaltung gebraucht hat. Wäre das Mord? Wie sieht das gleiche Szenario 2 Jahre später aus, nach der Episode "Wem gehört Data?".

Hätte man bei Voyager in Staffel 1 das MHN gelöscht, weil man Speicherplatz brauchte, wäre das Mord gewesen?
Gleiches Szenario Jahre später, wie sieht es nun aus?

Wer hier auf der Rechtssprechung unseres Jahrhunderts beharrt und nicht bereit ist ein wenig weiter zu denken, hat in derartigen Scifi-Themen mMn nach wenig verloren.

[Tibo]

Falls Du auf das deutsche Recht anspielst, ist Deine Aussage fachlich falsch.

Japp hast Recht, da hab ich Blödsinn geschrieben.
Was ich meinte kommt erst in §213

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Mord (Deutschland) ? Wikipedia

Ich zitiere mal:

Bezüglich der strafrechtsdogmatischen Systematik wird „Mord“ in unterschiedlichen Rechtsordnungen als Grundtatbestand, Qualifikation oder eigenes Delikt sui generis angesehen. Hinsichtlich der Definition bezieht die Unterscheidung sich in den meisten Fällen entweder auf das „ethische Moment des Gesamtbilds der Tat“ oder auf das „psychologische Moment der Entschlussfassung“.[2] Im letzteren Fall unterscheidet sich Mord von anderen Tötungsdelikten oft nur in der mens rea (subjektiver Tatbestand). Diese auf das römische Recht zurückgehende Abgrenzung zwischen Affekts- und Vorbedachtstötung, die kennzeichnend für das psychologische Moment der Entschlussfassung ist, wird von Teilen der Literatur als „Weltrecht“ (Kohler) angesehen, was aber zweifelhaft ist

Vermutlich unterlag ich der zweifelhaften Denke die hier angesprochen wird.

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Mit dieser sturen und hirnlosen Canon-Definition wird man nicht sehr weit kommen. Besteht das Schwert des Kahless eigentlich wirklich aus eine seiner Locken? Dem wurde onscreen nie widersprochen soweit ich weiß, ist also canon und wahr?

Ich kann mich nicht an eine Szene erinnern, in der das gesagt wurde. Wahr ist es aber nicht. Star Trek ist nur eine Serie.

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Dein Argument war:

Tuvix war um ein vielfaches nerviger als Tuvok oder Nelix je sein könnten

Das ist aus dem Zusammenhang gerissen ein dummer, hirn- und geschmackloser Kommentar. Nun ist es nicht minder hirnlos meine Aussage über den Canon als Argument für die Mordthese zu werten. Ich habe aufzeigen, wollen dass Tuvix in der Tötung einen Bruch der Sternenflottenregeln sieht und das offen anspricht. Ob das angesprochen wurde, wurde explizit gefragt. In einem angehängten Satz habe ich dann korrigiert was bei ST meines Wissens Canon ist. Das ist natürlich wie du sagst ne hirnlose und sture Regelung, aber das ist nicht meine Schuld. Ich habe diese Regel eines seichten Unterhaltungsfranchise nach bestem Wissen wiedergegeben. Ob ich das für sinnvoll halte habe ich nicht gesagt. Seltsam, dass du dich wegen eines Nachsatzes so echauffierst.

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Wer nicht in der Lage ist seinen Verstand auf das Niveau des 24. Jahrhunderts zu heben, sollte diese Themen vielleicht meiden.

Warum denn so selbstkritisch?

Hätte man Data in Staffel 1 den Saft abgedreht, sagen wir mal weil man Energie für die Lebenserhaltung gebraucht hat. Wäre das Mord? Wie sieht das gleiche Szenario 2 Jahre später aus, nach der Episode "Wem gehört Data?".

Ich kenne die entsprechende Folge nicht. Wenn man Data den Saft abdreht ist er ja nicht tot sondern nur aus. Data wird in einigen Folgen ausgeschaltet warum sollte das Mord sein?

Hätte man bei Voyager in Staffel 1 das MHN gelöscht, weil man Speicherplatz brauchte, wäre das Mord gewesen?
Gleiches Szenario Jahre später, wie sieht es nun aus?

Ob der Doctor lebt ist unklar, ich würde es in beiden Fällen Mord nennen.

[DefiantXYX]

[QUOTE=Tibo;2843923]
Ich kann mich nicht an eine Szene erinnern, in der das gesagt wurde. Wahr ist es aber nicht. Star Trek ist nur eine Serie.
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Es spielt überhaupt keine Rolle. Es gibt dutzende Klingonische Sagen die niemals durch Aussagen, Beweise oder sonstwas onscreen widerlegt werden. Desweiteren gilt das auch für viele andere Dinge, der Punkt ist der Fan sollte schlau genug sein ab zu wägen und sich nicht an einer sturen Regel entlang hangeln.

Ich kenne die entsprechende Folge nicht. Wenn man Data den Saft abdreht ist er ja nicht tot sondern nur aus. Data wird in einigen Folgen ausgeschaltet warum sollte das Mord sein?

Ja und Tuvix ist dann auch nicht tot sondern nur so lange ausgeschaltet, bis man den ursprünglichen Transporterfehler wiederholt, die Zeit zurück dreht oder in ein Paralleluniversum wechselt. Ist es wirklich notwendig hier auf eine ungenaue Formulierung ein zu gehen, wenn jeder genau weiß was ich aussagen wollte, nämlich dass Data auf irgend eine Art und Weise vernichtet würde.

Ob der Doctor lebt ist unklar, ich würde es in beiden Fällen Mord nennen.

Gut, dann bediene ich mich eines gängigen Vergleiches und die Zerstörung eines Replikators ist dann also auch Mord?! Mehr ist der Doc zu Beginn nicht, er ist ein Computerprogramm welches in eine Art menschliche Hülle eingebettet ist, um den Verletzten das Gefühl eines tatsächlichen Arztes zu vermitteln.

[FltCaptain]

Sofern micht mein Gedächnis nicht trügt, war Tuvix sogar ein noch besserer Taktischer Offizier als Tuvok. Damit entfällt dieses Argument.

Nein, sie hat nur gesagt das er sich gut in die Crew einlebt bzw. integriert und das er ein besserer Koch ist als Neelix. Es wurde nicht gesagt das er ein besserer Taktischer Offizier ist.
Janeway musste gezwungenermaßen ihn nehmen, aber wenn man sich die Folge anschaut, dann sieht man das Chakotay ihm über die Schulter gesehen hat.

Dies ist auch ein strittiger Punkt. Wie ein guter Anwalt argumentierst Du, dass hier ein anderer Sachverhalt vorliegt, aus dem folgt, dass niemand getötet wurde.
Zweifelsfrei war Tuvix eine empfindungsfähige, intelligente und bewusste Lebensform. Die entscheidene Frage ist, ob sie aufhörte zu existieren, oder ob er in Tuvok und Neelix weiterlebte.
Offenbar sah Tuvix dies anders. Der Doctor ebenso. Ich glaube, dass Tuvix eine eigenständige Person war, die mit der Trennung aufhörte zu existieren.

Natürlich hat Tuvix aufgehört zu exsistieren, das ist unbestreitbar weil er als individuum nichtmehr da ist. Aber er ist nicht tot sondern lebt in Tuvok und Neelix weiter. Sein Bewusstsein war eine Mischung aus den Beiden und deswegen eigenständig, es war wie bei der Jiantara (oder wie man das schreibt) von Jadzia als Curzon in Odo war und daraus eine neue Persönlichkeit wurde.

[OliverE]

Wie kommt ihr eigentlich darauf, das Tuvix nur die Kombination von Tuvok und Neelix ist ? Tuvix ist eine Kombination aus Tuvok , Neelix und einer Pflanze. Dazu kommt, das man ganz leicht mit kanonischer Föderationstechnologie sowohl Tuvix erhalten hätte können als auch Tuvok und Neelix wiederhertstellen können.
Außerdem lebte Tuvix ja eine ganze Zeit lang und lebte sich auf der Voyager ein, er gestaltete sich seine eigene Geschichte (wenn auch kurz) und war kurz vor der Trennung eben nicht einfach Tuvok + Neelix. Zusätzlich wurde niemals gezeigt, das Tuvok oder Neelix auch nur eine Erinnerung von Tuvix übernommen haben.
Das war ein Mord, denn ich sehe hier Grausamkeit. Tuvix kämpft um sein Leben und niemand hilft ihm. Janeway entscheidet hier einfach, mit hilfe ihrer Authorität als Captain, über ein existierendes Leben. Und als Tuvix sich weigert, ruft sie die Sicherheit, welche ihn dann notfalls zur Krankenstation schleifen soll. Man sieht Tuvix eindeutig die Todesangst an. Das ist für mich Folter, also Grausam. Normalerweise wäre doch eine Verhandlung das mindeste Gewesen (so wie auch Data seine Chance vor Gericht bekam). Das Verhalten von Janeway widerspricht , meiner Meinung nach, den Prinzipien der Föderation !

[DefiantXYX]

Dazu kommt, das man ganz leicht mit kanonischer Föderationstechnologie sowohl Tuvix erhalten hätte können als auch Tuvok und Neelix wiederhertstellen können.

Was meinst du? Die Sache mit doppelten Riker?

Normalerweise wäre doch eine Verhandlung das mindeste Gewesen (so wie auch Data seine Chance vor Gericht bekam). Das Verhalten von Janeway widerspricht , meiner Meinung nach, den Prinzipien der Föderation !

Es gab allerdings keine Fürsprecher für Tuvix. Als es um Data ging, oder auch später um den Holodoc, stellte sich quasi die ganze Crew oder zumindest die relevanten Personen hinter die jeweilige Person.
In diesem Fall standen alle hinter Neelix und Tuvok, nicht hinter Tuvix.
Dass das nicht den Föderationsprinzipien entspricht ist absolut klar, aber es gibt Grenzfälle, bei denen andere Dinge wichtiger sind.