[04] Die Frauen des Mr. Mudd - Diskussion "Ist Kirk ein Chauvi?"

[Khan]

Hi, Kira!
Bist du noch da?
Wollen wir es nochmal versuchen?

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Wissen ist Macht, Macht bedeutet nicht Wissen...

[Kira]

YEAH!

Jetzt haben wir schon so lange durchgehalten - das diskutieren wir noch aus!!!

Hast Du mein letztes Posting noch gelesen (das lange über die Mudd-Story)? Falls nicht - ich hatte es offline geschrieben und irgendwo gespeichert.

Und vergiss bitte nicht: Ist Picard ein Weichei? Ich bitte um drei gut fundierte Beispiele!

[The_Sisko]

Wollt nur sagen, diesmal stört Euch keiner. DAs Forum bleibt! Schön das Ihr wieder da seid!!

DATENRETTUNG NUR FÜR EUCH!!!!:
Kira schieb:

Hi Kahn!
Ich fang jetzt hier mal einen neuen Beitrag an für die fällige Begründung meiner Kritik an Kirk. O.k, o.k., den "Macho" nehme ich zurück, aber ein Chauvi isser doch!
Drei Beispiele gefällig, in denen Kirk ziemlich aus der Rolle fällt? Hier sind sie.

Nummer 1: "Kirk:2=?"
Klar, Kirk ist psychisch nicht ganz auf der Höhe, hätte es eine Untersuchung gegeben, wäre er sicher frei gesprochen worden. Der Vergewaltigungsversuch an sich ist auch nicht das Problem, sondern die Art, wie Kirk damit umgeht. Der böse Kirk ist ja nicht irgendein Doppelgänger oder ein Formwandler, sondern ein Teil von ihm selbst. Und auch, wenn Kirk im juristischen Sinne nicht schuldig ist, wäre er im moralischen Sinne aber doch verantwortlich. Und was passiert? Janice entschuldigt sich sogar bei Kirk, dass sie es gewagt hat, sich ihm zu widersetzen! "Ich wusste nicht, was ich tun sollte. Sie haben doch gesagt, ich soll mich nicht wehren. Sie sind doch der Captain, was sollte ich denn machen? Ich möchte nicht, dass Sie Schwierigkeiten durch mich bekommen. Es tut mir leid, dass ich überhaupt darüber gesprochen habe." Man muss sich hier fragen, wie weit die Pflichten weiblicher Unteroffiziere eigentlich gehen, aber das nur am Rande. Und was macht Kirk, als er wieder normal ist? Er nimmt Rands Entschuldigung mit huldvollem Lächeln an. "Ist schon gut, Janice." Das war's dann. Eine Entschuldigung von seiten Kirks? Aber nicht doch. Er fühlt sich eben nicht verantwortlich. Das alles geht ihn jetzt nichts mehr an. War ja auch nur ein Kavaliersdelikt, ist ja auch nichts Schlimmes passiert. Ich frage mich, ob Janice das auch so sieht!

Nummer 2: "Die Frauen des Mr. Mudd"
Ein schmieriger Ganove, der jedem Kiez alle Ehre machen würde, bringt drei Frauen auf die Enterprise, die er selbst Kirk gegenüber als "Fracht, Stückgut" bezeichnet. Dass es sich hier um eine üble Form von Menschenhandel oder womöglich Sklaverei handeln könnte, kommt Kirk offenbar nicht in den Sinn. Das einzige, was ihn interessiert, ist das gestohlene Schiff und diverse Verstöße gegen die Bürokratie der Föderation. Bei der Anhörung fragt er Mudd (nicht etwa die Frauen selbst), ob sie freiwillig dabei seien. Und er glaubt dem notorischen Lügner Mudd sogar. Dass die Frauen möglicherweise gewaltsam gefügig gemacht wurden und alles sagen, was Mudd ihnen eingetrichtert hat, auf die Idee kommt er gar nicht erst. Es scheint ihm auch völlig gleichgültig zu sein. Und das in einem Universum, in dem jede Mikrobe mit Rechten ausgestattet ist. Die Frauen bitten Kirk um Hilfe, er wimmelt sie einfach ab. Später in Kirks Quartier macht Eve überaus deutlich klar, dass sie mit ihrer Situation nicht einverstanden ist. Kirks Reaktion? Keine. Seine Empörung über den Verkauf der Frauen (wenn das nicht Menschenhandel ist, dann weiß ich auch nicht) hält sich ebenfalls in Grenzen. Mein Gott, das Rigel-System ist sehr dicht besiedelt. Da hätte man doch sicher auch auf weniger zweifelhafte Weise Dilithium auftreiben können! Bei diesem Tauschhandel sind die Frauen doch gar nicht gefragt worden, und ich kann mir nicht vorstellen, dass irgend jemand freiwillig in diesem Höllenloch bleiben wollte. Dass Kirk nie auch nur ein Hauch von Bedenken kommt, zeigt, dass es ihm entweder gleichgültig ist, oder dass er solche Transaktionen mit seinem moralischen Wertesystem vereinbaren kann. Ich hätte Kirk ein Verfahren wegen Beihilfe zum Menschenhandel angehängt!

Nummer 3: "Die fremde Materie"
Dr. Miranda Jones ist eine hochqualifizierte Spezialistin, die es locker selbst mit Spock aufnehmen kann. Sie verfügt über weit mehr Erfahrung im Umgang mit den Medusen als jeder andere an Bord. Und was machen die männlichen Führungsoffiziere mit ihr? (Ja, Spock und Pille machen hier auch nicht die beste Figur!) Sie wird mit ein paar billigen Komplimenten so lange abgewimmelt, bis die Herren das Problem gelöst haben. Eine Frau kann das eben nicht. Ein tolles Beispiel für Selbstgefälligkeit!
Oh, oh, jetzt habe ich mal ganz schön provoziert! Ich hab' nun mal manchmal ein Schandmaul.
Um nicht zu böse zu sein, Kirk hat natürlich auch seine Momente, und er ist ein nicht wegzudenkender Bestandteil der TOS! Wenn alle Charaktere nur perfekte Langweiler wären, würde sich das ja kein Mensch mehr angucken!
[Diese Nachricht wurde von Kira am 20-04-2000 editiert.]
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Captain Proton
FähnrichBeiträge: 94
Registriert: Apr 2000

Mann! du hast recht. So hab ich das noch gar nicht betrachtet. Ich hab ich zwar schon immer für einen "Frauenheld" gehalten und eine Art WildWest-Cowboy, aber so..
Andererseits muss man ihn auch verteidigen, schließlich ist nicht er dran schuld. Nein, nicht er sondern die Autoren und diese Folgen wurden zu einer Zeit geschrieben, wo die meisten Frauen Emanzipation nicht mal buchstabieren konnten. Kirk ist nur ein Opfer der realen Umstände in dieser zeit. Denn Ansonsten war er ein loyaler, ehrenwerter Mann. (wenn auch ein Angeber)
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Kahn
FähnrichBeiträge: 73
Registriert: Apr 2000

Hi, Kira!
Verdammt noch mal, ich LIEBE es. Es gefällt mir, wenn jemand ehrlich seine Meinung abgibt. Von Provukation habe ich nichts gemerk...da mußt du wohl noch ein bißchen üben.
Ich habe deinen Beitrag einiges Entgegenzusetzen, werde mir jedoch die Folgen noch einmal angucken, bevor ich mich darüber auslasse
Ich kam aber nicht hinweg, dir sofort eine Antwort zu geben...
Auf Bald...
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Chang: Unser Volk braucht Raum.
Kirk: Erde. Hitler. 1938.
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Kira
FähnrichBeiträge: 76
Registriert: Apr 2000

Hi Captain Proton!
Klar hast du recht damit, dass die TOS eben dem damaligen Zeitgeist unterlag. (Mein Gott, waren die 60er wirklich noch so?) Mein 3. Beispiel kann man sicher damit entschuldigen, aber in den Fällen 1 und 2 hat sich Kirk auch für die damaligen Verhältnisse ziemlich daneben benommen, finde ich. Das passt nicht in die sonst so saubere Star-Trek-Ethik! (Ist natürlich nicht William Shatner dran schuld, sondern die Autoren, die das verbrochen haben.)
Nachtrag zu der Folge "Die Frauen des Mr. Mudd" (die ich für eine in jeder Hinsicht misslungene Folge halte):
Da gibt's trotzdem eine Super-Szene (eines meiner Lieblingszitate):
Diagnose des Computers bei Mudds Verhör: "Ungewöhnliche Werte der Beteiligten an diesem Verhör: hohe Atemfrequenz, erhöhte Transpiration, zu schneller Pulsschlag, erhöhter Blutdruck."
Kirk: "Das reicht. Kommt nicht zu den Akten."
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starload

FähnrichBeiträge: 59
Registriert: Apr 2000
quote:
Original erstellt von Captain Proton:

...diese Folgen wurden zu einer Zeit geschrieben, wo die meisten Frauen Emanzipation nicht mal buchstabieren konnten. Kirk ist nur ein Opfer der realen Umstände in dieser zeit. Denn Ansonsten war er ein loyaler, ehrenwerter Mann. (wenn auch ein Angeber)
Das glaube ich auch. Wenn jemand der vor 100 Jahren in Amerika gelebt hat schriebm dann hat er auch nicht von einem freien Schwarzen geschrieben...
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Kahn
FähnrichBeiträge: 73
Registriert: Apr 2000

Hi, Kira!
Ich habe endlich Zeit gefunden, die TOS-Folgen noch einmal anzugucken.
Erwarte meine Reaktionen:
zu 2. Die Frauen des Mr. Mudd
Kirk als Beihelfer zum Menschenhandel? Wie kommst du nur auf solche Ideen??
Es kam mir nie der Gedanke, die Frauen reisen nicht freiwillig mit Mudd. Daß Mudd die Frauen proletenhaft und machomäßig "Fracht, Stückgut" nennt, sagt nichts über die Meinung der Frauen aus. Ich persönlich kenne attraktive und intelligente Frauen, die sich unverständlicher Weise mit Männern abgeben, die meiner Meinung nach die Bezeichnung Prolett und Macho verdienen. Daß Kirk den "notorischen Lügner" Mudd bei der Anhörung nach den Frauen fragt hat folgende Gründe:
1. Mudd sitzt im Zeugenstand und wird befragt, nicht die Frauen.
2. Der Lügendedektor ist auf Mudd kalibriert
3. Kirk glaubt Mudd, weil der Computer die Antwort bestätigt
Wenn die Frauen unfreiwillig und unter Gewaltandrohung mit Mudd reisen würden, hätten sie sich sicher an die Föderation gewendet und Schutz gefordert. Hatten sie das irgendwann getan? Nein! Im Gegenteil! Eve selbst hat in der Anhörung überzeugend die Gründe für ihr Unterfangen dargelegt! Als sie dann in Kirk´s Kabine etwas von "das kann ich nicht, ich mag sie.." daherschwafelte, kann Kirk doch nicht gleich auf Sklaverei schließen! Das wäre unglaubwürdig und würde ihn als Paraneuiker darstellen. Das die Frauen verkauft werden sollten, davon habe ich nichts mitbekommen. Erst der Tausch gegen das Dilithium brachte Geschäftliches in die Sache.Und selbst von dem wußte Kirk und dessen Besatzung bis zum Eintreffen der Bergarbeiter nichts (und da hatte er energisch abgelehnt!!!), und da war es schon zu spät. Die Enterprise hatte nicht mehr genug Energie, um einen anderen Planeten anzufliegen. Die Frauen selbst waren auch nicht ganz unschuldig an der ganzen Sache. Schließlich hatten sie ja die Venus-Droge genommen. Und ich kann mich an keine Szene in der Folge erinnern, in der Mudd den Frauen die Droge "hineingestopft" hätte. Sie haben die ganze Crew den Kopf verdreht und und das beinhart ausgenützt.
Daß Kirk mit dem Tausch nicht einverstanden war, kannst du nicht leugnen. Jedoch waren auch die Frauen eiverstanden, und das tolerierte er, auch wenn es ihm gegen den Strich ging. Man kann Anderen seinen Willen nicht aufdrängen oder sie "zu ihren Glück zwingen". Die Frauen haben letztendlich geheiratet (zumindest 2/3) und damit ein Leben im "Höllenloch" zugestimmt. Außerdem mußt du auch Kirk´s Lage verstehen: 430 Leute im Orbit, die ohne Dilithium sterben würden (oder zumindest das Schiff, von dem es nur 12 Stück gibt).
Doch wirklich wichtig ist die Aussage der Folge: Es zählt weniger die äußere Schönheit, als das Innere ("die wahre Schönheit kommt von Innen", wenn ich mich recht erinnere).
Darum liebe ich TOS. Sie sind spannender und Aussagekräftiger als die neuen Serien.
Ich würde vorschlagen, du siehst dir die Folge noch einmal an, und denkst dabei nicht so negativ und pessimistisch
Fortsetzung folgt...
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Chang: Unser Volk braucht Raum.
Kirk: Erde. Hitler. 1938.


[This message has been edited by ChemieOnline - Kowtun (edited 14-05-2000).]

[This message has been edited by ChemieOnline - Kowtun (edited 14-05-2000).]

[This message has been edited by Kira (edited 22-05-2000).]

[Khan]

Hi, Kira!
Freut mich, die wieder zu...lesen (??)!
Dein Posting über Mudd hab ich bekommen...
Hast du auch mein´s noch gelesen - ich habe es kurz vor Schließung des Forums geschrieben (leider nicht offline ) ??
Wenn nicht gib mir deinletztes bitte noch mal, daß ich dir nochmal antworten kann..
Bis bald !


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Wissen ist Macht, Macht bedeutet nicht Wissen...

[Kira]

Hi Kahn!

Tausend Mal sorry - Dein letztes Posting ist mir leider entgangen. Ich will aber natürlich wissen, was ich verpasst habe

Hier also noch mal mein letzter Beitrag:

***

Ich hoffe, dass ich Deine Argumente zur Mudd-Geschichte einigermaßen im Gedächtnis behalten habe.

1. Sind die Frauen freiwillig dabei? Sicher hat Mudd sie nicht mit physischer Gewalt gezwungen - aber es gibt ja auch so etwas wie Hörigkeit, die den Opfern selbst oft gar nicht bewusst ist. Vermutlich hat Mudd die Frauen mit dieser komischen Droge psychisch von sich abhängig gemacht. (Ja, ich weiß, ein Placebo hat's dann auch getan, aber die Frauen haben geglaubt, dass sie die Droge brauchen, das ist das Entscheidende.) Wer einem anderen hörig ist, ruft nicht um Hilfe, das ist ja gerade das Problem. Auch ein Junkie kann seinem Dealer hörig sein und würde ihn nie anzeigen, dann gäb's nämlich keinen Stoff mehr. Und Mudd hat sogar das Monopol über die Droge (yeah, das würde Quark gefallen!). Für eine totale Abhängigkeit reicht das vermutlich aus.

Wie auch immer, diese Frauen sind zwar wohl sicher nicht die Hellsten im Universum, aber ihr Verhalten ist bei unterstellter maximaler Doofheit und auch unter Berücksichtigung des Zeitgeistes eigentlich kaum nachvollziehbar. (Ja, ich weiß, das Drehbuch ... wer denkt sich bloß so was aus? Aber lassen wir das jetzt mal.) Wer dazu bereit ist, einen x-beliebigen Partner zu heiraten (ich meine das jetzt geschlechtsneutral!) und dafür noch äußerst unangenehme Lebensbedingungen in Kauf zu nehmen, der tickt doch nicht ganz richtig, oder? Jeder Beobachter, der ein bisschen gesunden Menschenverstand hat und Mudds kriminelle Vorgeschichte kennt, MUSS hier doch misstrauisch werden! Ein bisschen ernsthafter hätte unser guter Kirk hier durchaus nachforschen können.

Dass die Frauen zum Schluss tatsächlich heiraten und offenbar happy sind (na ja, Geschmackssache, aber das gehört nun wirklich nicht hierher), konnte er ja anfangs nicht wissen.

2. Die dämlichen Macho-Sprüche von Mudd: Natürlich nimmt man sowas üblicherweise nicht übermäßig ernst. Aber wenn ein Ganove mit langem Vorstrafenregister so daherplappert, würde zumindest ich doch etwas hellhörig. Und eigentlich sollte es Kirks Job sein, die Sache im Zweifelsfalle ernst zu nehmen.

3. Kirks Frage an Mudd, ob die Frauen freiwillig dabei seien. O.k., akzeptiert. Computer lügen nicht (außer meinem gelegentlich). Zumindest weiß der Computer, dass Mudd das glaubt (das ist ein feiner Unterschied!) Kirk hat sich aber sonst nie als großer Computerfan gezeigt (man denke an die M5-Geschichte). Es ist eigentlich gar nicht seine Art, das Urteil eines Computers über das des gesunden Menschenverstandes zu stellen. Aber mit seinem gesunden Menschenverstand ist es hier, fürchte ich, eben auch nicht allzu weit her...

4. Kirks moralische Skrupel, die Frauen für Dilithium einzutauschen? Nun ja, die halten sich durchaus in Grenzen. In anderen Situationen ist er ja auch in der Lage, sich für jemanden einzusetzen.

Und dann diese wundervolle Moral von der Geschicht', dass innere Werte höher wiegen als Schönheit. Da wurde es dann doch eher peinlich. Nu ja, war halt der Zeitgeist... Aber aus heutiger Sicht lustig.

Und jetzt ist mir noch was eingefallen: Mudd hat ein langes Vorstrafenregister, doch niemand überprüft seine Begleiterinnen. Ist das nicht etwas naiv? Könnten die Frauen nicht seine Komplizinnen sein? Vielleicht Trickbetrügerinnen? Vielleicht müssen die drei untertauchen? Das würde einiges erklären.

Mehr fällt mir im Augenblick dazu nicht ein, und jetzt tun mir richtig die Finger weh *reichmirmaleinPflasterrüber*.

***

O.K., das war der alte Beitrag. Ich denke, ich hör' von Dir? Denn wir MÜSSEN das jetzt ein für alle mal klären!!!

Und bitte, wer auch immer hier noch mitliest, nehmt es nicht allzu ernst! (nur so für alle Fälle...)


[This message has been edited by Kira (edited 14-05-2000).]

[Kira]

Hi Kahn!

Geht doch! Warum kannst Du hier nicht posten? Hast Du gesehen, dass wir unsere Beiträge aus dem ursprünglichen Forum wiederhaben? SUPER!

[Khan]

** Testposting **

[Khan]

Interresting...
Vielleicht zu lang...probiere es auf 2 Teile...

O.K., Kira - Halt dich fest, ich leg jetzt los!

1. Wie wär´s damit: Spock ist von Kirk abhängig. Er ist ihm hellhörig, auch wenn ihm das nicht bewußt ist. Im Geheimen versorgt Kirk Spock mit Drogen, die ihm ermöglichen seine menschliche Hälfte unter Kontrolle zu halten....
Verstehst du, worauf ich hinauswill? Du stellst Behauptungen auf, die absolut auf Indizien beruhen - keine Beweise! Im Gegenteil, die Crew der Enterprise steht unter den Einfluß der Frauen! Und die Frauen fördern diesen Effekt noch! Natürlich könnte es sein, daß Mudd die Frauen gefügig gemacht hat. Vermutlich könnten die Frauen auch abhängig sein...wie will man das wissen? In keinen Teil der Folge kommt das zum Ausdruck. Vielleicht steht auch Mudd unter den Einfluß der Frauen (unwahrscheinlich, aber im Bereich des Möglichen...) ? Die Doofheit der Frauen (oder wie wir in Österreich sagen - deppate Weiba) ist nicht nur mit den Zeitgeist begründet - auch heute gibt es solche nicht mit Intellekt beschenkten Vertreter des schwachen Geschlechts, ich kenne sogar einige davon (worauf ich keineswegs stolz bin...). Schließlich heiraten auch heute noch Paare wegen Geld oder Macht. Und das hatten die Bergarbeiter genug - Dilithium ist einer der wichtigsten Güter im Universum. Eve (ich glaube, sie hieß so) hatte doch bei der Vorverhandlung eindrucksvoll ihre Gründe der Reise dargelegt! Ich kenne zum Beispiel eine Freundin einer Freundin eines (Ex-)Freundes, die mit einen Mann "geht", der 8 Jahre älter ist und ein kleines Vermögen auf der Seite hat. Ansonsten ist er potthäßlich und einen Charakter - ärger als Mudd! Daß es nicht nur so hochintelligente Wesen wie uns beide auf diesen Planeten gibt, damit müssen wir uns wohl abfinden !
Kirk hatte doch nachgeforscht. Die richtigen Verhandlungen zu führen, das stand doch gar nicht in seinen Aufgabenbereich! Diese sollte auf der nächsten Starbase erfolgen - wer konnte schon damit rechnen, daß Mudd der Enterprise ein Ei legt??

2. Ein Krimineller mit diesem Vorstrafenregister hat wohl nicht die Angewohnheit in "Oxford English" daherzureden - das wäre doch unglaubwürdig. Mit Mudd wurde ein Verbrecher dargestellt und kein James Bond, der vom Weg abgekommen ist...

[This message has been edited by Kahn (edited 16-05-2000).]

[Khan]

Teil 2:
3. Bei der M5-Geschichte war das anders: Ein Computer soll die Enterprise vollständig übernehmen - der Dedektor soll nur eine Hilfestellung sein. Vergleich mit Auto: Ich würde nie mein Auto automatisch steuern lassen (kein Vertrauen, fehlender Fahrspaß) - ein GPS-System z.B. würde ich nicht ablehnen (als Hilfestellung sozusagen). Der Lügendedektor soll aber auch nicht das Urteil fällen - es war ja nur eine Voruntersuchung, die klären sollte ob man Mudd belangen kann. Die Hauptverhandlung sollte ja auf der nächsten Starbase stattfinden. Was muß ich da lesen? Das mit den gesunden Menschenverstand nimmst du sofort zurück!
Er stellt den Computer nicht über seinen Menschenverstand! Hat der Computer denn deiner Meinung nach die Unwahrheit gesagt? Wenn die Frauen wirklich nicht freiwillig mitgekommen wären, und nicht gemerkt hätten daß sie unter Einfluß standen - wie hätten sie denn dann wissen können, daß sie unfreiwillig mit dabei sind? Und wie hätte Kirk das wissen können, wenn nicht einmal die Frauen das wissen??? Verstehst du das Paradoxe? Du kannst Kirk nicht für etwas verurteilen, was er eventuell wissen hätte können!

4. Ich denke ich habe das letztens schon dementiert. Aber für dich widerhole ich mich jederzeit gerne (wenn es nicht öfters vorkommt ): Kirk erfuhr erst von Mudds Deal mit den Bergarbeiter als die Enterprise schon im Orbit war. Das Dilithium reichte nicht aus um einen anderen Planeten anzufliegen. Außerdem hatte Kirk den Handel nicht zugestimmt (erstes Gespräch mit den Bergarbeiter bevor Mudd mit den Frauen kam. Kirk wurde also ausgetrickst, überrumpelt, reingelegt... Auch in Folge war er dagegen - konnte aber nicht viel tun, da alle Beteiligten (augenscheinlich) damit einverstanden waren. Selbst Spock, ein unvoreingenommener und logisch denkender Betrachter hatte keinen Einwand - ist auch er ein Macho? Und alle anderen der Crew? Richtig: Sie standen unter Einfluß der Frauen, wie Kirk des öfteren in sein Logbuch einträgt.
Du findest es lustig, den Charakter über die Schönheit zu stellen? Ich muß sagen, DAS finde ich machomäßig. Im Klartext: Du bevorzugst einen braungebrannten, muskelbepackten Schwarzenegger einen dünnen, bleichen Einstein?? (Verdammt, habe ich wohl keine Chance ) Oder habe ich dich falsch verstanden...
Ich verstehe auch nicht, warum Kirk die Frauen überprüfen sollte. Komplizen beim fliegen eines Raumschiffes ohne Capitänslizenz? Außerdem wird das sicherlich in der Hauptverhandlung behandelt.
Du siehst also, du kannst die Frauen nicht einfach als total unschuldige Dummerchen hinstellen, die für Kirk nur Lustobjekte und "Ware" sind...

So, das war meine Antwort *gibmirbitteaucheinPflaster*...
Ich hoffe, auch du nimmst nicht alles zu ernst (das meiste aber vielleicht doch )
Die Picard-Weichei-Geschichte folgt noch...

Auf Bald
Kahn


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Wissen ist Macht, Macht bedeutet nicht Wissen...

[Kira]

Hi Kahn!

SUPER!!! (die neuen Smilies sind echt gut!)

Ich frage mich, ob je über eine ST-Folge so intensiv und tiefschürfend diskutiert wurde. Wird immer besser! Eine detailliertere Antwort kommt noch (oh je, ich brauch bald wieder neue Pflaster!), nur mal eins vorweg:

Das kann ich ja nu nicht auf mir sitzen lassen, und zum Macho eigne ich mich auch nicht so recht. Kirks Statement zum Thema Schönheit und innere Werte fand ich peinlich, weil es eine solche Binsenweisheit ist und weil Kirk es trotzdem mit einem gewissen Pathos vorgetragen hat, als wäre es eine ganz neue Erkenntnis. Muss man das denn so betonen? Sollte das nicht selbstverständlich sein? DAS war irgendwie ungewollt lustig, nicht die Aussage an sich.

Ich habe noch nie auf hirnlose Schönlinge gestanden. Weder Captain Kirk (sieht gut aus), noch Tom Paris (sieht auch gut aus) zählen zu meinen unbedingt bevorzugten Charakteren. Aber Quark, den mag ich. Das sagt wohl alles!

Bitte jetzt keine Missverständnisse! Ich will damit nicht sagen, dass Kirk und Paris hirnlos sind, es geht nur darum dass Äußerlichkeiten eben nicht alles sind.

***

Irgendwie hat's bei Deinem Posting doch ein technisches Problem gegeben. Ich kann im Forum nur Dein Test-Posting einsehen. Darauf wollte ich Dir eine Antwort geben, und erst über den Umweg "Antwort schreiben" sah ich dann auch Deinen kompletten Beitrag.

O.k., jetzt nach meinem Posting ist auch Deins vollständig zu sehen. Hat sich damit also erledigt.


[This message has been edited by Kira (edited 18-05-2000).]

[This message has been edited by Kira (edited 18-05-2000).]

[Data]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Originally posted by Kira:
Irgendwie hat's bei Deinem Posting doch ein technisches Problem gegeben. Ich kann im Forum nur Dein Test-Posting einsehen. Darauf wollte ich Dir eine Antwort geben, und erst über den Umweg "Antwort schreiben" sah ich dann auch Deinen kompletten Beitrag.
<HR></BLOCKQUOTE>

Sorry, daß ich mich einmische
Klick doch einfach mal auf "Aktualisieren", wenn so etwas wieder mal auftritt - da hat wohl Dein Browser noch irgendwo die alte Version der Seite gespeichert!

Viele Grüße,
Data
*übersolangepostingsstaun*

[Khan]

Hi, Kira!
Ich muß gestehen, du verwirrst mich..

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Originally posted by Kira:
Ich habe noch nie auf hirnlose Schönlinge gestanden. Weder Captain Kirk (sieht gut aus), noch Tom Paris (sieht auch gut aus) zählen zu meinen unbedingt bevorzugten Charakteren ......Ich will damit nicht sagen, dass Kirk und Paris hirnlos sind.<HR></BLOCKQUOTE>

...ist das nicht ein Widerspruch?

Was die Binsenweisheit betrifft: Du hast recht - es sollte eine Selbstverständlichkeit sein.
Ist es aber nicht (zumindest nicht bei jeden...).
Um die Lächerlichkeit Kirks nachvollziehen zu können, muß ich mir die Folge wahrscheinlich noch mal anschauen...

Bis bald......Kahn



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Wissen ist Macht, Macht bedeutet nicht Wissen...

[Kira]

Hi Kahn!

1. Was ist an meinem letzten Posting verwirrend? Ich denke, ich habe mich deutlich genug ausgedrückt. 'Ne Yuppie-Tusse bin ich sicher nicht! Das dürften wir wohl abhaken können.

2. Die Lächerlichkeit der Schlussszene bezieht sich eigentlich gar nicht auf Kirk (ich hab mir das noch mal angesehen) - es ist mehr die unerträgliche Anhäufung von Klischees über die Zickigkeit schöner Frauen und die inneren Werte und all das. O.k.? Das ist aber insgesamt nicht so wichtig.

3. Behauptungen ohne Beweise! Richtig. Ich hab' meine Phantasie spielen lassen, was sein könnte usw. Ob die Frauen nun freiwillig oder nicht, wissen wir nicht, können wir nicht beweisen. Richtig. Aber es gibt halt so viele Anhaltspunkte, die bei Kirk für Misstrauen sorgen sollten, und die er alle übergeht (Eve beschwert sich bei Spock, Mudd würde Menschen wie Ware behandeln, später Mudds Sprüche, die man bei einem solchen Zuhälter-Typ nicht einfach abtun kann, das äußerst merkwürdige Verhalten der Mannschaft, selbst Spock ist nicht mehr auf der Höhe, Eves deutliche Abneigung gegen ihre Situation usw.). Kirk soll ja nicht Richter spielen, er hätte nur mal ein bisschen mehr nachdenken sollen! Und dass zumindest Eve 'ne Menge Probleme hat, ist ja nicht zu übersehen (immerhin bringt sie sich fast um), auch wenn es nachher wie ein Happy End aussieht.

Stell dir vor, Quark hätte so einen Deal gemacht. Wie hätten Odo und Sisko darauf reagiert? Mit solcher Gleichgültigkeit? Gewiss nicht.
Picard hätte Deanna auf die drei Barbies angesetzt und hätte viel Wert auf ihr Urteil gelegt. Er hätte das auch nicht einfach schleifen lassen.

Was würdest du denken, wenn ein Bekannter von dir, von dem du nicht besonders viel weißt und der schon ein paar Vorstrafen hat, Frauen aus Asien nach Europa bringen würde, um sie hier an wildfremde Männer zu verheiraten (bzw. zu verhökern)? Soll ja ein ganz lukratives Geschäft sein. Würdest du dir da nicht auch ein paar Gedanken machen, was da vorgeht? Ich denke schon.

4. O.k., Kirk war in einer Notlage, als er diesem Deal zugestimmt hat. Er ist da irgendwie so reingerutscht. Aber theoretisch hätte er, nachdem er das Dilithium hatte, die Frauen wieder raufbeamen können. (Vorausgesetzt, er hätte vorher zumindest Eve mal richtig angehört). So groß war die Notlage also eigentlich gar nicht. Aber Kirk ist der Meinung, es werde schon alles seine Richtigkeit haben, so lange sich keiner beschwert. Wie lange wohl diese Ehen gehalten haben?

5. Die Frauen als Komplizinnen von Mudd: natürlich nicht beim Stehlen eines Raumschiffs - aber ansonsten, warum eigentlich nicht? Mudd ist ein Betrüger, und die Frauen haben auch was zu verbergen. Wenn mir solche Gedanken kommen (keine Beweise, nur Gedanken), dann hätten die Kirk auch kommen können. Die drei Beauties hätten doch locker das ganze Schiff lahmlegen oder es zumindest in einen Puff verwandeln können...

[QUOTE]Originally posted by Kahn:
Wenn die Frauen wirklich nicht freiwillig mitgekommen wären, und nicht gemerkt hätten daß sie unter Einfluß standen - wie hätten sie denn dann wissen können, daß sie unfreiwillig mit dabei sind? Und wie hätte Kirk das wissen können, wenn nicht einmal die Frauen das wissen???

Wow, jetzt wird's schwierig. Da muss man ja richtig mitdenken! Das hätte von Spock sein können. Faszinierend. Aber da hast du natürlich recht. Kirk weiß nix, aber, wie gesagt, er hätte sich keinen abgebrochen, wenn er sich trotzdem ein paar Gedanken gemacht hätte.

5. Das mit dem gesunden Menschenverstand nehme ich nicht zurück! Kirk, Spock, Pille und eigentlich alle laufen während der ganzen Folge rum wie pubertierende Teenies, die in ihre Lehrerin verknallt sind! Und das auf dem Flaggschiff der Föderation! Also ehrlich...

YEAH! Das ist toll am Forum! Kirk-Fan und Kirk-Hasser rennen sich die Köpfe ein! Ich LIEBE solche Diskussionen!

@Data: Kahns letzten Beitrag konnte ich zunächst nicht lesen, obwohl ich die Seite aktualisiert und mehrfach neu hochgeladen hatte. Sofern andere nicht ähnliche Probleme haben, ist es halt eine der unergründlichen Launen der EDV, mit denen wir uns abfinden müssen.

[This message has been edited by Kira (edited 18-05-2000).]

[This message has been edited by Kira (edited 18-05-2000).]

[Khan]

Beitrag in 3 Teilen:

Hi, Kira!
Es ist wieder mal so weit....ich habe mir die Folge nochmal angesehen und dabei versucht das ganze ein bißchen negativer zu sehen.
Fazit:
Die Frauen sind zweifellos ein Opfer de damaligen Zeitgeistes. Vor allem am Ende der Folge: Eve im Glitzerkleid wird heroisch vom Bergarbeiter gerettet und dieser entdeckt dabei den guten Charakter von Eve. An diesem Manko hat Kirk keine Schuld.

Vorerst will ich aber bemerken, daß es in keinster Weise meine Absicht war, dich als Yuppie-Tusse zu bezeichnen. Wie kommst du denn auf so was??

Folgendes ist mir in der Folge noch aufgefallen:
<UL TYPE=SQUARE>
<LI> Die Frauen wurden sehr wohl überprüft! Und zwar bei der Anhörung, vor deiner Lieblingsstelle mit der Bemerkung über den Zustand der anderen Beteiligten...
<LI> Es steht keineswegs fest, daß die Frauen tatsächlich auf den Planeten blieben! Das ist keine Behauptung, sondern Tatsache ! Der Bergarbeiter sagte, daß Eve lediglich für diesen Tag bei ihm bleibt. Und Kirk sagte auf des Bergarbeiters Frage nach den anderen Kollegen und den Frauen: "Ja, sie wurden betrogen! Aber sie kommen da wieder raus wenn sie wollen..." (ist glaub ich nicht der Wortlaut, aber der Sinn trifft zu). Dies kann man natürlich auslegen, ist aber ein eindeutiger Hinweis darauf, daß kein Zwang zu Bleiben besteht, schließlich hatte Mudd zum Schluß keine "Kontrolle" mehr über die Frauen.
</UL>

Zu 1.
Siehe weiter oben...

Zu 2.
Es freut mich, daß du mir zustimmst (zumindest teilweise) - du hast aber recht, es ist wieder eine andere Geschichte...

Zu 3.
Du hast recht! *ichseheüberraschungindeinengesicht*

[This message has been edited by Kahn (edited 21-05-2000).]

[Khan]

Teil 2:
Zu früh gefreut - nicht ganz! Es gibt einen wichtigen Punkt, der in der Folge nicht so ganz herausgearbeitet wurde und ein bißchen unterging:
Die Frauen hatten eine fast hypnotische Ausstrahlung auf die Mannschaft. Dies wird vor allem in der Tatsache deutlich, daß Mudd sein Quartier verlassen konnte, als Kirk das erste Treffen mit den Bergarbeitern hatte, obwohl er unter Arrest stand. Dieses Phänomen trug Kirk auch mehrmals in sein Logbuch ein! Wenn Odo, Sisko, Kira unter solchen Eifluß gestanden hätte, würden sie sicher auch so reagieren! Als Eve sich (vermutlich) das Leben nehmen wollte, war Kirk bereits mit der Schlichtung der Situation beschäftigt - mehr denn je. Da Kirk unter großen Druck stand - schließlich stand das Schiff auf dem Spiel, was absolute Priorität hatte - mußte er Kompromiße schließen. Mit den Frauen konnte er sich auch später noch beschäftigen können.
Was das Weichei Picard () gemacht hätte, will ich hier gar nicht besprechen...
Legen wir das doch mal auf DS9 um:
Es kommt ein Fremder Krimineller an Board, und bringt 3 Frauen mit die - augenscheinlich freiwillig (gehen wir mal vom wahrscheinlichsten aus...) - sich mit irgendwelchen, für sie unbekannte, Leuten verheiraten wollen. Zur gleichen Zeit bricht irgendeine "Seuche" auf der Station aus, die die Besatzung nicht mehr richtig klar denken lassen. Da taucht irgendeine Anomalie aus, die die Station bedroht! Sisko steht vor der Wahl, die Heirat gutzuheißen oder die Station zu riskieren (aus welchen Gründen auch immer).Denkst du wirklich, er würde sich gegen die Station entscheiden, für die er verantwortlich ist? Und Mudd kam sowiso nicht ungeschoren davon....
Wenn die Frauen unter normalen Umständen und ohne zusätzlichen Probleme an Board gekommen wären, würde die Analyse der Frauen sicherlich eine ganze Sendung erfüllen - dem war aber nicht so!

[This message has been edited by Kahn (edited 21-05-2000).]