"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[Tibo]

Janeway hält ihre Entscheidung aber für richtig. Sie gehört mMn nicht zu den Personen, die nicht bereit sind, sich der Konsequenzen ihres Handelns zu stellen. Hinzu kommt, dass die ganze Crew der Voyager Tuvix kennengelernt hat. Ich glaube beim besten Willen nicht, dass Janeway diese Sache vertuschen könnte, selbst wenn sie es gewollt hätte.

Wie oft hat man Kirk, Picard oder Sisko einer Befehlsverweigerung wegen, von schlechter Verbindung reden hören? Die sind alle nicht bereit für ihr Handeln die Konsequenzen zu tragen. Was genau macht Janeway da so viel besser in deinen Augen?

[ChrisArcher]

Wie oft hat man Kirk, Picard oder Sisko einer Befehlsverweigerung wegen, von schlechter Verbindung reden hören?

Diesen Satz verstehe ich schon rein sprachlich nicht. Was bedeutet diese Frage?

Die sind alle nicht bereit für ihr Handeln die Konsequenzen zu tragen. Was genau macht Janeway da so viel besser in deinen Augen?

An welchen Stellen waren denn bitte Kirk, Picard und Sisko nicht bereit, die Konsequenzen ihrer Handlungen zu tragen?

[Tibo]

Diesen Satz verstehe ich schon rein sprachlich nicht. Was bedeutet diese Frage?

Wie oft sahen wir, dass Sisko, Picard und Kirk Verbindungsprobleme erfanden und vortäuschten um Befehle zu verweigern.

An welchen Stellen waren denn bitte Kirk, Picard und Sisko nicht bereit, die Konsequenzen ihrer Handlungen zu tragen?

Ich stelle mal eine Passage examplarisch raus:

KIRA: Commander, there's an incoming priority message from Starfleet Command. It's Admiral Toddman. He's repeating his order not to enter the Gamma Quadrant.
SISKO: That's what you think it says. How can you be sure when a transmission is as badly garbled as that one?
KIRA: You're right. There's an awful lot of subspace interference on this channel. Must be an ion storm or something.

Sisko stachelt Kira an, so zu tun als gäbe es keine eindeutigen Befehle. Damit steht er nicht zu seinem Handeln, er vertuscht es aktiv und stiftet andere an es auch zu vertuschen.
Kirk fälschte zudem sein Logbuch in STID. Ich meine, dass ich ähnliche Situationen wie die von Sisko auch bei Kirk und Picard gesehen habe, kann sie aber konkret nicht benennen.

[ChrisArcher]

Sisko stachelt Kira an, so zu tun als gäbe es keine eindeutigen Befehle. Damit steht er nicht zu seinem Handeln, er vertuscht es aktiv und stiftet andere an es auch zu vertuschen.

OK, das stimmt zwar, allerdings hatte er zu jenem Zeitpunkt bereits Befehlsverweigerung begangen und rechnete damit, dass er Konsequenzen würde tragen müssen.

Kirk fälschte zudem sein Logbuch in STID. Ich meine, dass ich ähnliche Situationen wie die von Sisko auch bei Kirk und Picard gesehen habe, kann sie aber konkret nicht benennen.

Stimmt, an diese Szene habe ich gar nicht mehr gedacht. Kirk ist für mich irgendwie immer noch der Original-Kirk.

[Tibo]

OK, das stimmt zwar, allerdings hatte er zu jenem Zeitpunkt bereits Befehlsverweigerung begangen und rechnete damit, dass er Konsequenzen würde tragen müssen.

Wozu dann die Lüge? Nee nee der wusste nicht, dass Eddington alles an Toddman verrät, er dachte er kommt damit durch.

Stimmt, an diese Szene habe ich gar nicht mehr gedacht. Kirk ist für mich irgendwie immer noch der Original-Kirk.

Da nimm halt Originalspock aus STVI lügt der nicht man hätte gestörten Empfang damit er weiter nach Kirk suchen kann? Oder er bittet Scotty was zu sabottieren damit alles länger dauert.

[Creator83]

Duplikat-Tuvix hat keine Rechte, weil er noch nie gelebt hat. Der ist nur zusätzlich beigefügte Moleküle und Atome, die im Transporter-Puffer die gleiche Anordnung kriegen wie der erste Tuvix, der ebenfalls nur herumschwirrende Moleküle und Atome ist. Während im Transporter-Puffer wird die Duplikat-Tuvix-Molekülen-Anordnung in einen Neelix-Molekülen-Anordnung und einen Tuvox-Molekülen-Anordnung getrennt, und dann werden alle drei Anordnungen zum Leben erweckt, sobald sie aus dem Transporter-Puffer in die Realität Atom für Atom wieder zusammengefügt wird.

Interessante These, über die ich ne Weile nachdenken musste. Nachdem ich nun vorerst zuende gedacht hab, muss ich aber widersprechen bzw. folgendes zur Diskussion stellen:

Ein Mensch tauscht in seiner Lebensspanne seine Bestandteile mehrmals vollständig aus - Anzahl varriert je nach Zellart. Er is alle paar Jahre eine Kopie seiner selbst. Vergleichbares gilt bei jemandem, dessen Materie aufgrund von Störungen es nich schafft, in Gänze am Zielort anzukommen. Die fehlende Materie wird durch Materie vor Ort kompensiert (Star-Trek-Transporterexperten mögen mich korrigieren, wenn falsch). Nach einigen solcher Beamvorgängen sind die Bestandteile der Person zum Großteil ebenfalls nich mehr die selben, so dass man auch hier nich mehr vom Original sprechen kann - wenn man "Original" über die Materie definiert.
Dennoch ist er danach allgemein anerkannterweise der selbe Mensch wie vorher - mit all seinen Rechten. Was macht ihn zum selben Menschen? Die selbe Annordung und die selben Zustände seiner austauschbaren Bestandteile.
Da eine Person sich also nich durch seine momentanen, bestimmten Bestandteile definiert, is dessen Materiestrom bezgl. der Person weder Original noch Kopie. Ein davon kopierter Materiestrom is daher nich gleichzusetzen mit einer kopierten Person. Würden beide Materieströme der Information entsprechend zusammengesetzt werden, wären beide gleichermaßen das Original.

Was die Rechte betrifft, würde ich sagen: Entmaterialisierte Personen haben das Recht, genau einmal wieder rematerialisiert zu werden. Da es aber schwierig sein könnte, Rechte für nichtexistente Personen zu rechtfertigen, kann man das auch als Pflicht des Transportverantwortlichen umformulieren.

[bozano]

Die Entscheidung ist aus meiner Sicht richtig.
Zum einen ist das Wohl vieler wichtiger als das Wohl weniger. Wenn ein Crewman sich opfern kann, um damit zwei andere zu retten, hat er das zu machen, wenn nicht, ist es die Pflicht des Kapitäns dafür zu sorgen. Wenn also Tuvix ein Crewmitglied ist, muss er schon von sich aus sich dafür entscheiden, Tuvok und Neelix zurückzuholen, wobei es sich hier nicht um einen Einsatz handelt, bei dem äußere Gefahr droht, sondern er die zwei sozusagen in sich trägt.
Zum anderen ist es die Pflicht des Kapitäns die Crew und das Schiff vor Gefahren zu bewahren. Wenn also auf einmal eine andere Person (egal woher, wie sie entstanden ist und welche Erinnerungen sie hat) kommt und zwei von der Ursprünglichen Crew ersetzen will, muss der Kapitän seine Leute zurück holen, auch wenn das bedeutet, dass die neue Person weggeschickt werden muss.
Sie hat es also gar nicht nötig, irgend etwas zu verschleiern.

[ChrisArcher]

Die Entscheidung ist aus meiner Sicht richtig.
Zum einen ist das Wohl vieler wichtiger als das Wohl weniger.

Meiner Meinung nach ist es an dieser Stelle wichtig, dass Tuvok, Neelix und Tuvix alle drei diesen Unfall nicht zu verschulden haben. Dieses o. g. Prinzip trifft nur dann zu, wenn die Vielen die entsprechenden Umstände nicht selbst verschuldet haben bzw. sie Sachen einfordern, die ihnen nicht zustehen.

Wenn ein Crewman sich opfern kann, um damit zwei andere zu retten, hat er das zu machen, wenn nicht, ist es die Pflicht des Kapitäns dafür zu sorgen. Wenn also Tuvix ein Crewmitglied ist, muss er schon von sich aus sich dafür entscheiden

Nein, dass muss er nicht. Janeways Entscheidung ist mMn zwar in der Tat richtig, aber das von Tuvix zu verlangen, wäre zu viel des Guten. Du kannst von niemandem verlangen, freiwillig den Ast abzusägen, auf dem er sitzt.

Zum anderen ist es die Pflicht des Kapitäns die Crew und das Schiff vor Gefahren zu bewahren. Wenn also auf einmal eine andere Person (egal woher, wie sie entstanden ist und welche Erinnerungen sie hat) kommt und zwei von der Ursprünglichen Crew ersetzen will, muss der Kapitän seine Leute zurück holen, auch wenn das bedeutet, dass die neue Person weggeschickt werden muss.
Sie hat es also gar nicht nötig, irgend etwas zu verschleiern.

Das sehe ich genauso.

[Drakespawn]

Du kannst von niemandem verlangen, freiwillig den Ast abzusägen, auf dem er sitzt.

Dass Starfleet das anders sieht gab es doch schon mehrmals gesehen. Im Zweifel kann ein Kommandant seine Untergebenen befehlen, sich in eine Situation zu begeben, die sie sicher umbringen wird. Und von den Crewmitgliedern wird anscheinend auch erwartet, dass sie solchen Befehlen Folge zu leisten haben.

[ChrisArcher]

Dass Starfleet das anders sieht gab es doch schon mehrmals gesehen. Im Zweifel kann ein Kommandant seine Untergebenen befehlen, sich in eine Situation zu begeben, die sie sicher umbringen wird. Und von den Crewmitgliedern wird anscheinend auch erwartet, dass sie solchen Befehlen Folge zu leisten haben.

Das ist richtig, aber mir geht es gerade um den Punkt, dass von Tuvix nicht erwartet werden kann, sich freiwillig zu opfern. Das er das auf Befehl tun muss, ist eine andere Sache.

[KennerderEpisoden]

Dass Starfleet das anders sieht gab es doch schon mehrmals gesehen. Im Zweifel kann ein Kommandant seine Untergebenen befehlen, sich in eine Situation zu begeben, die sie sicher umbringen wird. Und von den Crewmitgliedern wird anscheinend auch erwartet, dass sie solchen Befehlen Folge zu leisten haben.

Reine Spekulation, weil man solche Todesbefehle nie gesehen hat. Es gab eine Holodecksituation, in der die Existenz des Schiffes auf dem Spiel stand. In der "realen" Welt befielt niemand Spock, den Antrieb unter Einsatz seines Lebens wiederherzustellen (im Gegenteil: "Sie gehen da nicht rein!" wird ihm gesagt).

Letztendlich ist das irrelevant, weil das Schiff hier nicht auf dem Spiel steht. Aber selbst wenn man dem Captain solche diktatorischen Vollmachten erteilen würden, so umschließt seine Befehlsgewalt nur Sternenflottenmitglieder, welche jederzeit ihren Dienst quittieren können. In der Folge "Wem gehört Data?" haben wir genau die Situation: Die Sternenflotte ordnet ein gefährliches Experiment an, dem sich Data nicht unterziehen will, ergo will Data aus der Sternenflotte austreten. Tuvix ist von Anfang an kein Sternenflottenmitglied, also müsste er noch nicht einmal austreten, sondern nur "Nein danke" sagen.

[cybertrek]

Ich sehe gerade, dass Tuvix sogar dreimal getötet wird:



Tuvix wird mittels Transporter dematerialisiert und zweimal neu materialisiert. Dabei werden scheinbar die falschen Elemente während dieses Vorgangs bei der jeweiligen Person entfernt. Auf dem Bild scheinen mir alle 3 Personen recht lebendig zu sein. Und wie wir aus der Barclay-Transporterphobie-Episode (TNG) wissen, besitzt eine Person im Transporterstrom durchaus über ein Bewusstsein.

[ChrisArcher]

Reine Spekulation, weil man solche Todesbefehle nie gesehen hat. Es gab eine Holodecksituation, in der die Existenz des Schiffes auf dem Spiel stand. In der "realen" Welt befielt niemand Spock, den Antrieb unter Einsatz seines Lebens wiederherzustellen (im Gegenteil: "Sie gehen da nicht rein!" wird ihm gesagt).

Deanna Troi hat aber in jener Holodecksimulation die Prüfung erst bestanden gehabt, als sie Geordi in den Tod geschickt hat, um das Schiff zu retten. Somit hat zumindest in der Theorie ein Captain die entsprechende Vollmacht und sogar die Verpflichtung, gegebenenfalls ein solchen Befehl zu geben.

[Tibo]

Letztendlich ist das irrelevant, weil das Schiff hier nicht auf dem Spiel steht. Aber selbst wenn man dem Captain solche diktatorischen Vollmachten erteilen würden, so umschließt seine Befehlsgewalt nur Sternenflottenmitglieder, welche jederzeit ihren Dienst quittieren können. In der Folge "Wem gehört Data?" haben wir genau die Situation: Die Sternenflotte ordnet ein gefährliches Experiment an, dem sich Data nicht unterziehen will, ergo will Data aus der Sternenflotte austreten. Tuvix ist von Anfang an kein Sternenflottenmitglied, also müsste er noch nicht einmal austreten, sondern nur "Nein danke" sagen.

Tuvix ist Offizier auf der Voyager. Der Soldat, der sich auf Ajilon Prime ins Bein schoss konnte nicht einfach die Flotte verlassen als es ihm zu viel wurde. Der Ingeniuer auf AR 558 auch nicht.

[KennerderEpisoden]

Deanna Troi hat aber in jener Holodecksimulation die Prüfung erst bestanden gehabt, als sie Geordi in den Tod geschickt hat, um das Schiff zu retten. Somit hat zumindest in der Theorie ein Captain die entsprechende Vollmacht und sogar die Verpflichtung, gegebenenfalls ein solchen Befehl zu geben.

Die Simulation sah eine Wahl zwischen "alle einschließlich des Empfehlsempfängers sterben" und "nur der Befehlsempfänger stirbt" vor. Nicht vergleichbar.

Tuvix ist Offizier auf der Voyager.

Tuvok war Offizier der Sternenflotte, Neelix war das nicht. Tuvix ist wie Neelix, Kes oder Seven eine Person, der es jederzeit freisteht das Schiff zu verlassen.

Der Soldat, der sich auf Ajilon Prime ins Bein schoss konnte nicht einfach die Flotte verlassen als es ihm zu viel wurde. Der Ingeniuer auf AR 558 auch nicht.

Der Soldat hat sich für sein Soldatentum entschieden. Einen passenden Vergleich hat man bei der erwähnten Folge "Wem gehört Data". Eine medizinische Behandlung mit unsicheren Überlebenschancen (bzw. gar keiner Überlebenschance bei Tuvix) wird von der betroffenen Person abgelehnt.