[05] Kirk:2=? - Diskussion (Kira/Khan) "Entzieht sich Kirk der Verantwortung?"

[Khan]

Also, um ehrlich zu sein:
Ich habe noch nie zu einen Papiertaschentuch "Tempo" gesagt. Vielleicht "Schneuzquadrat" oder einfach "Taschentuch"....
Das liegt aber glaub ich daran, daß der Tempo-Ausdruck mehr in Deutschland als in Österreich angesiedelt ist...
Wenn mich jemand auf der Straße anspricht und sagt:"Seavas, oida - host a Tempo?", würde ich ihn wahrscheinlich mal blöd angucken (nein, nicht wegen des Dialektes, sondern wegen des "Tempos" )....

Aber so wie Tomaten eigentlich Paradeiser heißen, kann man wohl über die Namenskürzungen von unseren lieben Nachbarn spekulieren bis man umfällt.......also lassen wir dieses Thema und wenden wir uns wieder den eigentlichen Topic zu....

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Wissen ist Macht, Macht bedeutet nicht Wissen...

[This message has been edited by Kahn (edited 23-07-2000).]

[Sandmann]

Kirk : 2 , Riker : 2 , Torres: 2 !!!

Was kommt denn noch alles ????

[Khan]

Jaja..wird alles von TOS abgekupfert!
Aber sind halt gute Folgen, gell?

[Kira]

Also, Kahn, nachdem Du mich so sehr unter Druck gesetzt hast, lass ich, vielbeschäftigter Colonel des bajoranischen Militärs, jetzt alles stehen und liegen, bevor ich in den Verdacht komme, mir seien die Argumente ausgegangen!

Transporter
Nachdem der Hund ins Gras gebissen hat, wurde der Transporter nochmal gecheckt (sonst wäre es ja auch nicht gelungen, die Crew-Mitglieder zurückzuholen). Das Problem bestand darin, dass keine Zeit war, den eilig reparierten Transporter wirklich bis ins letzte Detail zu überprüfen. Was liegt in einem solchen Fall am nächsten? Thermodecken und Phaser runterbeamen - wären die zu Bruch gegangen, hätte sich der Schaden in Grenzen gehalten, und man hätte etwas Zeit gewonnen. Geschieht das? Nein. Kirk gibt nicht den entsprechenden Befehl, weil er dazu nicht in der Lage ist. Spock und Pille (als Arzt!) stehen seelenruhig daneben. Stattdessen soll Kirk als Versuchskaninchen dienen. Was soll das? Entweder der Transporter funktioniert - dann ist alles in Ordnung. Oder der Transporter funktioniert nicht - dann sind Kirk und die Crewmitglieder tot, denn zu einer weiteren Reparatur war beim besten Willen keine Zeit mehr! Kirk wäre vielleicht zum Helden geworden, aber sein möglicher Tod hätte absolut niemandem genutzt! Es gibt Situationen, da muss man rasch handeln, weil man keine vernünftigen Alternativen hat. Wenn Picard so zögerlich reagiert, dann ist er ein Weichei. Bei Kirk ist das o.k.?

Plaudertaschen
Plaudertaschen? Ich würde mal sagen - Menschen! Vielleicht können die ja wirklich ihren Mund halten - aber wer die Menschen kennt, sollte sich da lieber nicht drauf verlassen! Gibt es irgendeine Firma, in der sich vor allem die unteren Dienstgrade nicht das Maul zerreissen, wenn sie den Chef mit der Sekretärin.... naja, ich will jetzt nicht unsachlich werden - aber ich denke, Du verstehst, was ich meine!

Panik an Bord
Sicher hat die Enterprise-Crew schon viel erlebt - aber normalerweise kommen die Gefahren von außen, und die Crew hält zusammen und kann sich auf ihren Captain verlassen. Hier ist es aber der Captain selbst, der für Unsicherheit sorgt - und das ist ganz was anderes! Wenn ich als Crew-Mitglied nicht mehr sicher sein kann, ob der Typ, der mir im Gang begegnet, mein Chef oder ein Monster ist - dann hätte ich da schon ein arges Problem mit! Kirk muss nicht zugeben, dass der böse Kirk sein zweites Ich ist - Doppelgänger (wie auch immer) reicht schon. Aber er muss verstehen, dass die Crew ein Interesse daran hat, die beiden Kirks auseinanderzuhalten. Es wäre also (zumindest für mich in der Rolle eines unbedeutenden Unteroffiziers z.B.) eine Erleichterung, wenn Kirk das Kommando vorübergehend an Spock übergeben hätte und sich selbst in sein Quartier zurückgezogen hätte (von wo aus er ja immer noch die Sache hätte unter Kontrolle halten können - zumindest hätte er das gegenüber der Mannschaft so darstellen können) - solange, bis die Krise vorüber ist. Dann hätte der böse Kirk keine Chance mehr gehabt, das Schiff unsicher zu machen!

Verantwortung für seine schlechte Seite
Also gut - ich bin auf einer Party und sauf mich total zu (mach ich ja normalerweise nicht - aber bald ist Silvester ). Im Suff stell ich was an. Ich benehme mich total daneben. Am nächsten Tag werde ich darauf angesprochen. Egal, ob ich mich da noch dran erinnern kann oder nicht - kann ich das einfach abtun? Sicher nicht. ICH war das, die sich nicht benommen hat, nicht irgendeine schlechte Seite von mir, die mich nichts angeht und mit der ich nichts zu tun haben will. Es ist sicher peinlich - aber ich muss da durch!
Bevor jetzt hier die Spekulationen losgehen: nein, ich bin kein Alki, doch, ich weiß, wann ich genug habe, nein, ich habe noch nie im Suff nackt auf den Tischen getanzt - soll bloß ein Beispiel sein!
Oder anders: Wer hat sich noch nicht darüber aufgeregt, wenn ein Vergewaltiger oder Totschläger vor Gericht freigsprochen wurde, weil er im Suff nicht zurechnungsfähig war?
"Kirks Intelligenz hatte keinen Einfluss auf seinen Doppelgänger" - richtig - das macht die Sache komplizierter. Das ist im Suff so ähnlich, da hat die Intelligenz auch keinen Einfluss mehr - bloß saufen tut man freiwillig, während Kirk unverschuldet in die Situation geraten ist. Doch Kirk ist der Captain - der Crew wird es reichlich egal sein, ob der Captain schuld ist oder nicht - die Crew will klare Verhältnisse und keine Ursachenforschung. Kirk muss nicht jedem auf die Nase binden, was da passiert ist, aber er kann sich auch nicht so verhalten, als ginge ihn das alles gar nichts an!

Was das Beispiel mit dem Flugzeug betrifft: Wenn ich den Verdacht habe, dass der Captain seinen Job nicht drauf hat, und wenn ich gleichzeitig die Ahnung habe, dass ein Doppelgänger des Captains sich irgendwo an Bord versteckt, und ich weiß, dass der seinen Job auch nicht drauf hat - dann hab ich ein Riesenproblem damit! Wenn ich aber erfahre, dass der vertrauenswürdige Copilot das Steuer übernommen hat, dann fühl ich mich gleich erheblich besser! Ich pfeif auf irgendeine Moral, wenn das darauf hinausläuft, dass ein aus dem Ruder gelaufener Captain im Cockpit sitzt, während der zuverlässigere Copilot seelenruhig danebenhockt - ich will heil runterkommen! Die Details sind mir als Passagier da herzlich gleichgültig!

"Die Sache mit Janice....liegt der Fehler dann nicht auch bei ihr, wenn sie sich für sowas entschuldigt?" Ach so - Janice ist also noch selbst dran schuld? Sie war verunsichert, die Sache war peinlich - also hat sie einen Rückzieher gemacht - menschlich verständlich. Menschlich verständlich für mich - aber nicht für Kirk, der bloß froh ist, das Problem vom Tisch zu haben. Kirk weicht aus - menschlich zwar auch verständlich, aber das stört Dich jetzt nicht? Picard ist ein Weichei, wenn er nicht ständig in die Offensive geht - aber Kirk darf das...
Schlussszene aus meiner Sicht (übertragen auf das RL): Wenn jemand, der mir etwas bedeutet, versucht, mich im Suff zu vergewaltigen - dann ist Schluss ohne Wenn und Aber - ich würde mich weder bei ihm entschuldigen, noch hätte ich Verständnis dafür. Da Janice die Zusammenhänge nicht kannte, also nicht wusste, dass es ein Doppelgänger war, hätte sie im RL sicher ähnlich reagiert.

Der böse Kirk hat sich entschuldigt! jaaa - ich weiß! Aber das war ja wohl an Süffisanz kaum noch zu überbieten - er hat ihr ja dabei gleichzeitig indirekt angeboten, sie gleich wieder flach zu legen - mannomann - Janice muss wohl sehr verknallt sein, dass sie darauf sogar fast eingegangen ist!

[T´Pau]

Original geschrieben von Kira
Hi Kahn!
Ob Kirk ein Chauvi ist oder nicht - klären wir mal noch die anderen Folgen! Bin gespannt, was Dir zu Kirks Reaktion auf die Beinahe-Vergewaltigung einfällt!
Bis demnächst!
Kira

Noch mal zur Erinnerung, von der 1. Seite:

Nummer 1: "Kirk:2=?"
Klar, Kirk ist psychisch nicht ganz auf der Höhe, hätte es eine Untersuchung gegeben, wäre er sicher frei gesprochen worden. Der Vergewaltigungsversuch an sich ist auch nicht das Problem, sondern die Art, wie Kirk damit umgeht. Der böse Kirk ist ja nicht irgendein Doppelgänger oder ein Formwandler, sondern ein Teil von ihm selbst. Und auch, wenn Kirk im juristischen Sinne nicht schuldig ist, wäre er im moralischen Sinne aber doch verantwortlich. Und was passiert? Janice entschuldigt sich sogar bei Kirk, dass sie es gewagt hat, sich ihm zu widersetzen! "Ich wusste nicht, was ich tun sollte. Sie haben doch gesagt, ich soll mich nicht wehren. Sie sind doch der Captain, was sollte ich denn machen? Ich möchte nicht, dass Sie Schwierigkeiten durch mich bekommen. Es tut mir leid, dass ich überhaupt darüber gesprochen habe." Man muss sich hier fragen, wie weit die Pflichten weiblicher Unteroffiziere eigentlich gehen, aber das nur am Rande. Und was macht Kirk, als er wieder normal ist? Er nimmt Rands Entschuldigung mit huldvollem Lächeln an. "Ist schon gut, Janice." Das war's dann. Eine Entschuldigung von seiten Kirks? Aber nicht doch. Er fühlt sich eben nicht verantwortlich. Das alles geht ihn jetzt nichts mehr an. War ja auch nur ein Kavaliersdelikt, ist ja auch nichts Schlimmes passiert. Ich frage mich, ob Janice das auch so sieht!

Ja dieser Kirk ist ein Teil von dem echten Kirk - es ist seine negative Seite - aber genau das beweisst doch das auch dieses, nämlich eine versuchte Vergewaltigung in ihm steckt. Er hatte vielleicht in dem Moment kein Gewissen mehr, was ihn davon hätte abhalten können, aber das er überhaupt auf die Idee kommt zeigt das er diesen Trieb hat, Frauen Gewalt anzutun.
Sein Umgang danach ist aber fast noch schlimmer, denn da ist er wieder normal und voll verantwortlich für seine Handlungen. Er sieht noch nicht einmal ein das er was falsch gemacht hat, sondern nimmt einfach die Entschuldigung von Janice an. Denken Männer wirklich noch so, das Frauen mit Schuld sind???
Sollte es nicht egal sein was die Frau tut, was sie für Kleidung trägt?
Der Mann ist alleine dafür verantwortlich wenn er eine Frau vergewaltigt! Und wenn er seine Triebe nicht unter Kontrole hat, dann sollte er sich lieber die Augen verbinden, als der Frau vorzuschreiben wie sie sich zu kleiden hat.
Genau dies hat Kirk aber nicht getan. Sie musste sich sogar noch dafür entschuldigen, das sie sich gewehrt hat und ihn dabei verletzt hat, dabei war es in ihrer Situation ihr gutes Recht sich zu wehren.

Emanzen Grüsse

T'Pau

P.S.: Kira, Khan wo seid ihr?!?

[Khan]

hmm...da gibt´s ne Menge Arbeit für mich......

Zuerst einmal sehe ich absolut keinen Zusammenhang zwischen Suff und geteilte Persönlichkeit.

Beim Suff weiß man um die Folgen und wenn es nicht gerade der erste Suff ist weiß man auch um desse Entwicklung, man kann also selbst entscheiden wie weit man geht und was man macht und wann man nicht mehr weiß was man macht.

Kirk wußte jedoch zunächst gar nicht daß es sich um eine böse Seite von ihm handelt, er dachte auch an einen Doppelgänger, einen Betrüger.

Ja dieser Kirk ist ein Teil von dem echten Kirk - es ist seine negative Seite - aber genau das beweisst doch das auch dieses, nämlich eine versuchte Vergewaltigung in ihm steckt. Er hatte vielleicht in dem Moment kein Gewissen mehr, was ihn davon hätte abhalten können, aber das er überhaupt auf die Idee kommt zeigt das er diesen Trieb hat, Frauen Gewalt anzutun.

Nunja - ich wage einmal zu behaupten daß nicht nur jeder Mann sondern auch jede Frau dazu fähig wäre gewaltbereitschaft zu zeigen. Es sind Urtriebe die schon lange genetisch verankert sind und vielleicht bei Männern ausgeprägter sind.
Nur daß wir im Gegensatz zu unseren Steinzeitverwandten durch unsere Intelligenz gelernt haben diese Triebe zu beherrschen.
Und das ist genau das was uns diese Folge zeigen will: Jeder hat eine "böse" Seite, niemand ist perfekt.

Sollte es nicht egal sein was die Frau tut, was sie für Kleidung trägt?

Ich will den Satz mal aus dem Zusammenhang reißen und bemerken "Nur wenigen Männern ist es egal was (ihre?) Frau(en) machen und was sie tragen"
(Ich hoffe das wird jetzt nicht falsch aufgefasst.....)

Sie musste sich sogar noch dafür entschuldigen, das sie sich gewehrt hat ...

Mußte sie nicht....
Sie tat es einfach....

Nachdem der Hund ins Gras gebissen hat, wurde der Transporter nochmal gecheckt (sonst wäre es ja auch nicht gelungen, die Crew-Mitglieder zurückzuholen). Das Problem bestand darin, dass keine Zeit war, den eilig reparierten Transporter wirklich bis ins letzte Detail zu überprüfen. Was liegt in einem solchen Fall am nächsten? Thermodecken und Phaser runterbeamen - wären die zu Bruch gegangen, hätte sich der Schaden in Grenzen gehalten, und man hätte etwas Zeit gewonnen. Geschieht das? Nein. Kirk gibt nicht den entsprechenden Befehl, weil er dazu nicht in der Lage ist. Spock und Pille (als Arzt!) stehen seelenruhig daneben. Stattdessen soll Kirk als Versuchskaninchen dienen. Was soll das? Entweder der Transporter funktioniert - dann ist alles in Ordnung. Oder der Transporter funktioniert nicht - dann sind Kirk und die Crewmitglieder tot, denn zu einer weiteren Reparatur war beim besten Willen keine Zeit mehr! Kirk wäre vielleicht zum Helden geworden, aber sein möglicher Tod hätte absolut niemandem genutzt! Es gibt Situationen, da muss man rasch handeln, weil man keine vernünftigen Alternativen hat.

Das Problem ist wohl daß es nicht einfach möglich ist mit einen simplen Gegenstand zu testen ob ein komplexer Organismus wie der menschliche Körper sicher gebeamt werden kann.
Man bedenke außerdem die spezielle Fehlfunktion des Transporters. Was hätte denn dieser Schaden für eine Auswirkung auf die Heizdecken gehabt? Eine "gute" Decke und eine "böse" Decke??
Kirk handelte innerhalb seines Zeitrahmens zur größtmöglichen Sicherheit seiner Crew.

Plaudertaschen? Ich würde mal sagen - Menschen! Vielleicht können die ja wirklich ihren Mund halten - aber wer die Menschen kennt, sollte sich da lieber nicht drauf verlassen! Gibt es irgendeine Firma, in der sich vor allem die unteren Dienstgrade nicht das Maul zerreissen, wenn sie den Chef mit der Sekretärin.... naja, ich will jetzt nicht unsachlich werden - aber ich denke, Du verstehst, was ich meine!

Also sind wir uns darin einig daß man die Wahrheit nicht sagen wollte da man verhindern wollte daß sich die wildesten Gerüchte bilden?

! Kirk muss nicht zugeben, dass der böse Kirk sein zweites Ich ist - Doppelgänger (wie auch immer) reicht schon. Aber er muss verstehen, dass die Crew ein Interesse daran hat, die beiden Kirks auseinanderzuhalten. Es wäre also (zumindest für mich in der Rolle eines unbedeutenden Unteroffiziers z.B.) eine Erleichterung, wenn Kirk das Kommando vorübergehend an Spock übergeben hätte und sich selbst in sein Quartier zurückgezogen hätte (von wo aus er ja immer noch die Sache hätte unter Kontrolle halten können - zumindest hätte er das gegenüber der Mannschaft so darstellen können) - solange, bis die Krise vorüber ist. Dann hätte der böse Kirk keine Chance mehr gehabt, das Schiff unsicher zu machen!

Nunja - wenn du dich erinnerst hatte man der Crew mitgeteilt daß ein Doppelgänger - erkennbar an der Narbe im Gesicht - auf dem Schiff sein Unwesen treibt!
Du kannst dir sicher vorstellen welche Gerüchte und Vermutungen entstehen würden wenn der Captain sich zurückzieht nur weil ein Doppelgänger von ihm an Bord ist. Da könnte sich so mancher die Frage stellen "Vielleicht ist es gar kein Doppelgänger??".

Was das Beispiel mit dem Flugzeug betrifft: Wenn ich den Verdacht habe, dass der Captain seinen Job nicht drauf hat, und wenn ich gleichzeitig die Ahnung habe, dass ein Doppelgänger des Captains sich irgendwo an Bord versteckt, und ich weiß, dass der seinen Job auch nicht drauf hat - dann hab ich ein Riesenproblem damit! Wenn ich aber erfahre, dass der vertrauenswürdige Copilot das Steuer übernommen hat, dann fühl ich mich gleich erheblich besser! Ich pfeif auf irgendeine Moral, wenn das darauf hinausläuft, dass ein aus dem Ruder gelaufener Captain im Cockpit sitzt, während der zuverlässigere Copilot seelenruhig danebenhockt - ich will heil runterkommen! Die Details sind mir als Passagier da herzlich gleichgültig!

Das Problem ist leider daß die Crew der Enterprise nicht einfach irgendwo "runterkommen" will sondern daß sie noch einige Jahre (war ja ne 5-Jahres-Mission) Vertrauen in ihren Captain haben muß.
Würdest du Vertrauen zu einen Captain haben der so rasch sein Kommando an seinen Vertreter abgibt?

"Die Sache mit Janice....liegt der Fehler dann nicht auch bei ihr, wenn sie sich für sowas entschuldigt?" Ach so - Janice ist also noch selbst dran schuld? Sie war verunsichert, die Sache war peinlich - also hat sie einen Rückzieher gemacht - menschlich verständlich.

Jetzt drehe mir bloß nicht die Worte im Munde rum...
Ich will nicht sagen daß Janice "selber schuld" daran sei - davon will ich mich distanzieren.
Ich meinte daß Janice´s Verhalten nicht richtig war in dieser Situation. Du sagst selbst daß sie nicht einfach so unterwürfig sein hätte sollen!
Hmm.....Janice darf also einen Rückzieher machen, sie darf verunsichert sein, sie darf die Peinlichkeit benutzen um sich der Verantwortung sich selbst gegenüber nicht stellen zu müssen.
Und Kirk?
Kannst du dir vorstellen wie peinlich es für ihn sein muß? Ein Captain der stets für die Moral und das Gute gekämpft hat sieht plötzlich seine schlechte Seite und zu was sie fähig ist - das wäre für jeden ein Schock!
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen daß Kirk sich denkt "Oh, ne Vergewaltigung.....naja...was solls...."!
Ich denke eher daß ihm das noch peinlicher war als Janice, da er sich nie vorstellen hätte können soetwas zu tun.
Es war vielleicht nicht vollkommen richtig, das ist schon klar - aber hier darf sich Kirk auch mal schamvoll zurückziehen.....

Ich weiß nicht wie du Kirk´s zwanghaftes Lächeln interpretiert hast, aber es sah doch etwas gequält für mich aus

Fazit:
Wenn man Kirk dafür verurteilt wie seine böse Seite aussieht dann muß man jeden Menschen auf diesen, unseren Planeten verurteilen!

In diesem Sinne
Grüße
Khan