OK, ich habe mir gestern Abend die Folge TOS: Kirk:2=? noch einmal angesehen. Der böse Kirk sagt nicht explizit, das er mit dem guten Kirk den Transporter benutzen will, aber nachdem letzterer ihm mitgeteilt hat, dass er sterben werde, wenn die beiden nicht wieder vereinigt werden würden, fleht er den guten Kirk an, dass er leben wolle und bricht schließlich in dessen Armen zusammen. An dieser Stelle sieht man deutlich, dass beide Kirks die Transporter-Prozedur durchführen wollten.
Ankündigung
Einklappen
Keine Ankündigung bisher.
"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?
Einklappen
X
-
Zitat von ChrisArcher Beitrag anzeigenOK, ich habe mir gestern Abend die Folge TOS: Kirk:2=? noch einmal angesehen. Der böse Kirk sagt nicht explizit, das er mit dem guten Kirk den Transporter benutzen will, aber nachdem letzterer ihm mitgeteilt hat, dass er sterben werde, wenn die beiden nicht wieder vereinigt werden würden, fleht er den guten Kirk an, dass er leben wolle und bricht schließlich in dessen Armen zusammen. An dieser Stelle sieht man deutlich, dass beide Kirks die Transporter-Prozedur durchführen wollten.
Kommentar
-
Menschlich gesehen eine Katastrophe!
Ich denke ebenfalls, Picard hätte anders und humaner entschieden und das lebende und fühlende Individuum Tuvix respektiert. Er hätte sicher nach einer langfristigen Lösung gesucht. Mich hat als Voyager-Fan, der ich diese Folge tatsächlich zum ersten Mal gesehen habe (irgendwie ist sie mir immer entwischt), die Tatsache schockiert, dass niemand die Partei für Tuvix ergriffen hat, als er um Hilfe ersuchte. Man schaute zu Boden und blieb tatenlos - ich fang es erschreckend und auch verstörend.
Gut, es ist jetzt "nur" eine Fernsehserie, trotzdem beschäftigt es mich sehr. Erst haben alle an Bord von Tuvix quasi "profitiert," sich an ihm gewärmt, wenn man so möchte. Kes kam plötzlich an und nahm seine Hände, sie wollte "inniger mit ihm befreundet sein". Andere spielten mit ihm Billard und sahen "einen Freund in ihm". Er erfüllte seine Arbeit in der Küche und auf der Brücke großartig, und dabei sind Neelix und Tuvok niemals tot gewesen, sondern als zwei Teile in ihm verschmolzen. Sie sind also die ganze Zeit über da gewesen, wenngleich auch in anderer Form.
Dann entwickelte der Doktor die Möglichkeit der Umkehr, und von da an war Tuvix unwillkommen, nämlich als ER am Leben bleiben wollte. Die Trennung bedeutete SEINEN Tod, denn ihn gab es fortan nicht mehr, und SEINE Erinnerungen und seine Existenz waren für immer verschwunden - umkehrt aber trug er die Erinnerungen von Neelix und Tuvok in sich. Man hat ihn somit zu einem Lebewesen zweiter Klasse abgestempelt - zur "unwerteren" Lebensform - und ihm somit das Recht auf seine Existenz abgesprochen (welche er sich ja letztendlich zuvor nicht selbst ausgesucht hat). Dies hat mich sehr an dunkle Faktoren in der realen menschlichen Geschichte erinnert, wo Menschen über andere Menschen bestimmten, wer leben durfte - und wer nicht...
Korrekterweise hätte man eine Verhandlung einberufen müssen (wie in den Folgen "Wem gehört Data" oder die Folge um Lal, Datas Tochter), doch auch diesen Respekt hat man Tuvix verwehrt. Er war nur so lange "wertvoll", bis die Umkehrmöglichkeit entwickelt war, dann war er für Janeway nur noch "Sondermüll" sozusagen. Er hätte sich noch so verdient machen können an Bord, im Endeffekt war er nur "geduldet". "Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen" - ein altes Sprichwort, an das ich sofort denken musste. Statt ihm diese Chance der Verhandlung einzuräumen und erst einmal die Offiziere um sich herum zu versammeln und nach einer LÖSUNG zu suchen (wie Picard dies immer tat) hat Janeway in regelrecht tyrannischer und diktatorischer Alleinherrscher-Haltung entschieden, dass die überaus intelligente und liebenswerte Lebensform Tuvix zu sterben habe (Neelix und Tuvok waren jedoch nie wirklich tot) und hat diese Hinrichtung auch ausgeführt. Es hätte durchaus andere Möglichkeiten gegeben, und man hätte warten können, bis man zum Beispiel einem Q begegnet, der die Macht gehabt hätte, allen drei Wesen das Leben zu geben. Ein Versuch und die Bitte wären es mehr als wert gewesen. Man hätte auch selbst an einer Dreier-Aufteilung arbeiten können, auch wenn es einige Zeit gedauert hätte.
Ich vermute, bei Picard wäre das so abgelaufen, dass alle an einem Tisch sitzend sämtliche Für und Wider abgewägen. Ich kann mir die Gesprächsrunde richtig bildlich vorstellen, in welchem z.B. Dr.Crusher Partei für Tuvix ergriffen hätte, ebenso Troy und bestimmt auch Data.
Man hätte sich bemühen müssen, eine Lösung zu finden, die für alle Beteiligten (Tuvok und Neelix und Tuvix) eine gute Lösung darstellt - so hingegen hat man sich Tuvix entledigt, als wäre er ein Parasit, und das ist er nicht gewesen, absolut nicht!
Mich hat die Folge sehr sehr nachdenklich gestimmt und die Crew hat sich in meinen Augen in Ansehen und Menschlichkeit selbst demontiert. Man hat gehandelt vergleichbar einem Geheimgericht - ohne Chance, den "Beschuldigten" anzuhören, der überhaupt nichts für seine Existenz kann und noch nicht einmal etwas verbrochen hat! Auf der einen Seite wollte Kes mit Tuvix eine "innigere Freundschaft", auf der anderen Seite will sie nicht seine Fürsprecherin sein. Ingesamt würde ich sagen: Kollektives Mobbing mit geplantem Mord! Man spricht Tuvix das Recht auf sein Leben ab (welches er sich - wie bereits erwähnt - nicht selbst ausgesucht hat) und richtet ihn förmlich hin - nimmt aber auf der anderen Seite alles in Kauf, um Chakotay's Baby (welches sich seine Existenz auch nicht ausgesucht hat) zu retten, was schließlich so weit geht, dass man sogar sein Schiff aufgeben muss. Ist also Chakotay s Nachwuchs wertvoller als Tuvix?
Niemand stand Tuvix bei - lediglich der Doktor hat sich als Medizinisch Holographisches Notfallprogramm human verhalten und die Tötung verweigert - und ist dabei selbst nicht einmal ein Mensch! Wenn das unter "Freundschaft" verstanden wird, so lässt einem dies das Blut in den Adern gefrieren... Neelix und Tuvok werden unter Garantie keine Schmerzen und keine Angst erleiden in dem verschmolzenen Zustand - Tuvix hingegen wollte nicht sterben und sein Leben nicht aufgeben. Ich habe die Folge gestern mit meinen Kindern gesehen, und wir alle sind der gleichen Meinung gewesen, dass Janeway sich hier völlig eigenmächtig und diktatorisch zur Henkerin und Richterin über Leben und Tod aufgeschwungen hat und die Crew sich durch ihr Schweigen und "Wegschauen" zu ihren Vasallen und Mittätern gemacht hat.
Wären Neelix und Tuvok übrigens in Tuvix "gefangen", so hätte Tuvix niemals so ein ausgeglichenes und freundliches Wesen haben können. Die Rolle von Kes wird hier unglaublich egoistisch, denn am Ende mußte Tuvix auch sterben, weil Kes endlich "Neelix wieder umarmen wollte". Letztendlich wurde er ihrem Wunsch (den man sicher auch mehr als verstehen kann) geopfert und sein freier Wille und sein Leben mit Füßen getreten - er wurde hierfür sogar auch noch bestraft. Sein Leben - seine bloße Existenz - wurde letztendlich quasi für "minderwertig" erachtet. Man stelle sich vor, wie ein Wesen sich fühlen muß, wenn es - ohne überhaupt ein Verbrechen begangen zu haben - in den Tod geschickt wird und niemand von denen, die ihn als "Freund" betrachten, hilft ihm.
Eine äußerst interessante Folge, welche sehr unter die Haut geht und sehr zum Nachdenken und Diskutieren anregt, auch heute morgen noch, beim FrühstückZuletzt geändert von Androidin; 03.10.2011, 07:05.
Kommentar
-
Wie wäre denn eure Meinung, hätte man den Transporter einfach so eingestellt, dass beim nächsten routinemäßigen Benutzen des Transporters durch Tuvix auf der anderen Seite Tuvok und Neelix materialisieren?
Also quasi nicht sofort als "Hinrichtung", sondern einfach bei der nächsten Außenmission als Nebenprodukt.
Ich meine, beim Beamen stirbt man ja sowieso, fragt sich nur inwieweit man ein "Anrecht" darauf hat, dass neue Klone von einem produziert werden beim Teleportvorgang. (Wobei Beamer-Logik noch eine ganze Dose anderer Probleme mit sich bringt )Nothing in this world that's worth having comes easy.
Carl Sagan - The dragon in my garage
Kommentar
-
Zitat von Androidin Beitrag anzeigenIch denke ebenfalls, Picard hätte anders und humaner entschieden und das lebende und fühlende Individuum Tuvix respektiert. Er hätte sicher nach einer langfristigen Lösung gesucht. Mich hat als Voyager-Fan, der ich diese Folge tatsächlich zum ersten Mal gesehen habe (irgendwie ist sie mir immer entwischt), die Tatsache schockiert, dass niemand die Partei für Tuvix ergriffen hat, als er um Hilfe ersuchte. Man schaute zu Boden und blieb tatenlos - ich fang es erschreckend und auch verstörend.
Gut, es ist jetzt "nur" eine Fernsehserie, trotzdem beschäftigt es mich sehr. Erst haben alle an Bord von Tuvix quasi "profitiert," sich an ihm gewärmt, wenn man so möchte. Kes kam plötzlich an und nahm seine Hände, sie wollte "inniger mit ihm befreundet sein". Andere spielten mit ihm Billard und sahen "einen Freund in ihm". Er erfüllte seine Arbeit in der Küche und auf der Brücke großartig, und dabei sind Neelix und Tuvok niemals tot gewesen, sondern als zwei Teile in ihm verschmolzen. Sie sind also die ganze Zeit über da gewesen, wenngleich auch in anderer Form.
Dann entwickelte der Doktor die Möglichkeit der Umkehr, und von da an war Tuvix unwillkommen, nämlich als ER am Leben bleiben wollte. Die Trennung bedeutete SEINEN Tod, denn ihn gab es fortan nicht mehr, und SEINE Erinnerungen und seine Existenz waren für immer verschwunden - umkehrt aber trug er die Erinnerungen von Neelix und Tuvok in sich. Man hat ihn somit zu einem Lebewesen zweiter Klasse abgestempelt - zur "unwerteren" Lebensform - und ihm somit das Recht auf seine Existenz abgesprochen (welche er sich ja letztendlich zuvor nicht selbst ausgesucht hat). Dies hat mich sehr an dunkle Faktoren in der realen menschlichen Geschichte erinnert, wo Menschen über andere Menschen bestimmten, wer leben durfte - und wer nicht...
Korrekterweise hätte man eine Verhandlung einberufen müssen (wie in den Folgen "Wem gehört Data" oder die Folge um Lal, Datas Tochter), doch auch diesen Respekt hat man Tuvix verwehrt. Er war nur so lange "wertvoll", bis die Umkehrmöglichkeit entwickelt war, dann war er für Janeway nur noch "Sondermüll" sozusagen. Er hätte sich noch so verdient machen können an Bord, im Endeffekt war er nur "geduldet". "Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen" - ein altes Sprichwort, an das ich sofort denken musste. Statt ihm diese Chance der Verhandlung einzuräumen und erst einmal die Offiziere um sich herum zu versammeln und nach einer LÖSUNG zu suchen (wie Picard dies immer tat) hat Janeway in regelrecht tyrannischer und diktatorischer Alleinherrscher-Haltung entschieden, dass die überaus intelligente und liebenswerte Lebensform Tuvix zu sterben habe (Neelix und Tuvok waren jedoch nie wirklich tot) und hat diese Hinrichtung auch ausgeführt. Es hätte durchaus andere Möglichkeiten gegeben, und man hätte warten können, bis man zum Beispiel einem Q begegnet, der die Macht gehabt hätte, allen drei Wesen das Leben zu geben. Ein Versuch und die Bitte wären es mehr als wert gewesen. Man hätte auch selbst an einer Dreier-Aufteilung arbeiten können, auch wenn es einige Zeit gedauert hätte.
Ich vermute, bei Picard wäre das so abgelaufen, dass alle an einem Tisch sitzend sämtliche Für und Wider abgewägen. Ich kann mir die Gesprächsrunde richtig bildlich vorstellen, in welchem z.B. Dr.Crusher Partei für Tuvix ergriffen hätte, ebenso Troy und bestimmt auch Data.
Man hätte sich bemühen müssen, eine Lösung zu finden, die für alle Beteiligten (Tuvok und Neelix und Tuvix) eine gute Lösung darstellt - so hingegen hat man sich Tuvix entledigt, als wäre er ein Parasit, und das ist er nicht gewesen, absolut nicht!
Mich hat die Folge sehr sehr nachdenklich gestimmt und die Crew hat sich in meinen Augen in Ansehen und Menschlichkeit selbst demontiert. Man hat gehandelt vergleichbar einem Geheimgericht - ohne Chance, den "Beschuldigten" anzuhören, der überhaupt nichts für seine Existenz kann und noch nicht einmal etwas verbrochen hat! Auf der einen Seite wollte Kes mit Tuvix eine "innigere Freundschaft", auf der anderen Seite will sie nicht seine Fürsprecherin sein. Ingesamt würde ich sagen: Kollektives Mobbing mit geplantem Mord! Man spricht Tuvix das Recht auf sein Leben ab (welches er sich - wie bereits erwähnt - nicht selbst ausgesucht hat) und richtet ihn förmlich hin - nimmt aber auf der anderen Seite alles in Kauf, um Chakotay's Baby (welches sich seine Existenz auch nicht ausgesucht hat) zu retten, was schließlich so weit geht, dass man sogar sein Schiff aufgeben muss. Ist also Chakotay s Nachwuchs wertvoller als Tuvix?
Niemand stand Tuvix bei - lediglich der Doktor hat sich als Medizinisch Holographisches Notfallprogramm human verhalten und die Tötung verweigert - und ist dabei selbst nicht einmal ein Mensch! Wenn das unter "Freundschaft" verstanden wird, so lässt einem dies das Blut in den Adern gefrieren... Neelix und Tuvok werden unter Garantie keine Schmerzen und keine Angst erleiden in dem verschmolzenen Zustand - Tuvix hingegen wollte nicht sterben und sein Leben nicht aufgeben. Ich habe die Folge gestern mit meinen Kindern gesehen, und wir alle sind der gleichen Meinung gewesen, dass Janeway sich hier völlig eigenmächtig und diktatorisch zur Henkerin und Richterin über Leben und Tod aufgeschwungen hat und die Crew sich durch ihr Schweigen und "Wegschauen" zu ihren Vasallen und Mittätern gemacht hat.
Wären Neelix und Tuvok übrigens in Tuvix "gefangen", so hätte Tuvix niemals so ein ausgeglichenes und freundliches Wesen haben können. Die Rolle von Kes wird hier unglaublich egoistisch, denn am Ende mußte Tuvix auch sterben, weil Kes endlich "Neelix wieder umarmen wollte". Letztendlich wurde er ihrem Wunsch (den man sicher auch mehr als verstehen kann) geopfert und sein freier Wille und sein Leben mit Füßen getreten - er wurde hierfür sogar auch noch bestraft. Sein Leben - seine bloße Existenz - wurde als quasi letztendlich als "minderwertig" erachtet. Man stelle sich vor, wie ein Wesen sich fühlen muß, wenn es - ohne überhaupt ein Verbrechen begangen zu haben - in den Tod geschickt wird und niemand von denen, die ihn als "Freund" betrachten, hilft ihm.
Eine äußerst interessante Folge, welche sehr unter die Haut geht und sehr zum Nachdenken und Diskutieren anregt, auch heute morgen noch, beim Frühstück
Kommentar
-
Übel...
Zitat von Ascy Beitrag anzeigenWie wäre denn eure Meinung, hätte man den Transporter einfach so eingestellt, dass beim nächsten routinemäßigen Benutzen des Transporters durch Tuvix auf der anderen Seite Tuvok und Neelix materialisieren?
Also quasi nicht sofort als "Hinrichtung", sondern einfach bei der nächsten Außenmission als Nebenprodukt.
Ich meine, beim Beamen stirbt man ja sowieso, fragt sich nur inwieweit man ein "Anrecht" darauf hat, dass neue Klone von einem produziert werden beim Teleportvorgang. (Wobei Beamer-Logik noch eine ganze Dose anderer Probleme mit sich bringt )
Dass Tuvix nicht hätte beamen können, wäre eben seine individuelle Besonderheit gewesen, so wie manch ein Mensch z.B. auf Gluten verzichten muss oder ein Mensch mit Diabetes bei der Auswahl seiner Nahrungsmittel sorgfältiger sein muss. Jedes Individuum ist in seiner Art zu achten, Tuvix hätte dann eben aufgrund dieses Handicaps das Shuttle nehmen müssen bei einem Einsatz auf der Oberfläche - oder auf der Brücke verbleiben müssen. Ich bin mir sicher, er hätte in dieser Zeit auch gerne für die Crew gekocht!
Dr. Pulaski mochte das Beamen doch auch nicht (obwohl es sie einmal gerettet hat) und flog lieber mit dem ShuttleZuletzt geändert von Androidin; 03.10.2011, 13:39.
Kommentar
-
Wenn Tuvix dann auch verschwunden wäre und man hätte ihn zum Beamen - ohne Aufklärung - durch den Transporter geschickt, so kämen meiner Meinung nach noch die Faktoren "Heimtücke" und "Niedertracht" und "Arglist" hinzu und die Voyager hätte ihren schlechten Ruf in den verschiedenen Quadranten zu Recht.
Dass Tuvix nicht hätte beamen können, wäre eben seine individuelle Besonderheit gewesen, so wie manch ein Mensch z.B. auf Gluten verzichten muss oder ein Mensch mit Diabetes bei der Auswahl seiner Nahrungsmittel sorgfältiger sein muss. Jedes Individuum ist in seiner Art zu achten, Tuvix hätte dann eben aufgrund dieses Handicaps das Shuttle nehmen müssen bei einem Einsatz auf der Oberfläche - oder auf der Brücke verbleiben müssen. Ich bin mir sicher, er hätte in dieser Zeit auch gerne für die Crew gekocht!
Kommentar
-
Vor allem wäre die Lösung doch so einfach gewesen. Der Transporter kann ja auch Personen "kopieren" (Riker hatte ja schon mal das Vergnügen). Warum konnte man nicht einfach Neelix und Tuvok wiederherstellen ohne Tuvix zu vernichten ?
Ansonsten möchte ich Androidin für den gelungenen Post danken (dem kann man wirklich nichts mehr hinzufügen).Life is the Emperor's currency - spend it well
Ein Deutscher windet sich nicht in juristischen Formulierungen, sondern er spricht Fraktur ! (aus : "Er ist wieder da" von Timur Vermes)
Kommentar
-
Zitat von OliverE Beitrag anzeigenVor allem wäre die Lösung doch so einfach gewesen. Der Transporter kann ja auch Personen "kopieren" (Riker hatte ja schon mal das Vergnügen). Warum konnte man nicht einfach Neelix und Tuvok wiederherstellen ohne Tuvix zu vernichten ?
Ansonsten möchte ich Androidin für den gelungenen Post danken (dem kann man wirklich nichts mehr hinzufügen)."Ich bin ja auch satt, aber da liegt Käse! " | #10JahresPlan
"Bajoranische Arbeiter...." - Hamburg Silvester 2016/17
Kommentar
-
Zitat von cybertrek Beitrag anzeigenDu willst also Tuvix per Transporter kopieren und anschließend einen davon wieder auf Neelix und Tuvok aufteilen um die 3 Personen zu erhalten? Hab ich das richtig verstanden oder meinst du eine andere Möglichkeit?Life is the Emperor's currency - spend it well
Ein Deutscher windet sich nicht in juristischen Formulierungen, sondern er spricht Fraktur ! (aus : "Er ist wieder da" von Timur Vermes)
Kommentar
-
Ja, und die Voyager braucht auch nur einmal schnell um den nächsten Stern fliegen, in der Zeit zurückreisen und das Unglück verhindern. Irgendwie kann man sich meist einfache Lösungen für schwere Problemstellungen überlegen. Bei deinem Plan kommt wieder die moralische Überlegung ins Spiel bei der man sich fragen muss ob ein Wesen im Musterpuffer tot ist oder auch hier über Rechte verfügt. Verfügt die Kopie von Tuvix auch im Musterpuffer über das Recht auf Leben, dann ist auch hier eine Trennung moralisch falsch.
Die Episode wirft in der Tat schwer zu beantwortende Fragen auf. Spontan fällt mir jetzt keine andere Episode ein, in der man auch über die Rechte eines im Transporterstrahls befindenden Wesens sinnieren muss. Es gibt zwar einige Transporterunfallepisoden in denen z.B. eine zweite Version der Person entsteht, hier kam jedoch IMO nie die Lösung der sofortigen Trennung ins Spiel. In "Tuvix" hingegen stellt Janeway sogar selbst die Frage, wie man wohl entscheiden würde, wenn man sofort bei Feststellung des Unglücks den Fehler beheben könne. Ob man also die Verschmelzung im ersten Transportervorgang verhindern soll, wenn sich Tuvix bereits entwickelt. Das ist durchaus eine Frage, über die es sich nachzudenken lohnt. Nicht zuletzt wegen der versteckten, wenn auch etwas entfernten, Parallele zu Kindesabtreibungen."Ich bin ja auch satt, aber da liegt Käse! " | #10JahresPlan
"Bajoranische Arbeiter...." - Hamburg Silvester 2016/17
Kommentar
-
Zitat von cybertrek Beitrag anzeigenJa, und die Voyager braucht auch nur einmal schnell um den nächsten Stern fliegen, in der Zeit zurückreisen und das Unglück verhindern.Bei deinem Plan kommt wieder die moralische Überlegung ins Spiel bei der man sich fragen muss ob ein Wesen im Musterpuffer tot ist oder auch hier über Rechte verfügt. Verfügt die Kopie von Tuvix auch im Musterpuffer über das Recht auf Leben, dann ist auch hier eine Trennung moralisch falsch.
Kommentar
-
Da aber in den Augen der Voyager-Crew Tuvix eine nervige Missgeburt ist, hat man ihn aufgelöst, damit man sich nicht die Mühe machen muss, neue Organe für Tuvok und Neelix zu züchten. Trekkno-Babble und Faulheit vom Feinsten.
Kommentar
-
Janeway hat insofern richtig entschieden, dass eine Rückführung einer Person in zwei Lebewesen nun einmal überwiegt. Es ist nur schade, dass das Bewusstsein von Tuvix dabei verloren ging.
Wenn eine Kopie von Tuvix erhalten worden wäre, gäbe es anschließend 2 Personen (Tuvok und Neelix), die mit der Konfrontation eines kombinierten Wesens wohl ein Problem gehabt hätten."A life is like a garden. Perfect moments can be had, but not preserved, except in memory. " (Leonard Nimoy)
Es ist nicht wenig Zeit, die wir haben, sondern es ist viel Zeit, die wir nicht nutzen. (Seneca)
Kommentar
-
Janeway hat insofern richtig entschieden, dass eine Rückführung einer Person in zwei Lebewesen nun einmal überwiegt. Es ist nur schade, dass das Bewusstsein von Tuvix dabei verloren ging.
Kommentar
Kommentar