"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[Xon]

^ Ich war mir unsicher, ob ich deine Aussage richtig verstanden habe. Deswegen fragte ich ja nach. Ich will dir ganz sicher keine Worte in den Mund legen. Ich will nur genau differenzieren, was genau du meinst.

Okay, lassen wir das mit den "Freunden" weg. Kommt diese Formulierung deinem Standpunkt näher: Es ist moralisch richtig, eine unschuldige Person zu ermorden, wenn dadurch zwei andere Personen leben können.

[ChrisArcher]

Es ist moralisch richtig, eine unschuldige Person zu ermorden, wenn dadurch zwei andere Personen leben können.

Das ist schon besser!

De facto gibt es nur zwei Alternativen:

Von drei Personen
a) sterben zwei und einer lebt.
b) leben zwei und einer stirbt.

Meine persönliche Entscheidung ist: b)

Aber nun zu Deiner Meinung: Was denkst Du über diese Sache?

[Xon]

De facto gibt es nur zwei Alternativen:

Von drei Personen
a) sterben zwei und einer lebt.
b) leben zwei und einer stirbt.

Und genau das sehe ich anders als du, denn meiner Meinung nach "sterben" nicht zwei. Tuvok und Neelix sind doch bereits tot, als das Dilemma entsteht. Tuvok und Neelix sind nicht existent; wie können sie da noch sterben? Wie kann jemand sterben, der gar nicht mehr lebt?

Aber nun zu Deiner Meinung: Was denkst Du über diese Sache?

Meine Meinung ist, dass – auf die Realität übertragen – deine Sichtweise sehr, sehr fragwürdig ist. Denn schließlich stellst du das Recht zweier Leben über das Leben einer einzelnen, unschuldigen, wehrlosen, gesunden Person. Aus meiner Sicht ist einfach kein Leben mehr wert als das andere. Es entsteht einfach niemals die Situation, in der ein Leben weniger wert ist, als ein anderes oder mehrere andere.

Und in der fiktiven Welt der Episode "Tuvix" ist die Situation einfach deshalb für mich so klar, weil Tuvok und Neelix einfach nicht existent sind, als Janeway sich entscheidet, Tuvix für sie zu opfern. Ihr Handeln ist einfach höchst unmoralisch und verwerflich. Aus meiner Sicht, versteht sich.

[KennerderEpisoden]

Von drei Personen
a) sterben zwei und einer lebt.
b) leben zwei und einer stirbt.

Nehmen wir die Prämisse an, sowohl Tuvok als auch Neelix würden noch in Tuvix leben, so würde eine Nichttrennung zu gar keinem Tod führen, während eine Trennung den Tod von einer Person zur Folge hätte. Man könnte sich als Analogie einen siamesischen Drilling denken, bei dessen Trennung einer Person sicher sterben würde. Ich denke nicht, dass jemand diese Operation vornehmen würde, sollte sich die betroffene Person dagegen entscheiden.

Ich würde die Prämisse aber wie Xon ablehnen. Tuvok und Neelix müssen zu dem Zeitpunkt als tot eingestuft werden.

[Marschall Q]

Ich hab die Folge gerade gesehen und ich muss sagen: Ja, Janeway ist eine Mörderin, ebenso wie die ganze Crew. Niemand half ihm. Janeway ist aber die, die aktiv handelte. Sie verabreicht ihm das Markierungsisotop und initierte den Transport. So wurde sie zur aktiven Mörderin des Tuvix. Und sie wiss das auch. Sie ist sich bewusst, dass es Mord war und muss für immer damit leben.
Der einzige, dessen Schuld geringer ist, ist der Holodoc. Er hat die Therapie zwar entwickelt, aber er weigerte sich aktiv mitzuwirken.
Janeway beschloss dass Tuvok und Neelix gemeinsam schwerer wiegen als Tuvix. So ordnete sie auch seine Existenz der der beiden Urprünglichen unter.

Die Frage ist weniger ob es Mord war; das war es. Und es ist auch nicht die Frage ob Janeway eine Mörderin ist; denn das ist sie. Die Frage ist vielmehr: War dieser Mord gerechtfertigt?

Wie ich schon schrieb, denke ich dass sie richtig handelte. Tuvix war zwar intelligent und liebenswert. Auch war er ein empfindungföhiges Wesen. Aber die einzelne Existenz von Tuvok und Neelix wiegt schwerer. Wenn man sich den Rest der Serie ansieht, erkennt man, dass Neelix und Tuvok als Einzelpersonen für die Voyager und die Crew wichtig war. Ob es mit Tuvix gleich verlaufen wäre ist zweifelhaft.

So war die Trennung von Tuvix, wie brutal und unmenschlich es auch war, die einzige vorstellbare Konsequenz für Janeway.

Die Bevorzugung der Einzelpersonen Tuvok und Neelix und die "Unbequemlichkeit" in Tuvix' Gegenwart spielten zwar inerhalb der Folge auch eine wichtige Rolle, das ist nich abstreitbar, aber im Gesamtkontext der esamten restlichen Serie war die Entscheidung richtig.

[Aci]

Also wie man an der Anzahl der Beiträge sieht, kann man diese Frage im Grunde nicht beantworten. Das ist ein ähnliches Beispiel wie mit dem Todeswunsch von todkranken Patienten. Die einen befürworten das, weil sie ja nicht mehr leiden sollen, die anderen finden es verwerflich u. stellen die anderen als Mörder dar. Und doch haben beide Standpunkte ihre Berechtigung. Es ist nicht umsonst in einigen Staaten erlaubt bzw. nicht erlaubt. Es ist einfach ein Ding der Unmöglichkeit hier eine richtige Antwort zu finden. Im einen Fall finden wir es ok, im anderen nicht.

Und das gleiche betrifft dieses spezielle Beispiel. Gehen wir davon aus, die beiden hätten Freundinnen (bei Neelix am ehesten Kes). Die würden sicherlich alles daran setzen, ihre Freunde wieder zu bekommen. Stellt euch doch mal selber die Frage. Was ist wenn eure Freundin/Frau-Freund/Mann an dieser Stelle wäre. Würdet ihr auch zu Janeway rennen u. sagen, lass es so wie es ist, du bist eine Mörderin. Das möchte ich mir mal anschauen.

Denn wie man es dreht und wendet, die einen sind vielleicht nicht so betroffen, die sagen, Janeway ist eine Mörderin. Diejenigen, die mit der Person vllt. zusammen sind/gute Freunde sind, sehen die Sache naturgemäß anders.

Also, es ist eine nicht zu beantwortende Frage u. im Grunde kann man sich die Frage nur selbst beantworten, aber ob diese Annahme jetzt die total richtige ist, lass ich mal dahingestellt. Wie gesagt, alles eine Sache der Betrachtungsweise.
Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.

[KennerderEpisoden]

Wie ich schon schrieb, denke ich dass sie richtig handelte. Tuvix war zwar intelligent und liebenswert. Auch war er ein empfindungföhiges Wesen. Aber die einzelne Existenz von Tuvok und Neelix wiegt schwerer. Wenn man sich den Rest der Serie ansieht, erkennt man, dass Neelix und Tuvok als Einzelpersonen für die Voyager und die Crew wichtig war. Ob es mit Tuvix gleich verlaufen wäre ist zweifelhaft.

Ich lehne eine solche krude Nutzen-Kosten-Rechnung zwar ab, möchte aber trotzdem anmerken, dass Tuvix Nutzen nach Angaben der Folge größer ist als der Nutzen von Tuvok (er erledigt seine Arbeit schneller und besser). Neelix ist für das Wohl der Voyager praktisch nutzlos oder hat gar einen negativen Nutzen (weil er mit seinem schlechten Essen die Stimmung drückt) und fiele aus einer solchen Betrachtungsweise heraus.

So war die Trennung von Tuvix, wie brutal und unmenschlich es auch war, die einzige vorstellbare Konsequenz für Janeway.

Ja, Verbrecher sehen ihre Verbrechen oft als einzige denkbare Handlung, was nicht von ihren Verbrechen freispricht (sofern sie nicht direkt geisteskrank sind).

Das ist ein ähnliches Beispiel wie mit dem Todeswunsch von todkranken Patienten. Die einen befürworten das, weil sie ja nicht mehr leiden sollen, die anderen finden es verwerflich u. stellen die anderen als Mörder dar. Und doch haben beide Standpunkte ihre Berechtigung. Es ist nicht umsonst in einigen Staaten erlaubt bzw. nicht erlaubt. Es ist einfach ein Ding der Unmöglichkeit hier eine richtige Antwort zu finden. Im einen Fall finden wir es ok, im anderen nicht.

Mord bedeutet jemanden gegen seinen Willen das Leben zu nehmen. Ich sehe daher beim besten Willen nicht, wie man in diesem Beispiel von Mord sprechen kann, ohne dass man sich davon einen völlig anderen Begriff macht.

Das Beispiel Tuvix liegt da tatsächlich etwas komplizierter, weil die Technologie des Transporters einen an sich unproblematischen Begriff verwirrt. Sind Leute wirklich tot, wenn sie mit einer Maschine theoretisch wiederhergestellt werden können? Verneint man die Frage, könnte man auf die Vorstellung kommen, dass man hier ein Leben gegen zwei Leben abwägen muss. Ich kenne zwar keine Ethik, die dass dann nicht trotzdem als Mord bezeichnen würde, aber möglicherweise tun das ja die Vertreter dieser Rechtfertigung.

Stellt euch doch mal selber die Frage. Was ist wenn eure Freundin/Frau-Freund/Mann an dieser Stelle wäre. Würdet ihr auch zu Janeway rennen u. sagen, lass es so wie es ist, du bist eine Mörderin. Das möchte ich mir mal anschauen.

Geht an der Sache vorbei. Das ist im Prinzip nur eine Neuformulierung von dem Standardargument, dass Befürworter der Todesstrafe oder der "Schnipp, Schnapp"- Fraktion (Anspielung auf den Kinderschänder-Thread) gerne bringen. Was würdet ihr mit jemandem machen, der eure Kinder, Eltern, Freunde umgebracht hat? Sorry, der Gefühlszustand ändert nichts an der Frage, ob eine Handlung richtig oder falsch ist.

Denn wie man es dreht und wendet, die einen sind vielleicht nicht so betroffen, die sagen, Janeway ist eine Mörderin. Diejenigen, die mit der Person vllt. zusammen sind/gute Freunde sind, sehen die Sache naturgemäß anders.

Postmoderner Relativismus a la "was für dich das ist, ist für mich etwas anderes" kann man wohl auf Dinge wie Kunstgeschmack anwenden, aber sehr schlecht auf die Frage nach Wahrheit oder Recht und Unrecht.

[Tibo]

Also wie man an der Anzahl der Beiträge sieht, kann man diese Frage im Grunde nicht beantworten

Das kann man sehr wohl: Ethisch ist es abzulehen und absolut verwerflich! Janeways handeln ist unmoralisch. Die utilaristische Sicht von ChrisArcher oder Spock ist Mathematik und nicht Moral!

[ChrisArcher]

Das kann man sehr wohl: Ethisch ist es abzulehen und absolut verwerflich! Janeways handeln ist unmoralisch. Die utilaristische Sicht von ChrisArcher oder Spock ist Mathematik und nicht Moral!

Du meinst wahrscheinlich "utilitaristisch"; natürlich ist es Mathematik, aber es ist auch Moral!
Ein kleines Gedankenspiel hierzu: Angenommen, Tuvix wäre nicht aus zwei, sondern aus zweimillionen Lebewesen entstanden. Wie würdest Du Janeways Verhalten dann bewerten?

[Tibo]

Du meinst wahrscheinlich "utilitaristisch"; natürlich ist es Mathematik, aber es ist auch Moral!
Ein kleines Gedankenspiel hierzu: Angenommen, Tuvix wäre nicht aus zwei, sondern aus zweimillionen Lebewesen entstanden. Wie würdest Du Janeways Verhalten dann bewerten?

Erst mal: Bin ich grad zu blöd? Ich find den Fehler in meiner Schreibweise net!

Dazu gibt es ein Zitat von Picard: "Wann wird aus Recht Unrecht?"
Es kann nicht um die Anzahl gehen. Auch wenn es um die gesamte Menschheit ginge würde sich meine Meinung nicht änder. Der Staat (das Militär) darf nicht die Tötung unschuldiger anordnen (hier ohne Prozess aus reiner Willkür). Wenn man das Wohl der Vielen oder der Vollksgemeinschaft über das Wohl weniger oder des Individuums stellt ist (nochmal Picard) "mit dem ersten Glied die Kette geschmiedet"! Gut und Böse sind keine Fragen von Mengenverhältnissen.
Was auch noch interessant ist warum wirft man Janeway vor was Kirk auch gemacht hat?
Das böse Ich war eine Person und sie wurde getötet!

[ChrisArcher]

Erst mal: Bin ich grad zu blöd? Ich find den Fehler in meiner Schreibweise net!

Du schriebst "utilaristisch"; es heißt "utilitaristisch".

OK, das stimmt natürlich. Ich muss allerdings sagen, dass ich Schwierigkeiten habe, Tuvok und Neelix in Tuvix als tot zu erachten. Tatsächlich bin ich der Ansicht, dass die beiden in Tuvix gefangen sind. Sind die beiden wirklich tot? Das Verrückte ist, dass ich die von dir zitierten Aussagen Picards teile! Hätte man zwei Tote und einen Lebenden, den man töten müsste, damit die beiden Toten wiederauferstehen würden, würde ich die entsprechende Handlung genauso verwerflich finden. Dieses Zahlen-Argument greift meiner Meinung nach nur in dieser Tuvix-Geschichte, da Neelix und Tuvok meiner Meinung nach nicht tot sind!

Was auch noch interessant ist warum wirft man Janeway vor was Kirk auch gemacht hat?
Das böse Ich war eine Person und sie wurde getötet!

Du beziehst Dich wahrscheinlich auf TOS: Kirk:2=?. Der gute und der böse Kirk hätten eigenständig nicht überleben können. Beide konnten nur gerettet werden, indem sie wieder vereinigt wurden.

[Tibo]

Du schriebst "utilaristisch"; es heißt "utilitaristisch".

OK Danke

Du beziehst Dich wahrscheinlich auf TOS: Kirk:2=?. Der gute und der böse Kirk hätten eigenständig nicht überleben können. Beide konnten nur gerettet werden, indem sie wieder vereinigt wurden.

War das auch mit dem Einvernehmen des Bösen Kirk?
Wenn nein ist es auch unmoralisch eines Menschen Leben nur um eine Sekunde zu verkürzen es geht nie um die Zahlen.
Wenn er es auch wollte war es akzeptabel!

[ChrisArcher]

War das auch mit dem Einvernehmen des Bösen Kirk?

Das weiß ich gerade selber nicht. Ich bin mir aber noch nicht einmal sicher, ob das überhaupt einer der beiden Kirks selber entschieden hat. Die beiden wurden, soweit ich weiß, für nicht-zurechnungsfähig befunden. Ich werde mir diese Folge noch einmal anschauen, dann schreibe ich hierzu näheres.

Also, es ist eine nicht zu beantwortende Frage u. im Grunde kann man sich die Frage nur selbst beantworten, aber ob diese Annahme jetzt die total richtige ist, lass ich mal dahingestellt. Wie gesagt, alles eine Sache der Betrachtungsweise.
Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.

Diese Frage mag vielleicht nicht einfach zu beantworten sein, aber versuchen sollte man es auf alle Fälle!

[Tibo]

Das weiß ich gerade selber nicht. Ich bin mir aber noch nicht einmal sicher, ob das überhaupt einer der beiden Kirks selber entschieden hat. Die beiden wurden, soweit ich weiß, für nicht-zurechnungsfähig befunden. Ich werde mir diese Folge noch einmal anschauen, dann schreibe ich hierzu näheres.

Super, das ist nett hab keine TOS DVDs!

[ChrisArcher]

Super, das ist nett hab keine TOS DVDs!

Die TOS-Folgen sind notfalls auch auf youtube. Das ist mit DVDs natürich nicht mit einer DVD zu vergleichen, aber zumindest kannst Du bei Bedarf die Geschichte nachvollziehen!