"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[Makaan]

Bezüglich der Frage, ob Neelix und Tuvok in "Tuvix" als tot anzusehen waren: War Spock am Ende von Star Trek II nun eigentlich doch nicht tot, weil er ja im nächsten Teil wiederbelebt wurde? War Neelix in "Mortal Coil" nicht tot, obwohl der Dialog das ausdrücklich sagt? War Scotty in "The Changeling" doch nicht wirklich tot, weil die Nomad-Sonde ihn wieder reparierte?

Natürlich waren all diese Charaktere tot! Das ist Science-Fiction. Und bloß weil da einer stirbt, heißt das nicht, dass er nicht auch wieder zum Leben erweckt werden kann. Gleiches gilt für "Tuvix": Selbstverständlich waren Neelix und Tuvok nach jeder bekannten Definition von Tod tot. Klar, ihr Tod war nicht von Bestand, aber welcher ist das in diesem Genre schon?

Janeways Entscheidung bleibt also höchst unmoralisch, weil sie die Belange zweier toter Freunde über die eines lebendigen, fühlenden, unschuldigen Individuums gestellt hat, nur weil sie sie mehr mochte. Ich verstehe nicht, wie irgendjemand Janeways Entscheidung verteidigen kann.

Die beiden waren nicht tot-tot, sondern nur transporter-beschädigt (was ziemlich oft passieren kann mit diesen heiklen Geräten). Tot wären sie, wenn sie sich in irgendeinen widerlichen und leblosen Fleischklumpen verwandelt hätten wie dieser unglückliche Vulkanier in Star Trek: The Motion Picture, so dass man Spock braucht, der kurzerhand als Ersatz eintritt.
Da man mit dem Transporter alle atomaren Zusammensetzungen im Computer gespeichert hat, und man damit Leute wieder gesundbeamen kann, oder jung-beamt, oder doppel-beamt, oder zeitweise über jahrzehnte im Musterpuffer-Dingsbums unsterblich beamt, und sonstigen Murks damit machen kann, war die Zeitdauer, bei der die Voyager-Crew so lange gebraucht hat, um den Mutanten auseinanderzudrösseln einfach auf deren Faulheit zurückzuführen.

Oder vielleicht hat man sich gedacht, dass man zwei Fliegen mit einer Klappe erledigt, wenn der unsympathische Tuvok und die Nervensäge Neelix nur noch zum unsympathisch-nervenden Tuvix werden, weswegen man sich schön lange Zeit gelassen hat, den Unfall zu beheben, bis man dann doch gemerkt hat, dass zwei schlechte Charaktereigenschaften in einem Wesen doch nicht so das wahre sind...

[DefiantXYX]

In "Tuvix" wird die Brückencrew von einem zur Hinrichtung bestimmten Mann angefleht einzugreifen ---> keine Reaktion.
In "Equinox" erklärt Janeway eigenmächtig die Oberste Direktive für aufgehoben (die Autorität dazu hat sie offenkundig nicht) und lässt wenig später ein Sternenflottenmitglied foltern ---> keine Reaktion.
In "Skorpion" entscheidet sie eigenmächtig eine Allianz mit der Föderations-Nemesis schlechthin (den Borg) zu schließen ---> als Reaktion guckt Chakotay ein bisschen skeptisch.

Die Voyager-Crew ist da nicht weniger kadavergehorsam als es die obligatorischen Gehilfen der Widersacher für gewöhnlich sind (dabei gibt es selbst dort gelegentlich noch irgendwelche Dissidenten, z.B in der Crew von Annorax).

Ja, das stimmt. Janeway hat quasi Narrenfreiheit. Chakotay konnte auch alleine nie viel machen, weil er nie Rückendeckung hatte.
Aber als dann Tuvok das Kommando hatte, weil Janeway und Chakotay zurückgelassen werden mussten, wäre es fast zu einer Meuterei gekommen, obwohl Tuvok sich eigentlich richtig entschieden hatte.

Die Stationierung auf DS9 war Worfs freie Entscheidung.

Ja richtig, aber was ich meinte fand etwas später statt. Ich glaube Worf hatte seinem alten Freund entlockt, dass die Klingonen Cardassia angreifen. Als Martok und Co. ihm dann Unehre vorgeworfen hatten wollte er das Handtuch werfen, Sisko ließ ihn aber glaube ich nicht.
Also ich bin mir ziemlich sicher, dass Offiziere in gewissen Situation nicht einfach den Dienst quitieren dürfen. Im Notfall bemüht man halt irgend eine fragwürdige Vorschrift

[Tibo]

Zur Frage: Natürlich ist es falsch! Ist es Mord ich denke Nein Janewas Verhalten ist nicht aus niederen Motiven und nicht heimtückisch!

Anderes Beispiel:
Deanna musste sich bei ihrer Prüfung zum Commander klar machen, dass es im Leben als Schiffskommandant auch dazu gehört, manchmal Leute bewusst in den Tod zu schicken - im Prinzip einen Mord zu begehen.
In der Prüfung hätte sie Geordi vorsätzlich in den Tod schicken müssen, um die Enterprise und ihre rund 1000 an Bord befindliche Leben zu retten, weil nur dies die einzige Möglichkeit gewesen wäre, die drohende Katastrophe zu verhindern.

Moral und Ethik im Konflikt: 1 Leben (Geordi) gegen 1000 Leben (Besatzung der Enterprise).
1 Leben (Tuvix) gegen 2 Leben (Tuvok und Neelix).
Und wieder die selben Fragen: Was ist bedeutender? Was ist schwerwiegender? Welche Tat ist unmoralischer bzw. unethischer?

Das Beispiel hinkt nicht nur es ist beidseitig amputiert! Entweder man kann das Schiff verlassen, dann rettet Geordie niemanden! Oder man kann das Schiff nicht verlassen, dann opfert er sich nicht er wäre ja eh gestorben!

[ChrisArcher]

Janeway hat meiner Meinung nach richtig entschieden!

Sie hatte die Wahl, entweder ein Leben zu bewahren und zwei quasi sterben zu lassen oder umgekehrt. Es wurde somit nur ein Leben geopfert und nicht zwei. Diese Rechung ist grausam, aber leider zutreffend. Janeway ist zudem verpflichtet, Tuvok und Neelix zu schützen bzw. zu retten.

Ich persönlich hätte genauso gehandelt!

[Marschall Q]

Ich denke die Sache hat zwei Seiten:

Zum einem ist Tuvix eine neue Person mit den Erinnerungen von Tuvok und Neelix. Ihn wieder zu spaltn war sozusagen ein Mord an dieser neuen Lebenform.
Zum anderen sind Tuvok und Neelix zwei Eigenständige Personen, jeder der beiden hat eine eigene Existenzberechtigung.

Für Janeway war klar, dass die beiden Tuvok und Neelix als Einzelpersonen für sie, aber auch für das Schiff wichtiger waren, als der kombinierte Tuvix.

Auch wenn ich Tuvix mochte, find ich seine Trennung und somit die Wiederherstellung der beiden richtig.

Eine interessante Frage ist auch, unabhängig von Tuvix' Gefühlen; wie haben sich Tuvok und Neelix nach ihrer Trennung gefühlt?

Um mal eine verückte Idee einzuwerfen: Im Thread http://www.scifi-forum.de/science-fi...ansporter.html wurde ja die Möglichkeit der kontrolierten Verdoppelung durch Transporter angesprochen. Wenn man nun diese Methode aktiv mit der Trennung von Tuvix kombiniert hätte, hätte man so drei Personen erhalten können: Tuvok, Neelix und Tuvix

[Tibo]

Das Spock-Beispiel greift doch garnicht, weil er ohne Befehl gehandelt hat. Es war einzig und allein seine Entscheidung und Kirk wusste davon nichts.
Wobei man Tuvix das Spock-Beispiel mal hätte zeigen sollen. Denn er lebt nur auf Kosten von zwei Lebewesen, die er retten könnte.

Wenn zwei Menschen nur durch meinen Tod leben können bin ich nicht verpflichtet mich zu opfern. Wenn zwei Menschen durch meine Nieren überleben können habe ich jedes Recht nichtmal eine herzgugeben. Das Wohl vie ler geht eben nicht zwangsläufig über das Wohl weniger. Und Tuvix zu töten war trotzdem kein Mord. Es fehlen die Merkmale dass es eine Tat aus niedereb Motiven war auch war es nicht heimtückisch!

[Xon]

Sie hatte die Wahl, entweder ein Leben zu bewahren und zwei quasi sterben zu lassen oder umgekehrt.

Nein, meiner Meinung nach ist das eine Falschdarstellung der Situation, da Tuvok und Neelix zu dem Zeitpunkt, als Janeway die Entscheidung treffen musste, gar nicht mehr existent bzw. am Leben waren. Janeway musste niemanden sterben lassen, hat sich aber dafür entschieden, Tuvix – ein denkendes, fühlendes Individuum mit dem Recht darauf, Leben zu dürfen – umzubringen.

Janeway ist zudem verpflichtet, Tuvok und Neelix zu schützen bzw. zu retten.

Und was ist mit Tuvix? Warum gehört er nicht zu der Gruppe derer, die von Janeway beschützt und gerettet werden? Warum muss er sterben?

Um mal eine verückte Idee einzuwerfen: ...

Taucht diese Idee nicht früher oder später in jeder Diskussion um diese Episode auf? Ich würde mich nicht wundern, wenn sie selbst in diesem Thread schon mehrere Male zur Sprache kam ...

Wenn zwei Menschen nur durch meinen Tod leben können bin ich nicht verpflichtet mich zu opfern. Wenn zwei Menschen durch meine Nieren überleben können habe ich jedes Recht nichtmal eine herzgugeben. Das Wohl vie ler geht eben nicht zwangsläufig über das Wohl weniger.

Bis hierhin stimme ich dir zu. Doch dann ...

Und Tuvix zu töten war trotzdem kein Mord. Es fehlen die Merkmale dass es eine Tat aus niedereb Motiven war auch war es nicht heimtückisch!

... schreibst du das und ich könnte nicht gegensätzlicher darüber denken. Warum ist es kein Mord, bloß weil angeblich keine "niederen Motive" oder Heimtücke Teil von Janeways Tat waren? Also ich würde ja sagen, dass "Ich will meine beiden Freunde wiederhaben, also bringe ich eine wehrlose, unschuldige Person um" ein ziemlich niedriges Motiv darstellt. Und die Art, in der Janeway (und die Crew) Tuvix einkreisen, abführen und exekutieren wirkt auf mich ebenfalls höchst heimtückisch.

Doch selbst wenn die nicht so wäre ... warum sind diese beiden Sachen für dich so essentiell bei der Definition von Mord? Wenn ich einen unschuldigen Menschen töte, weil seine Organe mein Kind retten, ist dann meine Tat etwa kein Mord, bloß weil mein Motiv in gewisser Hinsicht rühmlich ist?

[cybertrek]

Doch selbst wenn die nicht so wäre ... warum sind diese beiden Sachen für dich so essentiell bei der Definition von Mord? Wenn ich einen unschuldigen Menschen töte, weil seine Organe mein Kind retten, ist dann meine Tat etwa kein Mord, bloß weil mein Motiv in gewisser Hinsicht rühmlich ist?

Das ist juristisch essentiell. Aber auch Haarspalterei. Der Threadtitel könnte alternativ auch heißen: "Ist Janeway eine Totschlägerin?"

http://de.wikipedia.org/wiki/Mord

http://de.wikipedia.org/wiki/Totschlag

In dem Fall gebe ich dir aber Recht: Das Hauptmotiv von Janeway war in meinen Augen die Freundschaft zu Tuvok und auch zu Neelix. Diese beiden wollte sie retten und hat dadurch den Mord an Tuvix in Kauf genommen.

Zu der Klonsache mit dem Transporter: Müsste man dann nicht auch erst Tuvix klonen um dann den zweiten Tuvix zu töten um Neelix und Tuvok wieder zu bekommen? Dann hat man zwar als Resultat alle drei Personen, einen hat man jedoch nachwievor getötet.

[Tibo]

... schreibst du das und ich könnte nicht gegensätzlicher darüber denken. Warum ist es kein Mord, bloß weil angeblich keine "niederen Motive" oder Heimtücke Teil von Janeways Tat waren? Also ich würde ja sagen, dass "Ich will meine beiden Freunde wiederhaben, also bringe ich eine wehrlose, unschuldige Person um" ein ziemlich niedriges Motiv darstellt. Und die Art, in der Janeway (und die Crew) Tuvix einkreisen, abführen und exekutieren wirkt auf mich ebenfalls höchst heimtückisch.

Doch selbst wenn die nicht so wäre ... warum sind diese beiden Sachen für dich so essentiell bei der Definition von Mord? Wenn ich einen unschuldigen Menschen töte, weil seine Organe mein Kind retten, ist dann meine Tat etwa kein Mord, bloß weil mein Motiv in gewisser Hinsicht rühmlich ist?

Es ist nicht für mich essentiell es sind Merkmale, die einen Mord ausmachen! Ich halte ihr Verhalten für absolut unangemessen und verwerflich rein juristisch wird es jedoch wahrscheinlich kein Mord sein!

[ChrisArcher]

Ob es juristisch gesehen ein Mord ist, ist für meine persönliche Ansicht (dass Janeway richtig gehandelt hat) für mich irrelevant. Ich finde die moralische Frage im übrigen wesentlich wichtiger als die juristische!

[Xon]

Das ist juristisch essentiell.

Ah, interessant. War mir nicht bewusst, dass Mord juristisch so definiert wird.

Wäre es denn – um noch einmal auf mein oben zur Diskussion gestelltes Szenario zurückzukommen – tatsächlich ebenfalls juristisch kein Mord, wenn ich nach ausgiebiger Planung meinen Nachbarn meuchel, um dessen Organe für mein krankes Kind zu verwenden? Wäre dies tatsächlich "nur" Totschlag?

In dem Fall gebe ich dir aber Recht: Das Hauptmotiv von Janeway war in meinen Augen die Freundschaft zu Tuvok und auch zu Neelix. Diese beiden wollte sie retten und hat dadurch den Mord an Tuvix in Kauf genommen.

Genau. Ich frage mich nur, wie doch so viele Janeways Tat als die moralisch richtige ansehen können ...

Es ist nicht für mich essentiell es sind Merkmale, die einen Mord ausmachen!

Juristisch vielleicht; ich persönlich empfinde sie nicht als essentiell für die Definition von Mord.

Ob es juristisch gesehen ein Mord ist, ist für meine persönliche Ansicht (dass Janeway richtig gehandelt hat) für mich irrelevant. Ich finde die moralische Frage im übrigen wesentlich wichtiger als die juristische!

Wie kann es denn moralisch gesehen richtig sein, ein empfindungsfähiges, unschuldiges, wehrloses Individuum gegen seinen Willen zu töten? Das geht einfach nicht in meinen Kopf.

[cybertrek]

Ah, interessant. War mir nicht bewusst, dass Mord juristisch so definiert wird.

Wäre es denn – um noch einmal auf mein oben zur Diskussion gestelltes Szenario zurückzukommen – tatsächlich ebenfalls juristisch kein Mord, wenn ich nach ausgiebiger Planung meinen Nachbarn meuchel, um dessen Organe für mein krankes Kind zu verwenden? Wäre dies tatsächlich "nur" Totschlag?

Ich bin kein Jurist, aber ich denke genau diese Frage werden sich auch diese im Fall der Fälle stellen müssen. Kommt wohl hauptsächlich darauf an, wie er den Nachbarn getötet hat. Möglichst sanft oder brutal. Wenn es im Affekt geschieht (also ohne lange Planung) dann kommt im österr. Recht noch diese Sichtweise dazu:

Siehe:

Beim Totschlag kommt aber als besonderes Privilegierungsmerkmal hinzu, dass der Täter in einer allgemein begreiflichen heftigen Gemütsbewegung gehandelt hat, also im Affekt, wobei sowohl sthenische (Wut, Zorn etc.) als auch asthenische Affekte (Schrecken, Verzweiflung etc) zum Tragen kommen können.

Wobei er dann erklären muss, warum er ausgerechnet den Nachbarn als Organspender auserkoren hat und ob da nicht doch andere Gründe eine Rolle gespielt haben.

Genau. Ich frage mich nur, wie doch so viele Janeways Tat als die moralisch richtige ansehen können ...

Verstehen kann ich die andere Seite schon. Hab selbst lange über dieses Thema nachgedacht. Es spielt auch die Überlegung eine Rolle, ob Tuvok und Neelix jetzt schon tot sind noch in Tuvix weiterleben. Dazu kommt, dass man sich fragen muss, wie man moralisch richtig handelt, wenn man bereits im anfänglichen Transporterstrahl das Unglück bemerkt und auch entgegenwirken kann. Zählt das dann auch als Mord/Totschlag? Oder ist es zu vergleichen mit ungeborenem Leben?

Es ist sicherlich nicht einfach zu beantworten. So wie es in der Episode jedoch dargestellt wurde, mit Janeways Freundschaft, der zwanghaften Tötung, allem drum herum, ist es einfach verwerflich und falsch.

[ChrisArcher]

Wie kann es denn moralisch gesehen richtig sein, ein empfindungsfähiges, unschuldiges, wehrloses Individuum gegen seinen Willen zu töten? Das geht einfach nicht in meinen Kopf.

Da verweise ich auf meinen früheren Beitrag:

Janeway hat meiner Meinung nach richtig entschieden!

Sie hatte die Wahl, entweder ein Leben zu bewahren und zwei quasi sterben zu lassen oder umgekehrt. Es wurde somit nur ein Leben geopfert und nicht zwei. Diese Rechung ist grausam, aber leider zutreffend. Janeway ist zudem verpflichtet, Tuvok und Neelix zu schützen bzw. zu retten.

Ich persönlich hätte genauso gehandelt!

[Xon]

Verstehen kann ich die andere Seite schon. Hab selbst lange über dieses Thema nachgedacht. Es spielt auch die Überlegung eine Rolle, ob Tuvok und Neelix jetzt schon tot sind noch in Tuvix weiterleben.

Ja, ich denke, das dürfte in der Tat der Knackpunkt sein. Aus meiner Sicht sind Tuvok und Neelix beide eindeutig nicht existent (und somit im weitesten Sinne tot), als sich die Frage danach stellt, ob nun Tuvix oder die beiden leben sollen. Insofern müssen – von meiner Warte aus – deren Rechte denen von Tuvix nachstehen. Schließlich ist er die Lebensform, die gerade existiert.

Dazu kommt, dass man sich fragen muss, wie man moralisch richtig handelt, wenn man bereits im anfänglichen Transporterstrahl das Unglück bemerkt und auch entgegenwirken kann. Zählt das dann auch als Mord/Totschlag? Oder ist es zu vergleichen mit ungeborenem Leben?

All das sind in der Tat interessante Überlegungen, auf die auch ich keine einfachen Antworten habe. Die in der Episode selbst präsentierte Situation allerdings stellt sich für mich recht eindeutig dar.

Da verweise ich auf meinen früheren Beitrag:

Mit anderen Worten: Aus deiner Sicht ist es moralisch richtig, eine unschuldige Person zu ermorden, wenn dadurch zwei nahe Freunde leben können. Verstehe ich das richtig?

[ChrisArcher]

Mit anderen Worten: Aus deiner Sicht ist es moralisch richtig, eine unschuldige Person zu ermorden, wenn dadurch zwei nahe Freunde leben können. Verstehe ich das richtig?

Du hast meinen Beitrag entweder nicht richtig gelesen oder schlichtweg nicht verstanden! Das, was Du da schreibst, verdreht meine Worte völlig! Also nochmal ganz langsam:

Sie hatte die Wahl, entweder ein Leben zu bewahren und zwei quasi sterben zu lassen oder umgekehrt. Es wurde somit nur ein Leben geopfert und nicht zwei.

Erkläre mir bitte, wo ich hier von zwei Freunden gesprochen habe!

Diese Rechung ist grausam, aber leider zutreffend.

Anmerkung: 1 < 2

Janeway ist zudem verpflichtet, Tuvok und Neelix zu schützen bzw. zu retten.

Auch dieser Punkt ist wichtig! Tuvok ist ihr von der Sternenflotte zugewiesen, wodurch sie für seine Sicherheit verantwortlich ist! Neelix hat sie selber aufgenommen, was aber natürlich die entsprechenden Verpflichtungen mit sich bringt!

Inwieweit dieser letzte Punkt auch auf Tuvix zutrifft, ist in der Tat fragwürdig, das sehe ich sogar ein! Aber Du wirst hoffentlich einsehen, dass meine Worte nicht das sind, was Du darunter verstanden hast!

Verstehe mich bitte nicht falsch: Mich würde zunächst interessieren, ob ich mich habe verständlich machen können, unabhängig davon, ob Du meinen Worten zustimmst?