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"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?
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Zitat von Rommie's Greatest Fan Beitrag anzeigenStimmt, wäre auch möglich gewesen. Aber wieso soll man den ursprünglichen Zustand nicht herstellen, wenn es möglich ist und einen Unfall rückgängig machen!?
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Hätte Janeway Tuvix am Leben gelesen wäre eins sicher gewesen: Ich hätte mir keine einzige weitere Voyager Folge mehr angesehen.
Abgesegeb davon hat Janeway als Captain die Befugnis Leute in den Tod zu schicken. Das wurde mal in einer TNG Folge schön ausgeführt, als Troy das Recht ein Raumschiff zu kommandieren erlangen wollte.
Sie schickt hier gewissermaßen ein nerviges Individuum in den Tod, um zwei wertvolle Crewmitglieder zu retten. Daumen hoch für Janeway
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Zitat von Xon Beitrag anzeigenTuvok und Neelix sind zu diesem Zeitpunkt nicht existent, weshalb der Wunsch, sie wieder leben zu lassen, sich Tuvix' Recht auf sein Leben unterordnen sollte.Gewinnerinnen der Wahl zur Miss SciFi-Forum 2007 - 2021
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Zitat von DefiantXYX Beitrag anzeigenHätte Janeway Tuvix am Leben gelesen wäre eins sicher gewesen: Ich hätte mir keine einzige weitere Voyager Folge mehr angesehen.
Zitat von DefiantXYX Beitrag anzeigenAbgesegeb davon hat Janeway als Captain die Befugnis Leute in den Tod zu schicken.
(2.) Neelix ist kein Sternenflotten-Mitglied und ist nicht Janeways Befehlsgewalt unterstellt.
Zitat von Rommie's Greatest Fan Beitrag anzeigenDas stimmt nicht!
Zitat von Rommie's Greatest Fan Beitrag anzeigenWeiters besteht Tuvix auch aus Tuvoks, Neelix und der Pflanzen-DNA, somit sind beide Wesen existent und haben das gleiche Recht auf Leben!
Zitat von Rommie's Greatest Fan Beitrag anzeigenUnd wieso sollte man einen Unfall nicht rückgängig machen wenn es möglich ist!?
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Zitat von Xon Beitrag anzeigenWarum das? Weil du Tuvix nicht mochtest oder warum?
Der Tuvok, der sich wie ein Teenager verhalten hat, als er von einer Alien-Waffe getroffen wurde war ebenfalls sehr sehr anstrengend
Zwei Sachen dazu: (1.) Janeway mag als Captain das Recht haben, Untergebene auf eine unter Umständen tödliche Mission zu schicken und Befehle zu erteilen, die zum Tod führen. Das bedeutet aber nicht, dass sie einfach so mir nichts dir nichts das Leben eines ihrer Offiziere beenden kann, weil sie die Person nicht mag und dadurch die Leben zweier Personen, die sie mehr mag, wiederherstellen kann.
Tuvix Mission ist es halt einfach nur sich auf die Transporterplattform zu stellen, um somit zwei Leben wiederher zu stellen.
Sicherlich wirkt Mission 1 heroisch, Mission 2 sehr unnötig und inhaltslos, aber unterm Strich opfert der Captain ein Leben, um andere zu retten.
(2.) Neelix ist kein Sternenflotten-Mitglied und ist nicht Janeways Befehlsgewalt unterstellt.
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Zitat von DefiantXYX Beitrag anzeigen
Auslegungssache meine ich.
Diana Troy sollte in der TNG Folge damals glaube ich befehlen, dass Geordi irgendwas am Warpantrieb reparieren soll, was ihn ganz sicher das Leben gekostet hätte, um aber somit das Schiff zu retten.
Mit dem Exekutieren von Crewmitglieder für medizinische Experimente zum Wiedererwecken der Toten hat das aber nichts zu tun.
Nun, es geht ja in diesem Fall um Tuvix und der ist, da er glaube ich auch eine Uniform trägt und eben zu 50% Tuvok ist, schon als Mitglied der Crew zu sehen.I reject your reality and substitute my own! (Adam Savage)
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Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigenIm Prinzip die Spock-Situation: Entweder man opfert sich und rettet das Schiff, oder man tut dies nicht und stirbt 1 Minute später mit dem Rest. Letztendlich gibt es da nur eine logische Entscheidung, aber trotzdem ist es ungewiss, ob ein solcher Befehl überhaupt gegeben werde würde (Spock wollte man ausdrücklich davon abhalten und Deanna spielt nur ein Holodoc-Szenario nach).
Deannas Szenario hat den expliziten Sinn, auf eine reale Situation vorzubereiten, in der einzelne Crewmitglieder geopfert werden müssen, um eine Katastrophe auf dem Schiff abzuwenden (die im Zweifelsfall alle Crewmitglieder das Leben kosten würde). Dass so ein Test Pflicht für Kommandooffiziere ist sollte einem zeigen, wie die Regeln für solche Fälle aussehen, ganz egal ob ein Offizier in einer konkreten Situation Skrupel hat, das auch wirklich durchzuziehen.
Wie man es dreht oder wendet: Starfleet glaubt offenbar fest daran, dass das Wohl von Vielen grundsätzlich schwerer zu wiegen hat als das von Einzelnen.
Was Janeway auch (zumindest theoretisch) das Recht gibt, diesen Befehl zu geben, solange Tuvix unter ihrem Kommando steht. Sie opfert ein Crewmitglied zugunsten zweier anderer. Das ist weniger eindeutig als wenn es um die komplette Crew ginge, aber zwei sind immer noch mehr (und damit dem Wortlaut der Regeln nach wichtiger) als einer. Wäre in der Praxis sicher eine rechtliche Grauzone, aber laut Regeln der Sternenflotte dennoch legitim.
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Zitat von Drakespawn Beitrag anzeigenSpock wollte man abhalten, weil er ein guter Freund war.
Dass so ein Test Pflicht für Kommandooffiziere ist sollte einem zeigen, wie die Regeln für solche Fälle aussehen, ganz egal ob ein Offizier in einer konkreten Situation Skrupel hat, das auch wirklich durchzuziehen.
Wie man es dreht oder wendet: Starfleet glaubt offenbar fest daran, dass das Wohl von Vielen grundsätzlich schwerer zu wiegen hat als das von Einzelnen.
Was Janeway auch (zumindest theoretisch) das Recht gibt, diesen Befehl zu geben, solange Tuvix unter ihrem Kommando steht.
Rein formal hätte Tuvix das Recht aus der Sternenflotte auszutreten (sofern der Mix eines Schrotthändlers mit einem Undercover-Agenten überhaupt als legitmer Sternenflottenoffizier durchgeht), aber da Darth Janeway dieses Recht nicht anerkennt (siehe 7 of 9) bringt ihm das herzlich wenig.
Sie opfert ein Crewmitglied zugunsten zweier anderer.
Wäre in der Praxis sicher eine rechtliche Grauzone, aber laut Regeln der Sternenflotte dennoch legitim.
Allerdings wird hier die ganze Zeit auf den Rauch und nicht das Feuer gezeigt. Selbst wenn es Exekutionsbefehle der Sternenflotte gäbe, so würde das Janeway nicht weniger zur Mörderin machen. Darth Vader kann seine Morde womöglich mit Verweis auf die imperiale Gesetzeslage begründen, aber als Handlanger eines Unrechtsstaates würde das nicht die Mordvorwürfe gegen ihn entkräften.I reject your reality and substitute my own! (Adam Savage)
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Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigenNa und, Freundschaft hebt keine Befehle auf.
Altenative: Es gab solche Regelungen in Kirks Zeit noch nicht, obwohl das meiner Meinung nach unwahrscheinlich ist, wenn man bedenkt dass dieses Vorgehen letztendlich nur logisch ist.
Wie gesagt, im einzigen realen Fall war dem nicht so.
Schwer zu sagen, weil es dazu kaum Aussagen gibt.
Wie viel deutlicher könnte die Aussage denn noch sein?
Also das Recht Janeways wird wieso nicht von irgendwelchen Sternenflottenvorschriften beschränkt. Sie ist das Gesetz und kann machen, was sie will. Man kann sie da mit Darth Vader auf seinem Sternenzerstörer vergleichen: Wenn der Lust hat, irgendwelche Offiziere mit der Macht totzuwürgen, dann macht er es eben, ohne sich damit im Unrecht zu befinden.
(Auch wenn eine Meuterei in der Serie letztendlich ebensowenig zur Diskussion stand wie ein mörderischer Captain)
Sie opfert ein Crewmitglied, während die zwei anderen Crewmitglieder bereits einige Zeit tot waren.
Die treffendere Analogie wäre, dass zwei Crewmitglieder in einer tödlichen Situation feststecken und man sie durch das Opfer eines einzelnen befreien kann.
Ganz sicher nicht. Man könnte jetzt die Maddox-Schiene fahren und versuchen nachzuweisen, dass Tuvix nicht wirklich ein bewusstes Lebewesen und stattdessen nur ein Laborunfall ist, aber das hätte noch weniger Aussicht auf Erfolg als dies bei Data der Fall war.
Allerdings wird hier die ganze Zeit auf den Rauch und nicht das Feuer gezeigt. Selbst wenn es Exekutionsbefehle der Sternenflotte gäbe, so würde das Janeway nicht weniger zur Mörderin machen. Darth Vader kann seine Morde womöglich mit Verweis auf die imperiale Gesetzeslage begründen, aber als Handlanger eines Unrechtsstaates würde das nicht die Mordvorwürfe gegen ihn entkräften.
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Ach, menno, Tuvix war nur irgendeine Teleporter-Missgeburt, für die die Voyager-Techniker komischerweise länger als 24 Stunden brauchten, um das Problem zu beheben, so dass man irgendwie künstlich eine Moral-Frage erzwingt.
Wenn man es wirklich gewollt hätte, hätte man auch Tuvix, Tuvok und Neelix haben können, indem man den Mutanten-Hybriden mit dem Teleporter verdoppelt und danach den zweiten überschüssigen Mutanten-Klon zurückaufspaltet.
Teleporter-Unfälle können wieder rückgängig gemacht werden, wenn man sich die Mühe macht.
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Das Spock-Beispiel greift doch garnicht, weil er ohne Befehl gehandelt hat. Es war einzig und allein seine Entscheidung und Kirk wusste davon nichts.
Wobei man Tuvix das Spock-Beispiel mal hätte zeigen sollen. Denn er lebt nur auf Kosten von zwei Lebewesen, die er retten könnte.
Man kann jederzeit seinen Dienst quittieren und ist dann keinen Befehlen der Sternenflotte mehr unterworfen. Data tat dies, um nicht einer gefährlichen Systemuntersuchung unterworfen zu werden("Wem gehört Data").
Eventuell eine Szene zwischen Sisko und Worf, als dieser die Föderation verlassen wollte, Sisko ihn aber nicht ließ, weil er ihn wegen den Klingonen brauchte.
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Zitat von Drakespawn Beitrag anzeigen"Tot" impliziert dass die Crewmitglieder unwiderbringlich verloren sind, was in der Situation aber nicht zutrifft. Also halte ich das für den falschen Begriff.
Ich sehe die Sache ziemlich einfach: Tuvix ist nun einmal das Resultat aus der Vermischung von Neelix und Tuvok. Tuvix' Wunsch, als Individuum und nicht nur als Erinnerung weiterzuexistieren ergibt sich demnach daraus, dass sich Neelix und Tuvok jeweils ebenfalls wünschen würden, ihre Existenzen fortzusetzen. Janeway muss also gar nicht als Fürsprecherin der beiden "Mundtoten" auftreten, das macht Tuvix schon selbst.
Der Rest ist - hart aber eben doch - einfach Mathematik und weder Neelix noch Tuvok scheinen nach der Aufsplittung bestürzt darüber sein, dass Tuvix nicht mehr existiert.Alle meine Fan-Fiction-Romane aus dem STAR TREK-Universum als kostenlose ebook-Downloads !
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Zitat von Drakespawn Beitrag anzeigenBei KIRK? Aber sicher doch. Im Zweifel gingen dem sämtliche Befehle und Regeln immer am Allerwertesten vorbei.
Der Fall war aber auch eine Spezialsituation. Nur weil da die eventuellen Regeln nicht eingehalten wurden macht sie das nicht inexistent.
Wobei das auf die Tuvix-Situation, in der die betroffenen Personen bereits tot sind so oder so nicht zutrifft. Eine vergleichbare Situation wäre hingegen die, in der Q verspricht mehrere tote Crewmitglieder wiederzubeleben, wenn dafür ein Crewmitglied hingerichtet wird. Sollte Picard dieses Angbot annehmen, würde es ihm unterbreitet werden?
Es GIBT die Aussage durch einen Test zur Kommandobefähigung, dessen einzige Lösung es ist, ein bekanntes Gesicht zu töten, damit der Rest der Crew überleben kann.
Wie viel deutlicher könnte die Aussage denn noch sein?
2. Ist die Testsituation nicht mit dem Tuvix-Fall vergleichbar.
Da Janeway sich zumindest in absehbarer Zeit nicht vor irgendwelchen Vorgesetzten rechtfertigen muss trifft das sogar ein Stück weit zu, die Frage ist dann nur, wie lange die Crew (die sich außer vor ihr auch vor niemandem rechtfertigen muss) da mitspielen würde, wenn solche Fälle die Regel würden.
In "Tuvix" wird die Brückencrew von einem zur Hinrichtung bestimmten Mann angefleht einzugreifen ---> keine Reaktion.
In "Equinox" erklärt Janeway eigenmächtig die Oberste Direktive für aufgehoben (die Autorität dazu hat sie offenkundig nicht) und lässt wenig später ein Sternenflottenmitglied foltern ---> keine Reaktion.
In "Skorpion" entscheidet sie eigenmächtig eine Allianz mit der Föderations-Nemesis schlechthin (den Borg) zu schließen ---> als Reaktion guckt Chakotay ein bisschen skeptisch.
Die Voyager-Crew ist da nicht weniger kadavergehorsam als es die obligatorischen Gehilfen der Widersacher für gewöhnlich sind (dabei gibt es selbst dort gelegentlich noch irgendwelche Dissidenten, z.B in der Crew von Annorax).
"Tot" impliziert dass die Crewmitglieder unwiderbringlich verloren sind, was in der Situation aber nicht zutrifft. Also halte ich das für den falschen Begriff.
Die treffendere Analogie wäre, dass zwei Crewmitglieder in einer tödlichen Situation feststecken und man sie durch das Opfer eines einzelnen befreien kann.
Aber bleiben wir enger am tatsächlichen Fall: Stellen wir uns vor, zwei Personen wären tot, könnten jedoch durch eine Maschine wiederbelebt werden, indem die "Lebenskraft" (typisches SciFi-Klischee) einer anderen Person (die dabei stirbt) auf sie übertragen wird. Ist es vertretbar jemanden zu zwingen, sich an diese Maschine anzuschließen? Was ist wenn die Person die beiden anderen Personen ermordet hätte? Was wenn sie unabsichtlich für ihren Tod verantwortlich wäre? Was wenn sie am Ableben der anderen Personen völlig unbeteiligt war?
Der Tuvix-Fall entspricht letzterem Szenario, denn weil die Person Tuvix erst durch das Ableben von Neelix und Tuvok entstanden ist, kann sie nicht selbst an deren Ableben beteiligt gewesen sein. In diesem Fall wäre ein Anschluss klares Unrecht ( die anderen Fälle könnten selbst die Gründlage für interessante SciFi-Geschichten bieten).
Muss Deanna bei Geordi nachweisen, dass er kein "bewusstes Lebewesen" ist, um ihn in den Tod schicken zu können? Nein. Sie ist sich der Tatsache voll und ganz bewusst, sie hat auch Gewissensbisse einem Freund das anzutun, aber in der Situation die der Test beschreibt (und die auch nicht übermäßig konstruiert und abwegig ist) ist es trotzdem die einzige mögliche Lösung.
Mir geht es nicht darum, den Vorwurf des Mordes zu entkräften, sondern aufzuzeigen, dass diese Art von "Mord" bzw. erzwungenem Opfer in der Sternenflotte nichts prinzipiell unübliches ist und durch existierende Vorschriften gedeckt wird.
Ich denke jedenfalls nicht, dass jemand, der der Sternenflottle beitritt, sich damit bereit erklärt, in Fällen wie den oben beschriebenen das Recht zur Bestimmung über sein Leben aufzugeben. Oder anders formuliert: Wenn ich zur Armee gehe, muss ich davon ausgehen, dass man mich auf lebensgefährliche Einsätze beordert, aber nicht davon, im Feldlazarett gegen meinen Willen zerstückelt zu werden, weil 3 Kameraden meine Organe benötigen.
Zitat von DefiantXYX Beitrag anzeigenDenn er lebt nur auf Kosten von zwei Lebewesen, die er retten könnte.
Eventuell eine Szene zwischen Sisko und Worf, als dieser die Föderation verlassen wollte, Sisko ihn aber nicht ließ, weil er ihn wegen den Klingonen brauchte.
Zitat von Der Weg des Kriegers ISISKO: Mister Worf, if I told you we didn't need you here, I'd be lying. But if you don't want to take this assignment, I'd understand.
WORF: Thank you, sir. But until I make my decision, I intend to do my duty.
Wenn es allerdings heißt "Gute Nachrichten! Sie dürfen an einem medizinischen Experiment teilnehmen, dass sie zwar selbst nicht überleben werden, das aber anderen Personen das Leben retten wird. Melden sie sich morgen um 6 auf der Krankenstation", so ist dies ein günstiger Zeitpunkt sich zu verabschieden. D.h sofern solche Experimente überhaupt von jemanden legitmerweise verlangt werden können, was ich ebenfalls bestreiten würde.Zuletzt geändert von KennerderEpisoden; 28.02.2011, 19:09.I reject your reality and substitute my own! (Adam Savage)
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Bezüglich der Frage, ob Neelix und Tuvok in "Tuvix" als tot anzusehen waren: War Spock am Ende von Star Trek II nun eigentlich doch nicht tot, weil er ja im nächsten Teil wiederbelebt wurde? War Neelix in "Mortal Coil" nicht tot, obwohl der Dialog das ausdrücklich sagt? War Scotty in "The Changeling" doch nicht wirklich tot, weil die Nomad-Sonde ihn wieder reparierte?
Natürlich waren all diese Charaktere tot! Das ist Science-Fiction. Und bloß weil da einer stirbt, heißt das nicht, dass er nicht auch wieder zum Leben erweckt werden kann. Gleiches gilt für "Tuvix": Selbstverständlich waren Neelix und Tuvok nach jeder bekannten Definition von Tod tot. Klar, ihr Tod war nicht von Bestand, aber welcher ist das in diesem Genre schon?
Janeways Entscheidung bleibt also höchst unmoralisch, weil sie die Belange zweier toter Freunde über die eines lebendigen, fühlenden, unschuldigen Individuums gestellt hat, nur weil sie sie mehr mochte. Ich verstehe nicht, wie irgendjemand Janeways Entscheidung verteidigen kann.
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