Dr. Pulaski...wie fandet ihr sie?

[Gene]

Original geschrieben von Sternengucker
Wer es bösartig ausdrücken will kann in Odo einen Eimer intelligenten Haferschleim sehen - und ihn entsprechend herablassend behandeln. Nixcht daß das okay wäre, aber ist denn Rassissmus Data gegenüber irgendwie "lustig" ?

Wenn wir schon Haare spalten, dann richtig!
Odo ist zwar eine andere Lebensform, das ist richtig. Er ist in seinem physischen Aufbau vermutlich noch seltsamer als Data. Aber Odo ist im Gegensatz zu Data ein fühlendes, transzendentes und emotionales Wesen! Odo wäre gekränkt wenn man ihn "Haferschleim" nennen würde. Data hingegen wäre *nicht* verletzt wenn man ihm sagt er sei nur eine Maschine und kein Mensch.

Liebe Grüße,
Gene

[Sternengucker]

Original geschrieben von Gene
Aber Odo ist im Gegensatz zu Data ein fühlendes, transzendentes und emotionales Wesen! Odo wäre gekränkt wenn man ihn "Haferschleim" nennen würde. Data hingegen wäre *nicht* verletzt wenn man ihm sagt er sei nur eine Maschine und kein Mensch.

Geht die Diskussion schon wieder los? Data ist empfindungsfähig. Ob er jetzt den Hinweis darauf daß er eine Maschine ist beleidigend empfindet oder nicht, kann nur er entscheiden. Dazu hat kein Doktor Doolittle das Recht.

Und zu Odo. Beweise mir mal, daß diese Grütze wirklich den gleichen Status hat wie ein feststoffliches wesen. Wer etwas gegen Androiden hat kann durchaus auch solche Glibber eklig finden. Und ob Odo in dem Sinne beleidigt sein kann, müßte Mora Pol auch erstmal im Laborversuch feststellen

Wenn Data es bis zum Offizier geschafft hat hat er IMO auch Respekt verdient. Maschine ist vielleicht der Computer, aber hat den schonm,al jemand in eine Uniform gesteckt und lustige Rangzeichen dran festgemacht? Ich glaube nicht.

Und btw. Haare spalten..... daß ich andere Ansichten über die Behandlung von Data habe ist doch noch keine Haarspalterei? Und daß ein Depp daherkommen könnte, der in Odo auch kein gleichberechtigtes Lebewesen sieht, na schau dir mal manchen Alien in DS9/Voyager an. da waren ziemlich rassistische drunter.

Und schließlich: Ich finde es seltsam, daß du/ihr jetzt ablenkt. Da bringe ich das Argument, daß es bei ST eine Menge starke Fruen gegeben hat, deren benehmen nicht aus dem Dschungelbuch abgeschrieben war und dann krieg ich ne Diskussion über Odos rechtlichen und ethischen Status aufgezwungen. Äußere dich lieber mal zum Kern der Sache, falls du kannst.

[Gene]

Ok, dann fangen wir mal an. Bezüglich Data: Er ist empfindungsunfähig! Das war schließlich das Hauptargument von Riker im Prozeß der Episode "A Measure of Man". Data kann nichts empfinden, er ist ein künstliches Wesen, das weder lieben, noch hassen kann. Und am allerwenigsten kann er über allzu offensichtliche Tatsachen beleidigt sein, und das waren nunmal Pulaskis Hauptargumente (Keine Kreativität, keine Intuition, keine Gefühle, all das was das Menschlichsein ausmacht). Pulaski war also nie richtig unfair zu Data (im Sinne von "ihn aufziehen") wenn doch, gib doch bitte ein Beispiel! Nur weil Du Data ins Herz geschlossen hast - was durchaus in Ordnung ist! - heißt das aber noch lange nicht, daß andere an seiner Person keine (gerechtfertigte) Kritik üben dürfen!

Odo kann sowohl physischen als auch psychischen Schmerz verspüren. Wie er des öfteren erklärte taten ihm die elektrischen Stimulationen und der damit verbundene "Leistungsstreß" weh. Hinzu kommt noch, daß er sich in Kira verliebt - übrigens ein ziemlich eindeutiger Beweis für die Empfindungsfähigkeit Odos. Ich bin sicher, Pulaski wäre mit Odo umgegangen als wäre er ein Mensch, denn er ist ein fühlendes Wesen und Pulaski ist keine dumme Kuh, die das nicht erkennt.

Data ist ein Offizier und er hat Respekt verdient - dem kann ich nur zu 100 % beipflichten. Die Frage ist nur, wie man ihm gebührend Respekt verschafft. Ich bin der festen Überzeugung, daß sich Data aus Lob nichts macht! Ich denke man zeigt ihm, daß man ihn respektiert, wenn man ihn mit wichtigen Aufgaben betraut in denen er seinen Erfahrungsschatz noch ausbauen kann! Datas größte Fähigkeit ist das schnelle Lernen!

Stimmt, es gibt (und gab) bei Star Trek starke Frauen, die konnte man aber an einer Hand abzählen. Allen voran natürlich Pulaski, dann Kira, Torres, Dax (naja, so halb) und... uhm, tja wer noch? Ich fand Pulaski am ausgeprägtesten, und gerade das machte sie ja auch so interessant. Oder bist Du der Ansicht, daß der weibliche medizinische Offizier dem männlichen Captain nicht über den Mund fahren darf? Was sind denn das für verstaubte moralische Vorstellungen? Ich bitte Dich...

Liebe Grüße,
Gene

[Sternengucker]

Original geschrieben von Gene
Ok, dann fangen wir mal an. Bezüglich Data: Er ist empfindungsunfähig! Das war schließlich das Hauptargument von Riker im Prozeß der Episode "A Measure of Man".

Irre ich mich oder hat Riker den Prozeß mit fliegenden Fahnen verloren? Wie steht es dann um die Glaubwürdigkeit dieser Argumente?

Data kann nichts empfinden, er ist ein künstliches Wesen, das weder lieben, noch hassen kann. Und am allerwenigsten kann er über allzu offensichtliche Tatsachen beleidigt sein, und das waren nunmal Pulaskis Hauptargumente (Keine Kreativität, keine Intuition, keine Gefühle, all das was das Menschlichsein ausmacht). Pulaski war also nie richtig unfair zu Data (im Sinne von "ihn aufziehen") wenn doch, gib doch bitte ein Beispiel!

Ich müßzte die Folgen extra nochmal schauen, aber mir deucht als habe sie ihn die ersten paar Folgen gemobbt, dann 10 Folgen ignoriert und erst am Ende halbwegs normal reagiert. Lernfähig war sie also schon.

Nur weil Du Data ins Herz geschlossen hast - was durchaus in Ordnung ist! - heißt das aber noch lange nicht, daß andere an seiner Person keine (gerechtfertigte) Kritik üben dürfen!

NAja, Pulaski hat mehr als Kritik geübt. McCoy konnte sich bei Spock ja auch nie emotionale Kommentare verkneifen. Indem man das kopieren wollte ist man bei absolut unglaublichen Manieren angelangt. Selbst die Southerland-Crew hat sich da besser im Griff gehabt.

Odo kann sowohl physischen als auch psychischen Schmerz verspüren. Wie er des öfteren erklärte taten ihm die elektrischen Stimulationen und der damit verbundene "Leistungsstreß" weh. Hinzu kommt noch, daß er sich in Kira verliebt - übrigens ein ziemlich eindeutiger Beweis für die Empfindungsfähigkeit Odos. Ich bin sicher, Pulaski wäre mit Odo umgegangen als wäre er ein Mensch, denn er ist ein fühlendes Wesen und Pulaski ist keine dumme Kuh, die das nicht erkennt. [/B]

Tja, du verrgisst aber, wer einen Androiden nach einmaligem Ansehen - oder sogar davor - schneidet und heruntermacht, der wird auch bei einem Metamorphen nicht warten bis er dessen liebenswerten Charakter oder seine Vorgeschichte kennengelernt hat. Der erste Eindruck - bzw die Dienstakte - zählt und daraus geht von deinen Kontraindikationen nichts hervor. Wenn Pulaski zu Data "gemein" sein durfte, dann MUSS sie aus denselben Gründen gegenüber Odo voreingenommen sein.

Allen voran natürlich Pulaski, dann Kira, Torres, Dax (naja, so halb) und... uhm, tja wer noch?

Dax nur halb? Dax gleich doppelt. Ich finde beide haben Durchsetzungsfähigkeit und Initiative gezeigt. Was gehört für dich denn noch alles zu einer starken Frau? Wüste Beschimpfungen ihrer Umwelt?

Und wer noch? Naja Hauptfiguren gab es ja weibliche kaum noch. Aber Nebenfiguren fielen mir jetzt noch einige ein. Neben der schon erwähnten Leeta in den höheren Staffeln, Lwaxana und Moogie (die nicht immer gelungen sind und manchmal eher Karikaturähnlich gerieten) zum Beispiel noch Melora Paslak, Neela Darren, in gewisser Weise Ro Laren, Guinan, Doc Markus, Doc Tailor, Leah Brahms (die Echte) und Unmengen von Aliens.

Unter Einschränkungen vielleicht noch Janeway.

Also gerade in DS9 und TNG gibt es wirklich nicht wenige Frauen die sich nicht zu verstecken brauchen und das auch gar nicht vorhaben. Vielleicht differiert ja unser Bild von einer "Starken Frau" grundlegend, aber ich sehe da nur in Voyager und TOS einen Mangel, wobei einige TOS-Mädels-der-Woche bei genauerer Betrachtung auch sehr energisch für die damalige Zeitr waren.

[Gene]

Ok, dann werde ich auch mal alles zerpflücken:

Irre ich mich oder hat Riker den Prozeß mit fliegenden Fahnen verloren? Wie steht es dann um die Glaubwürdigkeit dieser Argumente?

Der Prozeß wurde von Rikers Seite her verloren weil Picard den ethischen Aspekt um das Sklaventhema einbrachte und nicht weil Data ein fühlendes Wesen ist.

Ich müßzte die Folgen extra nochmal schauen, aber mir deucht als habe sie ihn die ersten paar Folgen gemobbt, dann 10 Folgen ignoriert und erst am Ende halbwegs normal reagiert. Lernfähig war sie also schon.

Bitte Episode + genauer Wortlaut. Ich bin gespannt ob du was finden wirst. Ich werde übrigens nachprüfen ob das stimmt, ich habe hier die DVDs. Wenn Du auch nur EINE Beschimpfung (!) findest, so ziehe ich den Hut.

NAja, Pulaski hat mehr als Kritik geübt.

Hat sie nicht. Wenn Du glaubst, daß es so wäre, will ich Beispiele lesen.

Wenn Pulaski zu Data "gemein" sein durfte, dann MUSS sie aus denselben Gründen gegenüber Odo voreingenommen sein.

Was ist denn das für ein blödes Argument?
Odo ist ein "flüssiger Mensch", Data ist eine Maschine. Und das ist eine Tatsache! Da Pulaski Odo nie kennengelernt hat, kannst Du Deine absurde Theorie auch nicht verifizieren. Und wie immer gilt auch hier: in dubio pro reo (in dem Fall ist der reo Pulaski).

Dax nur halb? Dax gleich doppelt. Ich finde beide haben Durchsetzungsfähigkeit und Initiative gezeigt. Was gehört für dich denn noch alles zu einer starken Frau? Wüste Beschimpfungen ihrer Umwelt?

Zu den Beschimpfungen: Siehe oben!

Liebe Grüße,
Gene

[Pirx]

So, Männer, dann will ich mich auch mal äußern, insbesondere zu den "starken Frauen", wenn auch nicht nur:

Pulaski war keine starke Frauenrolle eher eine überdrehte, machohafte Männerrolle die aus Versehen eine Frau bekommen hat. Selbstbewußtsein kann man anders ausüben.

Das ist sexistisch. Denn es impliziert, daß Pulaskis Charakter eher einem Mann zustünde. Machohaft zwar, wie Du, Sternengucker, im Zweifel kritisierst, aber doch für einen Mann nicht unerwartet. Für eine Frau hingegen ganz und gar nicht akzeptabel. Oh, Mann...

Und wer noch? Naja Hauptfiguren gab es ja weibliche kaum noch. Aber Nebenfiguren fielen mir jetzt noch einige ein. Neben der schon erwähnten Leeta in den höheren Staffeln, Lwaxana und Moogie (die nicht immer gelungen sind und manchmal eher Karikaturähnlich gerieten) zum Beispiel noch Melora Paslak, Neela Darren, in gewisser Weise Ro Laren, Guinan, Doc Markus, Doc Tailor, Leah Brahms (die Echte) und Unmengen von Aliens.

Unter Einschränkungen vielleicht noch Janeway.

Also gerade in DS9 und TNG gibt es wirklich nicht wenige Frauen die sich nicht zu verstecken brauchen und das auch gar nicht vorhaben. Vielleicht differiert ja unser Bild von einer "Starken Frau" grundlegend, aber ich sehe da nur in Voyager und TOS einen Mangel, wobei einige TOS-Mädels-der-Woche bei genauerer Betrachtung auch sehr energisch für die damalige Zeitr waren.

Dax nur halb? Dax gleich doppelt. Ich finde beide haben Durchsetzungsfähigkeit und Initiative gezeigt. Was gehört für dich denn noch alles zu einer starken Frau? Wüste Beschimpfungen ihrer Umwelt?

Ja, die Frage, wie eine "starke Frau" Eurer Meinung nach wohl zu sein hat, stellt sich einem unweigerlich beim Lesen dieser Diskussion. Scheinbar gibt es Grenzen dessen, was eine solche Frau sich leisten kann, welches Verhalten sie an den Tag legen darf und Kriterien, die sie zu erfüllen hat.

Sehr schön auch die entsprechende Klassifizierung, welche der Frauen "vollstark" war, welche "unter Einschränkungen" und welche gleich einpacken kann...

Jungs, kommt runter von dem Trip, ehrlich.

Eine Frau ist ein Mensch - mit Stärken und Schwächen, mit Charaktereigenschaften, die wirklich vielfältig sein können. Nicht anders als das bei einem Mann der Fall ist im Großen und Ganzen.

Dabei kann es mir egal sein, in welchem Jahrzehnt welche Folgen von Star Trek gedreht wurden.
Daß der Begriff "starke Frau" überhaupt in Gebrauch ist, um bestimmte Eigenschaften zu beschreiben, zeigt, daß Emanzipation eben doch noch Not tut...

Um jedoch die Frage noch mal aufzugreifen:

Was gehört für dich denn noch alles zu einer starken Frau?

Vielleicht, sie selbst zu sein, ohne befürchten zu müssen, deshalb be- oder verurteilt zu werden... Oder, sie selbst zu sein und nur aufgrund dessen beurteilt zu werden... Auf jeden Fall sie selbst zu sein.

In unserem speziellen Fall fiele mir da ein: Sachlich ihre Meinung zu äußern, ohne dem Captain gleichzeitig schöne Augen machen zu müssen - also das, was Pulaski tut!

Lwaxana, Pulaski und Moogie sehe ich als Gratwanderung, die nicht immer, aber immer noch viel zu oft auf der falschen Seite runtergefallen ist.

Das verstehe ich nicht. Auf der falschen Seite von WAS runterfallen?



Nun noch zum Rassismus.

Kurz vorweg:

Irre ich mich oder hat Riker den Prozeß mit fliegenden Fahnen verloren? Wie steht es dann um die Glaubwürdigkeit dieser Argumente?

Der Prozeß wurde von Rikers Seite her verloren weil Picard den ethischen Aspekt um das Sklaventhema einbrachte und nicht weil Data ein fühlendes Wesen ist.

Genaugenommen wurde das Argument der Empfindungsunfähigkeit weder bestätigt noch widerlegt - darauf (in dubio, nicht wahr...) fußte doch das Sklaverei-Argument Picards.

Und nun:

Wer es bösartig ausdrücken will kann in Odo einen Eimer intelligenten Haferschleim sehen - und ihn entsprechend herablassend behandeln. Nixcht daß das okay wäre, aber ist denn Rassissmus Data gegenüber irgendwie "lustig" ?

Und zu Odo. Beweise mir mal, daß diese Grütze wirklich den gleichen Status hat wie ein feststoffliches wesen. Wer etwas gegen Androiden hat kann durchaus auch solche Glibber eklig finden.

Odo ist ein "flüssiger Mensch", (...)

Odo ist natürlich kein "flüssiger Mensch", kein Haferschleim oder ähnliches. Innerhalb der Serie ist er schlicht eine außerirdische, intelligente, empfindungsfähige Lebensform und da bleibt kein Raum für Diskussionen.

Ein wie auch immer geartetes Verhalten gegenüber dem einen von beiden kann nicht zu Rückschlüssen über ein Verhalten dem anderen gegenüber führen.

Data ist ein vom Menschen konstruierter Android (laut Fremdwörterduden: "Maschine, die in ihrer äußeren Erscheinung und in ihrem Bewegungsverhalten einem Menschen ähnelt (Kunstmensch)"). Da stellt sich nicht einmal von vorneherein die Frage, ob er lebt. Diese wird doch erst im Laufe der Serie aufgeworfen.

Im Zuge dieser Frage und der Suche nach einer Antwort ist Pulaski genau das, was der Zuschauer braucht: Jemand, der diese Frage kritisch (also glaubwürdig) stellt. Undankbare Aufgabe, weil der Zuschauer Data schon kennt und "lieb hat" und die böse Pulaski deshalb erst recht nicht mag. Aber das Ziel ist erreicht: Data wird als lebend und empfindungsfähig erlebt, was ja dann später sogar innerhalb der Serie selbst zum Tragen kommt mit dem Emotionschip.

Dennoch kann ich mich nicht erinnern, daß Pulaski Data gegenüber respektlos war. Im Gegenteil: Nehmen wir das "Dada"-Wortspiel. Meiner Meinung nach provoziert hier die Ärztin. Data berichtigt sie, sie stichelt weiter mit "Verletztes Ego?" oder so ähnlich, was Data dementiert - er habe so etwas doch gar nicht! Pulaski provoziert nochmals und Data springt nochmals darauf an... Hier ist Pulaski sogar weiter als der Rest der Crew und weiter als Data selbst in ihrer Erkenntnis über Datas Wesen. Daß das dem Zuschauer leid tut für Data, der sich angeblich nicht verteidigen kann, ist eine andere Geschichte...

Es gibt noch weitere Beispiele dafür, wie Pulaski Data menschliche Verhaltensweisen und Erfahrungen anschaulich näherbringt, in der ihr unnachahmlichen Weise jenseits vom " *seufz* Sie werden immer menschlicher, Data... *seufz* "

Das hat alles nichts mit Rassismus zu tun.

Und Pulaski hat das gut gemacht, ganz abgesehen von der Tatsache, daß sie - wie gesagt - nie ein Décolleté bis zu den Knien nötig hatte (in keiner Abstufung dieser Metapher).


Gruß,

Pirx

[Budman]

Also ich fand Pulaski irgendwie schäbig!
Also nix gegen Diana Muldaur (obwohl die ja tatsächlich in TOS mitspielte, was das Feeling davon angeht) aber Beverly war mir tausendmal lieber. Die war so... vertraut. Einfühlsam. Und ein Freund von Jean-Luc. Um nicht zu sagen eine geheime und selbst bei beiden nicht geahnte Geliebte. Okay, so weit sollte man vielleicht nicht gehen aber es funkt schon manchmal bei ihnen. Und u.a. gerade das und das vertraute Verhältnis zu Beverly ist es eigentlich, was Pulaski bei mir so unbeliebt macht, als "Ersatz" für Crusher...

[Metathron]

Wie ich in den letzten Tagen und auch beim durchlesen dieses Thread immer wieder merkte ist Pulaski bei den meisten eher unbeliebt.
Diese Meinung kann ich nicht teilen, denn ich sehe sie als das belebende Moment der Crew. Die doch immer sehr harmonisch und perfekt ist.
Ich war froh das ich wenigstens eine Staffel Ruhe vor Crusher hatte. Sie ist wohl der einzige Charakter der mich annähernd so nervt wie Wesley!

[HanSolo]

Müsste ich DEN ST-Charakter wählen, welcher mit persönlich am wenigsten zusagt, so würde ich persönlich mich für Pulasky entscheiden. Offen gesagt konnte ich mich mit ihrem Charakter nie anfreunden. Noch nerviger als Welsey. Wird viel zu oft in den Mittelpunkt gedrängt und und und. Ich war wirklich erleichtert, als in der dritten Staffel Bevely wieder zurückkehrte (passte auch viel besser in die Figurenkonstellation von TNG).

[Nash]

Dr. Pulaski passt einfach nicht zu TNG. Ich war froh als Beverly in der 3. Staffel wieder zurückkam! Pulaski ist mir irgendwie zu steif und ihr Humor... naja reden wir nicht drüber. Sie hätte gut in TOS gepasst aber nicht in TNG.

[Bloom Data]

Naja, Pulaski war eine ehrgeizige, selbstbewußte und fähige Frau, die sich liebevoll um ihre Patienten kümmerte. Daran gibt es keinen Zweifel.

Aber,ich fand es nicht in Ordnung, was sie so alles über Data gesagt hat, es war oft nicht fair. Da war ich schon manchmal wütend auf sie.

Dr. Crusher finde irgendwie symphatischer.

[Darkman2k2]

Pulasik passt IMO wirklich nicht in TNG, sie wirkt irgendwie fremdartig, so als würde sie nur durch Zufall auf einem Raumschiff sein, mann könnte sie aber auch in jeder anderen Artzserie mitspielen lasse.

[Metathron]

Nun ihre Einstellung gegenüber Data ist sicherlich fragwürdig, aber sie baut diese Barriere mit der Zeit ja ab.
Im Vergleich zu Crusher ist sie viel sympatischer, denn sie hat wie jeder Mensch Ecken und Kanten, welche ich bei Bevely und auch den anderen Charakteren oft vermisst habe!

[Sternengucker]

Nunja, wer Ecken und Kanten sehen will kann GZSZ angucken, ST ist nunmal ein Blick auf das Berufsleben der Leute und da schleppt der Großteil der Leute nunmal keinen privaten Ballast mit sondern bemüht sich darum so objektiv wie möglich zu wirken

[Metathron]

Ich denke das kann man so oder so sehen.
Ich finde die ersten Staffel von TNG nicht so gut, weil keiner der Charaktere Fehler hat. Mit Pulaski wird das geändert!
Das ist einer der Gründe warum mir DS9 lieber ist, da sind die Charaktere "menschlicher"!