[78] Seit es Menschen gibt - Episodenbewertung

[hismoom]

Was ist gut, was ist böse?
Die Steinwesen kriegen darauf keine Antwort, sie müssten am Verhalten von Kirk und Co. aber merken, dass "gut" einfach bedeutet, mit anderen in Frieden zu leben.
Natürlich: Auch wer "gut" ist, muss sich verteidigen dürfen, wenn er angegriffen wird. Tatsächlich wird dieses Thema nicht tief behandelt. So werden die Steinwesen enttäuscht, auch ich bin nicht zufrieden.

Die Gegenspieler sind bis auf den verschlagenen Colonel Green nur Statisten. Suraks und Lincolns Tod zeigt, dass bloße Sanftmut nicht hilft, um zu überleben. Die Steinwesen finde ich recht originell.

TOS hat den Sprung ins 23. Jahrhundert nicht geschafft, wenn mit einem Lincoln-Verschnitt patriotische Gefühle des 20. Jahrhunderts angesprochen werden sollen.

Ich gebe 3 Sterne.

[Achilles]

Die sehr späte TOS-Episode „Seit es Menschen gibt“ zählt wohl allgemein zu den schlechteren seiner Art.

Dies liegt meines Erachtens insbesondere an den zahlreichen Logikfehlern und auch an der wirklich schlechten Umsetzung einer an sich schon wenig originellen Idee.

Besonders negativ sind mir die folgenden Punkte aufgefallen:

• Es stand wohl von Vornherein fest, dass es sich bei der Erscheinung Abraham Lincolns um eine Art Reproduktion dieser geschichtlichen Figur, die schon seit mehreren hundert Jahren tot ist, handelt. Dennoch werfen sich die Brückenoffiziere in ihre Gala-Uniform, um eine offensichtliche Fälschung Lincolns zu empfangen. Dies kommt schon sehr albern rüber.

• Am Ende erklärt Spock sinngemäß, dass es sich bei den am Kampf teilnehmenden Figuren nur um Produkte der eigenen Fantasie gehandelt habe. Wie aber können Gedanken tatsächlich eine körperliche Form annehmen? Schließlich hätten auch Kirk und Spock quasi von dem Produkt ihrer eigenen Gedanken im Kampf getötet werden können. Von der Logik her ist das alles nur schwer verstänlich.

• Der Klingone Kahless macht einen sehr unauffälligen Eindruck, was im kompletten Widerspruch zur Natur der Klingonen steht. Er scheint sich dem Menschen, Colonel Green, der die Führung der „schlechten“ Gruppe übernommen hat, völlig unterzuordnen. Dies würde ein „normaler“ Klingone, wie man ihn kennt, niemals hinnehmen.

• Kahless scheint überdies die Fähigkeit, Stimmen zu imitieren, zu besitzen. Es wurde, soweit ich weiß, in keiner anderen Star-Trek-Folge mehr thematisiert, dass Klingonen über derartige Fähigkeiten verfügen.

• Das Ende des Kampfes nimmt dann auch etwas seltsame Züge an, als Kirk und Spock es relativ mühelos schaffen, die Übermacht von 4 Gegnern in die Flucht zu schlagen. Das Steinwesen Yarnek nimmt dies ohne weiteren Widerspruch zur Kenntnis und lässt Kirk und Spock auf die Enterprise zurückkehren.

Wenigstens ist der Episode der typische TOS-Charme mit flotten Sprüchen und den rhetorischen Auseinandersetzungen zwischen Spock und McCoy erhalten geblieben. Auch Scotty´s unglaublich lächerliche Gala-Uniform sorgt für einige witzige Momente.

Als Fazit überwiegt bei mir der Eindruck einer ziemlich schlechten Episode, die aber symptomatisch ist für viele Episoden der späten 3. Staffel.

Ich vergebe mit viel gutem Willen noch 2/6 Punkten.

[irony]

Am Ende erklärt Spock sinngemäß, dass es sich bei den am Kampf teilnehmenden Figuren nur um Produkte der eigenen Fantasie gehandelt habe. Wie aber können Gedanken tatsächlich eine körperliche Form annehmen?

Das gibt es in Star Trek doch immer wieder, dass Dinge materialisiert werden. Gedanken werden gelesen, Energie in Materie verwandelt. Der genaue Wortlaut von Spocks Erklärung wäre interessant.

Der Klingone Kahless macht einen sehr unauffälligen Eindruck, was im kompletten Widerspruch zur Natur der Klingonen steht. Er scheint sich dem Menschen, Colonel Green, der die Führung der „schlechten“ Gruppe übernommen hat, völlig unterzuordnen. Dies würde ein „normaler“ Klingone, wie man ihn kennt, niemals hinnehmen.

Wem willst du jetzt einen Vorwurf machen? Den Autoren, dass sie nicht wissen, wie sich Klingonen benehmen, oder dem Excalbianer, der die vier im Grunde irrealen Gegner Kirks und Spocks erschaffen hat?

Kahless scheint überdies die Fähigkeit, Stimmen zu imitieren, zu besitzen. Es wurde, soweit ich weiß, in keiner anderen Star-Trek-Folge mehr thematisiert, dass Klingonen über derartige Fähigkeiten verfügen.

Warum auch? TOS ist TOS und TNG usw. keine Rechenschaft schuldig. Davon abgesehen war Kahless in dieser Folge auch kein echter Klingone, sondern eine Nachbildung. Der Excalbianer hätte Kahless auch noch ganz andere Fähigkeiten geben können.

Das Ende des Kampfes nimmt dann auch etwas seltsame Züge an, als Kirk und Spock es relativ mühelos schaffen, die Übermacht von 4 Gegnern in die Flucht zu schlagen. Das Steinwesen Yarnek nimmt dies ohne weiteren Widerspruch zur Kenntnis und lässt Kirk und Spock auf die Enterprise zurückkehren.

Der Kampf war ein Experiment des Excalbianers, der über seine Versuchsbedingungen selbst entscheidet und diese jederzeit ändern kann. Wenn er der Meinung ist, dass Kirk und Spock genug gelitten haben, kann er es ihnen leichter machen.

Offenbar hat er sein Ziel erreicht und war damit zufrieden.

[Achilles]

Das gibt es in Star Trek doch immer wieder, dass Dinge materialisiert werden. Gedanken werden gelesen, Energie in Materie verwandelt.

Dass man gedanklich seinen eigenen (möglichen) Mörder kreiert, ist wohl selbst für Star Trek eher ungewöhnlich.

Wem willst du jetzt einen Vorwurf machen?

Es geht nicht um Vorwürfe, sondern um Feststellungen.

Warum auch? TOS ist TOS und TNG usw. keine Rechenschaft schuldig.

Habe ich auch nicht behauptet. Aber Klingonen kommen im ST-Universum nun mal öfters vor; was soll an dieser Feststellung also falsch sein?

Der Excalbianer hätte Kahless auch noch ganz andere Fähigkeiten geben können.

Denkfehler. Der Klingone war – wie die anderen auch – ein Gedankenprodukt, das einem reellen Klingonen entsprang. Und reelle Klingonen haben diese Fähigkeit nun mal nicht. Die einzelnen Figuren mit besonderen, für ihre Rasse untypischen Fähigkeiten auszustatten wäre Wettbewerbsverzerrung gewesen, und damit hätte sich Yarnek selbst belogen.

Der Kampf war ein Experiment des Excalbianers, der über seine Versuchsbedingungen selbst entscheidet und diese jederzeit ändern kann.

Das habe ich durchaus begriffen. Ändert aber nichts daran, dass ich das Ende ziemlich unspektakulär finde.

[irony]

Dass man gedanklich seinen eigenen (möglichen) Mörder kreiert, ist wohl selbst für Star Trek eher ungewöhnlich.

Ich habe die Folge so verstanden, dass der Excalbianer die Erinnerungen von Spock und Kirk angezapft hat. Das heißt, er hat ihre Gedanken gelesen und entsprechende Gegner kreiert. Nicht Kirk und Spock selbst haben das getan, sie haben nur unbewusst das nötige Hintergrundwissen geliefert.

Es geht nicht um Vorwürfe, sondern um Feststellungen.

Deine Formulierung war:

Besonders negativ sind mir die folgenden Punkte aufgefallen

Das geht dann doch schon in Richtung Kritik und Vorwürfe, dass man es anders und besser hätte machen sollen.

Denkfehler. Der Klingone war – wie die anderen auch – ein Gedankenprodukt, das einem reellen Klingonen entsprang. Und reelle Klingonen haben diese Fähigkeit nun mal nicht. Die einzelnen Figuren mit besonderen, für ihre Rasse untypischen Fähigkeiten auszustatten wäre Wettbewerbsverzerrung gewesen, und damit hätte sich Yarnek selbst belogen.

Wer sagt, dass der "Klingone" einem reellen Klingonen entsprang? Hat der Excalbianer wirklich mal einen echten Klingonen getroffen, oder stammt alles nur aus den Erinnerungen Kirks und Spocks? Von Wettbewerbsverzerrung kann eigentlich gar keine Rede sein, weil überhaupt kein Wettbewerb stattfand, denn dazu hätten die Gegner echte Gegner sein müssen.

Was ich in der Folge gesehen habe, war nichts weiter als ein Experiment mit zwei realen Wesen, Kirk und Spock, denen zwei künstliche Gedankenproduktwesen zur Seite gestellt wurden, und vier gegnerische Gedankenproduktwesen. D.h. ich sehe nur einen Test für Kirk und Spock, aber keinen Wettbewerb. Was der Excalbianer erzählt und was er wirklich im Sinn hat, muss nicht dasselbe sein, denn welcher Versuchsleiter erzählt den Versuchspersonen genau, was er vorhat? Das könnte die Ergebnisse verfälschen.

[Achilles]

Ich habe die Folge so verstanden, dass der Excalbianer die Erinnerungen von Spock und Kirk angezapft hat. Das heißt, er hat ihre Gedanken gelesen und entsprechende Gegner kreiert. Nicht Kirk und Spock selbst haben das getan, sie haben nur unbewusst das nötige Hintergrundwissen geliefert.

Mein Kritikpunkt war, dass aus Gedanken auf einmal echte Personen werden, die einem nach dem Leben trachten. Oder andersherum: Hätten Kirk und Spock z.B. die Klingonen in „guter“ Erinnerung behalten, dann hätte Kahless mit ihnen gekämpft, zumindest nach dieser Logik.

Das geht dann doch schon in Richtung Kritik und Vorwürfe, dass man es anders und besser hätte machen sollen.

Auch eine sachliche Feststellung kann eine negative Bedeutung haben. Vorwürfe hätte ich in Richtung der Autoren ausgesprochen, was ich aber nicht getan habe.

Wer sagt, dass der "Klingone" einem reellen Klingonen entsprang?

Weil Kirk und Spock die Klingonen aus eigener Erfahrung kannten. Und diesen Erfahrungen lagen eben echte Klingonen zugrunde.

Von Wettbewerbsverzerrung kann eigentlich gar keine Rede sein, weil überhaupt kein Wettbewerb stattfand, denn dazu hätten die Gegner echte Gegner sein müssen.

Sie waren doch gewissermaßen echt, denn sonst hätten Kirk und Spock sie als Gegner gar nicht ernst zu nehmen brauchen. Aber offenbar hatten sie allen Grund dazu.

Was ich in der Folge gesehen habe, war nichts weiter als ein Experiment mit zwei realen Wesen, Kirk und Spock, denen zwei künstliche Gedankenproduktwesen zur Seite gestellt wurden, und vier gegnerische Gedankenproduktwesen. D.h. ich sehe nur einen Test für Kirk und Spock, aber keinen Wettbewerb.

Sehe ich anders. Das Steinwesen wollte herausfinden, welche Seite stärker ist: Gut oder Böse. Nur deswegen gab es diesen Kampf. Kirk und Spock waren meines Erachtens nicht die Hauptfiguren; sie wurden wohl nur deshalb ausgewählt, weil sie die ranghöchsten und erfahrensten Besatzungsmitglieder der Enterprise waren. Das würde zumindest einen Sinn ergeben.

[irony]

Mein Kritikpunkt war, dass aus Gedanken auf einmal echte Personen werden, die einem nach dem Leben trachten. Oder andersherum: Hätten Kirk und Spock z.B. die Klingonen in „guter“ Erinnerung behalten, dann hätte Kahless mit ihnen gekämpft, zumindest nach dieser Logik.

Ja, aber was meinst du mit "echte Personen"? Das sind Holodeckfiguren ja auch nicht. Meiner Ansicht nach waren nur Kirk und Spock real.

Weil Kirk und Spock die Klingonen aus eigener Erfahrung kannten. Und diesen Erfahrungen lagen eben echte Klingonen zugrunde.

Kahless kannten sie aber nicht persönlich, und wer weiß, welche Legenden sich um ihn rankten. Da wird viel übertrieben. Der Excalbianer hat Kahless wohl nicht persönlich gekannt.

Sie waren doch gewissermaßen echt, denn sonst hätten Kirk und Spock sie als Gegner gar nicht ernst zu nehmen brauchen.

Echt wie eine Holodeckfigur. Man weiß nicht, ob der Excalbianer nur bluffte oder nicht.

Sehe ich anders. Das Steinwesen wollte herausfinden, welche Seite stärker ist: Gut oder Böse. Nur deswegen gab es diesen Kampf. Kirk und Spock waren meines Erachtens nicht die Hauptfiguren; sie wurden wohl nur deshalb ausgewählt, weil sie die ranghöchsten und erfahrensten Besatzungsmitglieder der Enterprise waren. Das würde zumindest einen Sinn ergeben.

Wenn es wirklich um "Gut" und "Böse" ging, warum dann Kirk und Spock auswählen? Sind die wirklich die Gutesten? Surak kann ich ja noch verstehen, Lincoln nicht. Warum nicht Ghandi? Warum überhaupt Kirk und Spock als echte, nicht aus Stein nachgemachte Menschen? Warum nicht einfach insgesamt acht aus Gedanken produzierte Wesen einander gegenüber stellen? Das wäre dann doch genauso effektiv gewesen. Kirk und Spock hätte es gar nicht gebraucht, nur ihre Erinnerungen.

[Achilles]

Ja, aber was meinst du mit "echte Personen"? Das sind Holodeckfiguren ja auch nicht.

Du vergisst dabei, dass auch Holodeckfiguren unter Umständen töten können (vgl. First Contact).

Kahless kannten sie aber nicht persönlich, und wer weiß, welche Legenden sich um ihn rankten. Da wird viel übertrieben. Der Excalbianer hat Kahless wohl nicht persönlich gekannt.

Das alles spricht doch für die gesamte Widersinnigkeit der Handlung.

Echt wie eine Holodeckfigur. Man weiß nicht, ob der Excalbianer nur bluffte oder nicht.

Es spricht nichts dafür, dass die erschaffenen Wesen nicht in der Lage gewesen wären, auch reale Personen zu töten. Schließlich gab es auch Faust- und Ringkämpfe zwischen den Kontrahenten, und Lincoln beschwerte sich in einer Szene über einen heftigen Schlag, der ihn getroffen hat.

Kirk und Spock hätte es gar nicht gebraucht, nur ihre Erinnerungen.

Richtig. Also konnten Kirk und Spock auch nicht die Hauptfiguren sein.

[Spitzohr_97]

Tja, da rutschte das Niveau so langsam ab. So kurz vor dem Ende erscheint das fast wie ein verzweifelter Versuch von Gene Roddenberry, nocheinmal der Serie neuen Schwung zu verschaffen. In meinen Augen ist ihm das auch teilweise gelungen, da die Idee ziehmlich originell war. Das Felsenmonster finde ich für damalige Verhältnisse ganz gut animiert, nur seine Hindergründe waren sehr fragwürdig. Wozu noch Menschen einschleusen? Ich bin sicher, die Leute hätten sich auch ohne Kirk und Spock mit Erfolg die Birne eingeschlagen. Surak ist eine beeindruckende Persönlichkeit und genau die Führungsperson, die die Vulkanier vom Rande der Selbstzerstörung bringen konnte. Insgesamt eine durchschnittliche Episode- 3 Punkte.

[irony]

Spock sagt am Ende

SPOCK: It would seem that we were held in the power of creatures able to control matter and to rearrange molecules in whatever fashion was desired. So they were able to create images of Surak and Lincoln after scanning our minds and using their fellow creatures as source matter.
KIRK: They seemed so real. And to me, especially Mister Lincoln. I feel I actually met Lincoln.
SPOCK: Yes, and Surak. Perhaps in a sense they were real, Captain. Since they were created out of our own thoughts, how could they be anything but what we expected them to be?

D.h. Surak und Lincoln könnten zwei Excalbianer gewesen sein, die äußerlich umgewandelt wurden.

Beim Reinbeamen von Lincoln heißt es:

SCOTT: Locked on to something. Does that appear human to you, Mister Spock?
SPOCK: Fascinating. For a moment, it appeared almost mineral. Like living rock with heavy fore claws. It’s settling down now to completely human readings.

So, wie ein Excalbianer aussieht. D.h. die Excalbianer wären dann ebenfalls Teil des Experimentes gewesen. Vielleicht aber auch nur "Klone", deren Rohform benutzt wurde. Der Flecken auf dem Planeten war auch künstlich und wurde wieder in den natürlichen Zustand versetzt. Das Wahrscheinlichste ist, dass die vier "Bösen" auch verwandelte Excalbianer waren, sonst wären sie jedenfalls nach der Rückverwandlung des Planeten verbrannt.

Ich denke, das Ganze war ein Test, bei dem Kirks und Spocks Vorstellungen von Gut und Böse realisiert wurden. Getestet wurden Kirk und Spocks Moralvorstellungen. Dass das Experiment fehlschlug, beweist, dass die Excalbianer das Konzept von Gut und Böse nicht wirklich verstanden haben. Sie legten die Versuchsbedingungen fest und scheiterten damit.

Das Drehbuch stammt von Roddenberry selbst, d.h. es müsste eigentlich irgendwo ein paar Informationen geben, was er sich zu dieser Episode eigentlich gedacht hat. Bei einem anderen Autor könnte man einwenden, dass er sich nicht ausreichend mit Star Trek beschäftigt hat, um eine klare Vorstellung zu haben.

Als Autor war er verantwortlich für folgende Episoden:

"The Cage"
"Mudd's Women" (Story) (Season 1)
"Charlie X" (Story)
"The Menagerie, Part I"
"The Menagerie, Part II"
"The Return of the Archons" (Story) (Season 2)
"Bread and Circuses" (with Gene L. Coon)
"A Private Little War" (Teleplay with Gene L. Coon)
"The Omega Glory"
"Assignment: Earth" (Story with Art Wallace)
"The Savage Curtain" (Teleplay with Arthur Heinemann, Story) (Season 3)
"Turnabout Intruder" (Story)

Abgesehen von der Doppelfolge "The Menagerie" sind diese Folgen eher durchschnittlich und nicht die Klassiker, für die TOS heute berühmt ist.

[Himmelsläufer]

Schon als Abe Lincoln auf die "Ente" zugeflogen kam, hab' ich mir gedacht "Was für ein Sch...!"! Man hat den Herrn meiner Meinung nach viel zu ernst genommen. Die ganze erste Viertelstunde war für mich für den Mülleimer. Und dann hat er noch Dschinghis Khan und sogar den Ur-Klingonen Kahless munter durch die Gegend. Also wirklich. Zum Schluss fehlte mir die Lektion für diese blinkenden Felsen, dass man so nicht mit anderen umgeht und das im Grunde schon böse ist. Wären Colonel Green und Surak nicht gewesen, wäre die Folge ein Kandidat für die schlechteste TOS-Folge ... so habe ich mit mir um den 2. Stern gerungen ... und dorch verloren.

Es gibt also trotzdem nur 1 Stern von mir.

[irony]

Man hat den Herrn meiner Meinung nach viel zu ernst genommen.

Hat man das? Hochgestellte Gäste werden doch dauernd an Bord der Enterprise begrüßt. Mal ist es Spocks Vater, oder sonst ein Botschafter, oder auch eine Frau wie Miranda Jones, und nun eben eine historische Persönlichkeit. Die Enterprise bzw deren Crew hat auch schon Zeitreisen durchgeführt, und Kirk und Spock werden sicher überlegt haben, welche Möglichkeiten das bietet, welche Persönlichkeiten sie gerne treffen würden. Und selbst Klingonen, die an Bord kommen, werden mit einem gewissen Maß an Respekt behandelt. Kirk hat durch unhöfliches Auftreten auch nichts zu gewinnen, also spielt er mit.

Hauptsächlich geht es in der Folge um den Vergleich menschlicher und vulkanischer Werte. Menschen gibt es auf beiden Seiten, gut und böse, Vulkanier nur auf der Seite der Guten, und anscheinend geht es darum, wie viel die Vulkanier den Menschen aus ethischer Sicht zu bieten haben. Das finde ich immer noch interessant genug, um der Folge drei Sterne * * * zu geben. Dass die Kahless-Geschichte in TNG und DS9 ganz anders aussieht, fällt nicht ins Gewicht. Der Kahless in dieser Folge ist eben nicht der echte, sondern nur eine Vorstellung von jemandem nach einem Geschichtsbuch.

[Himmelsläufer]

Hat man das? Hochgestellte Gäste werden doch dauernd an Bord der Enterprise begrüßt. Mal ist es Spocks Vater, oder sonst ein Botschafter, oder auch eine Frau wie Miranda Jones, und nun eben eine historische Persönlichkeit. Die Enterprise bzw deren Crew hat auch schon Zeitreisen durchgeführt, und Kirk und Spock werden sicher überlegt haben, welche Möglichkeiten das bietet, welche Persönlichkeiten sie gerne treffen würden. Und selbst Klingonen, die an Bord kommen, werden mit einem gewissen Maß an Respekt behandelt. Kirk hat durch unhöfliches Auftreten auch nichts zu gewinnen, also spielt er mit.

Um das angemessene "Behandeln von Gästen" ging's mir nicht. Man hat ihn in der gewählten Erscheinung für mich zu ernst genommen. Mit Deinem Hinweis auf das "Mitspielen" hast Du allerdings Recht ...

[Kobor]

Wow, da gibt man TOS mal wieder eine Chance und dann kommt so ein beschi**ener SciFi-Klamauk dabei raus...
Noch trashiger kann eine Story nicht sein: Mächtiges Alien zwingt "Gut" und "Böse" dazu sich mit Steinen und Stöckern zu bekämpfen. Wenn es wenigstens witzig aufgezogen wäre, so wie bei Q, dann würde ich es sogar gut finden, aber davon gibt es keine Spur. Die schauspielerische Qualität vom Scotty-Darsteller ist hier auch unterirdisch.

Surak, der vulkanische Philosoph der die Vulkanier zu reinen Logikern machte, verhält sich unlogisch. Aber vlt ist Selbstmord auch logisch, wenn man von einem doofen Felsen erschaffen wurde.

Es ist sehr erfreulich, dass TNG aus Kahless so viel rausgeholt hat. Der Kahless hier entspricht auch nur der Vorstellung von Kirk und Spock.

Ein Stern.

[Deflektor]

* * *
Die Episode war ganz unterhaltsam, ohne jedoch wirkliche Höhepunkte zu bieten. Das Magmawesen auf dem Planeten war mal was anderes und von daher positiv.

Die Kampfszenen wirkten teilweise ziemlich uninspiriert.