Zu viele Offiziere in TOS

[Himmelsläufer]

Ich habe mir in MA die Liste der Crewmitglieder der 1701 auf der 5-Jahresmission angesehen:
1 Captain
2 Commander (1 aus dem Spiegeluniversum)
6 Lt. Cmdr und
67 Lieutenants (Falls ich mich nicht verzählt habe).
[...]

Habt ihr dazu eine andere Meinung?

Ich habe mir den Ursprung der Zahlen jetzt nicht angeschaut. Um das Verhältnis zu beurteilen wäre interessant, wie die Regelbesetzung ist, wobei die Ensigns (wie hier schon woanders erwähnt) als Offiziere dazuzuzählen wären (entsprechen ja dem deutschen "Leutnant zur See" ... die Ränge in der deutschen Synchro sind ja ein umfangreiches Thema für sich ). Wenn von ca. 400 Mann Komplettbesatzung dann ungefähr die Hälfte (oder sogar noch etwas mehr) Offiziere wären, hätte ich mit dem Verhältnis angesichts des Forschungsauftrages kein so großes Problem. Für die Anzahl der Offiziere mag es dann einen ganzen Haufen Erklärungen geben.

P.S.: Schließen die "Lieutenants" beide Ränge ("Junior" und "Senior" ) ein?

Vielleicht bedeutet die hohe Zahl von Lieutenants nur, dass man viele hochqualifizierte Leute für die verschiedensten Tätigkeiten braucht, was bedingt, dass es dann viele Häuptlinge gibt und wenig Indianer.

Bezogen auf den Auftrag sehe ich das im Grunde auch so. Was die "Häuptlinge" angeht, würde ich das nicht so auslegen. Viele dieser Offiziere werden wohl als Fachleute an Bord sein, vielleicht mal irgendein Forschungsteam oder was-weiß-ich leiten (in dem durchaus auch wieder Lieutenants sein können) ... aber tatsächlich "Häuptlinge" müssen nicht unbedingt alle Lieutenants sein. Offiziere müssen ja nicht automatisch Führungsfunktionen haben ...

es macht schon sinn, nicht allzuviele unausgebildete / kurz ausgebildete leute mit in den weltraum zu nehmen.

Das verstehe ich in dem Zusammenhang nicht richtig. Unteroffiziere und Mannschaften (vor allem Unteroffiziere!) sind doch nicht automatisch unausgebildet oder kurz ausgebildet.

Spock erwähnt in einer Episode 14 Abteilungen. Unter Berücksichtigung von ca 30 toten höheren Offizieren und einem unklaren Anteil von versetzten Crewmitgliedern mögen 2 Offiziere + Ensigns pro Abteilung und ca 5 kommandierende Offiziere (Kirk, Spock, McCoy, Scott, Giotto) in etwa adäquat sein.

Ich würde das nicht so festlegen und den Begriff "kommandierender Offizier" auch nicht so eng gebrauchen. Manche Abteilungen brauchen viele Offiziere (Forschung, Wissenschaft), manche z.B. auch Malocher (Technik) oder Muskelpakete (Sicherheit). Bei 14 Abteilungen braucht man zumindest schonmal 14 Abteilungsleiter, die - vermute ich mal - größtenteils zumindest ("Senior") Lieutenant sein dürften. Wie Giotto (ich komme mir gerade vor, als würde ich Süßkram erwähnen ) jetzt in die Kommandokette passt, weiß man auch nicht. Er ist wohl Chef der Sicherheitsabteilung. Ob Sulu z.B. als Lieutenant in der Kommandokette noch vor ihm steht?

Es ist die ferne Zukunft, da kann man nicht heutige Maßstäbe anlegen, um zu sagen was normal ist und was nicht.

Stimmt. Wir können eigentlich immer nur schauen, wie das in unser ... äh ... "Welt"bild passt und wie wir's ggf. erklären können.

Von mir aus hätten sie die Serie auch gerne mit einer ausschließlichen Offiziersbesatzung machen können.

Das hätte ich etwas unglaubwürdig gefunden. Selbst wenn man keine oder kaum Unteroffiziere oder Mannschaftsdienstgrade gesehen hat, bin ich komischerweise immer davon ausgegangen, dass es welche gegeben haben muss, da man sicher nicht für alle Jobs Offiziere benötigt. Aber wer weiß das schon wirklich ... die Latrinen putzt ein Roboter usw.?!?!?

Ich glaube, man kann den überproportionalen Offizieranteil an der Besatzung mit dem Status der Enterprise als prestigeträchtiges Flagschiff der Sternenflotte erklären.

Glaube ich eigentlich nicht. Es gab ja durchaus mehrere Schiffe der Constitution- oder später der Galaxy-Klasse. Ich denke, die Besetzung hängt wesentlich von den Aufträgen ab. Ansonsten wird's vielleicht eine Richtschnur geben, mit welchen Rängen die verschiedenen Positionen zu füllen sind, die auch Spielraum in der "Rangbreite" lassen ... sonst würd's ja keine Beförderungen auf dem gleichen Posten (z.B. Troi, Worf, sogar Sisko) geben.

Ich glaub ich seh nicht richtig:
In "Auf Messers Schneide" wird ein weiblicher Blue-Shirt mit "Lieutenant" angesprochen, hat aber keinen Goldstreifen am Ärmel!
(Szene im Pausenraum/Kantine in Anwesenheit von Lazarus)

Nochmal -> Lieutenant Masters (wird im Maschinenraum von Lazarus betäubt)

Der fehlende Streifen wird in MA damit erklärt, sie wäre Lt. Junior Grade, andererseits wird für diesen Dienstgrad ein unterbrochener Goldstreifen angegeben.
Scheint mal wieder eine Form der Inkonsequenz bei TOS zu sein, Ensigns nicht von Lt.J.G unterscheiden zu können.

Ach, ich würde das nicht so ernst nehmen. Zum einen hat die deutsche Übersetzung ja mit vielen Rängen ihr Schindluder getrieben, zum anderen hat man sich "damals" wohl auch einfach nicht sooooo viele Gedanken gemacht ... wie wir heute.

Ich hatte immer mehr Probleme damit, dass Ensigns (als Offiziere) von manchem gezeigten "einfachen" Crewmitglied praktisch nicht zu unterscheiden sind/waren.

Und mir fällt gerade ein: Ist das unterbrochene Abzeichen eine "Lieutenant Juniro Grade" in TOS eigentlich mal gezeigt worden? Ich kann mich momentan nicht erinnern. Wenn's jemand weiß: Ich würde gerne mal auf den DVDs nachschauen.

[hismoom]

Bezogen auf den Auftrag sehe ich das im Grunde auch so. Was die "Häuptlinge" angeht, würde ich das nicht so auslegen. Viele dieser Offiziere werden wohl als Fachleute an Bord sein, vielleicht mal irgendein Forschungsteam oder was-weiß-ich leiten (in dem durchaus auch wieder Lieutenants sein können) ... aber tatsächlich "Häuptlinge" müssen nicht unbedingt alle Lieutenants sein. Offiziere müssen ja nicht automatisch Führungsfunktionen haben ...

Mit "Häuptlinge" meinte ich natürlich, das viele hochqualifizierte Personen Techniker oder Wissenschaftler sind, die sehr gut bezahlt werden und daher in der Eingruppierung einen entsprechend hohen Rang haben.
Das bedeutet ja nicht, dass sie eine Führungsfunktion besitzen. Die Zahl der Vorgesetzten bzw. Kommandierenden ist natürlich begrenzt.

[Thomas W. Riker]

@ Himmelsläufer
Die MA Liste der Crewmitglieder enthält nur die namentlich erwähnten Crewmitglieder. Damit ist sie sicher nicht repräsentativ, da deutlich mehr Offiziere als einfache Besatzungsmitglieder genannt werden, die nur mal durch die Gänge schwirren, oder irgendwas arbeiten, sowie in Gruppenräummen sind.
Mit Lt. sind Sen. und Jun. Grade gemeint.
In MA gibt es irgendwo eine Übersicht über alle Dienstgradabzeichen der verschiedenen ST-Zeiträume.
Ich würde es als kommandierender Offizier ziemlich nervig finden,wenn man einen Lt. J. Gr., Ensign, Petty Officer und Crewman nicht von einander unterscheiden könnte.

[Baal´sebub]

wobei die Ensigns (wie hier schon woanders erwähnt) als Offiziere dazuzuzählen wären (entsprechen ja dem deutschen "Leutnant zur See"

Wie kommst du darauf? Ensign entspricht eher einem Fähnrich.

[Whyme]

Er kommt darauf, weil der Fähnrich in Deutschland ein Offiziersanwärter ist, der Ensign jedoch der unterste Offiziersrang in der Sternenflotte bzw. der US Navy...

LG
Whyme

[Baal´sebub]

NATO-Rangcode ist bei beiden der gleiche, OF-D. Die unterschiedliche Abgrenzung der Dienstgradgruppen ist da ohne Belang.

[Himmelsläufer]

Mit "Häuptlinge" meinte ich natürlich, das viele hochqualifizierte Personen Techniker oder Wissenschaftler sind, die sehr gut bezahlt werden und daher in der Eingruppierung einen entsprechend hohen Rang haben.
Das bedeutet ja nicht, dass sie eine Führungsfunktion besitzen. Die Zahl der Vorgesetzten bzw. Kommandierenden ist natürlich begrenzt.

O.K., wenn Du den Begriff von einer Vorgesetztenfunktion abkoppelst ...

Die MA Liste der Crewmitglieder enthält nur die namentlich erwähnten Crewmitglieder. Damit ist sie sicher nicht repräsentativ, da deutlich mehr Offiziere als einfache Besatzungsmitglieder genannt werden, die nur mal durch die Gänge schwirren, oder irgendwas arbeiten, sowie in Gruppenräummen sind.

... was eine Deutung der Zahlen natürlich sehr schwierig macht, zumal die genannten Crewmitglieder ja halt auch nicht alle gleichzeitig auf der "Ente" waren, sondern offenbar auch mal nur zeitweilig, wie ich einigen Kommentaren entnehme?!?

In MA gibt es irgendwo eine Übersicht über alle Dienstgradabzeichen der verschiedenen ST-Zeiträume.

Ja, die Übersicht kenne ich. Ich meinte auch, ob man das Abzeichen eines "Lieutenant Junior Grade" mal auf der Mattscheibe sehen konnte. Ich kann mich nämlich nicht erinnern (habe allerdings auch ein mieses Gedächtnis ). Wenn, dann war's vermutlich höchst selten ...

Ich würde es als kommandierender Offizier ziemlich nervig finden,wenn man einen Lt. J. Gr., Ensign, Petty Officer und Crewman nicht von einander unterscheiden könnte.

Ja, genau das meinte ich. Es passt nicht ... aber ich nehme an, man hat sich seinerzeit diese Gedanken (wie wie heute) auch gar nicht gemacht ...

Wie kommst du darauf? Ensign entspricht eher einem Fähnrich.

und:

NATO-Rangcode ist bei beiden der gleiche, OF-D. Die unterschiedliche Abgrenzung der Dienstgradgruppen ist da ohne Belang.

Es ist richtig, dass Ensigns noch fachliche Schulungen erhalten und "lernen", aber tatsächlich stellen sie den untersten Offiziersdienstgrad dar und sind in allen mir bekannten Übersichten nach NATO-Rangcode OF-1 eingestuft, nicht nach OF-D ... so wie auch der "Lieutenant Junior Grade". Die Bündelung von 2 Rängen im Code OF-1 ist bei den meisten Streitkräften gängig (ab und zu gibt's auch mal nur einen oder 3 ... aber das sind die Ausnahmen), in Deutschland halt der "Leutnant zur See" und "Oberleutnant zur See".

Er kommt darauf, weil der Fähnrich in Deutschland ein Offiziersanwärter ist, der Ensign jedoch der unterste Offiziersrang in der Sternenflotte bzw. der US Navy...

... was sicher der Hauptunterschied sein dürfte! Die ST-Übersetzung des "Ensigns" mit "Fähnrich" (vor ENT) ist zwar durchaus teilweise nachvollziehbar, führt gerade diesbezüglich aber häufig auf's Glatteis, da der Ensign halt höher eingestuft und eindeutig kein Offizieranwärter mehr ist.

[Thomas W. Riker]

Laut MA trug nur der Wissenschaftler Joe Tormolen (Implosion in der Spirale) die Abzeichen eines Lt. J. Gr. in TOS.
Diesen Dienstgrad erhielten Absolventen der Akademie, die zusätzlich einen medizinischen Abschluß hatten.
Bei den Lieutenants Charlene Masters und Marla McGivers geht man davon aus, dass sie Lt. J. Gr. waren, da die nicht die Abzeichen eines Lt. trugen.

Das "Ensign-Problem" taucht in vielen Threads auf: Nach dem Abschluß der vier Jahre auf der Akademie ist man Offizier ohne wenn und aber!

[Himmelsläufer]

Laut MA trug nur der Wissenschaftler Joe Tormolen (Implosion in der Spirale) die Abzeichen eines Lt. J. Gr. in TOS.

Ich hatte das Bild gestern auch gefunden (hat mir keine Ruhe gelassen ), aber danke!

Diesen Dienstgrad erhielten Absolventen der Akademie, die zusätzlich einen medizinischen Abschluß hatten.

Stand das auch in MA? Gelesen hatte ich's nicht ...

Bei den Lieutenants Charlene Masters und Marla McGivers geht man davon aus, dass sie Lt. J. Gr. waren, da die nicht die Abzeichen eines Lt. trugen.

Das ist es ja, was so merkwürdig ist: Müsste Sie dann nicht Ensigns ("Fähnriche" in der deutschen Übersetzung) sein, wenn Sie keine Rangabzeichen tragen?!? Aber wir gesagt: Wir machen uns wohl deutlich mehr Gedanken, als die Produzenten damals ... und vor allem mehr als die Verantwortlichen für die deutsche Synchronisation.

Das "Ensign-Problem" taucht in vielen Threads auf: Nach dem Abschluß der vier Jahre auf der Akademie ist man Offizier ohne wenn und aber!

Eigentlich ist es gar kein "Problem", weil's genau so ist.

[Thomas W. Riker]

Ich hatte das Bild gestern auch gefunden (hat mir keine Ruhe gelassen ), aber danke!



Stand das auch in MA? Gelesen hatte ich's nicht ...



Das ist es ja, was so merkwürdig ist: Müsste Sie dann nicht Ensigns ("Fähnriche" in der deutschen Übersetzung) sein, wenn Sie keine Rangabzeichen tragen?!? Aber wir gesagt: Wir machen uns wohl deutlich mehr Gedanken, als die Produzenten damals ... und vor allem mehr als die Verantwortlichen für die deutsche Synchronisation.



Eigentlich ist es gar kein "Problem", weil's genau so ist.

Zu 1.) gerne geschehen, hat mich auch neugierig gemacht

Zu 2.) Stand unter TOS Lt J. Gr. in MA als Spekulation im Nachhinein (also quasi an den Haaren herbeigezogen, um eine Begründung zu haben).

Zu 3.) Masters wurde in der dt. Synchro von einem Mann ohne Dienstgradabzeichen im freundschaftlichen Ton evtl auch ironisch mit "Lieutenant"angesprochen. Dienstgrad-Probleme in der dt Synchro gab es ja auch mit Crewman, Bootsmann, Corporal und Sergeant.

Zu 4.) Über den Dienstgrad "Ensign" wird hier alle paar Monate diskutiert. Eigentlich schade, dass nicht auch noch Fahnenjunker auftauchen.

[Himmelsläufer]

Stand unter TOS Lt J. Gr. in MA als Spekulation im Nachhinein (also quasi an den Haaren herbeigezogen, um eine Begründung zu haben).

O.K., "an den Haaren herbeigezogen" kann ich dann als solches akzeptieren.

Über den Dienstgrad "Ensign" wird hier alle paar Monate diskutiert.

Das stimmt, aber es stoßen ja auch immer wieder neue User dazu. Da ist es schon in ordnung, wenn solch ein Thema immer mal wieder angesprochen wird. Gerade durch die Synchro werden ja auch immer wieder Diskussionen dazu "herausgefordert". Das bleibt halt nicht aus ...

Eigentlich schade, dass nicht auch noch Fahnenjunker auftauchen.

Mir fällt da gerade ein, dass der "Warrant Officer" bei den Rangabzeichen hier im Forum bis vor 2 oder 3 Jahren (schätzungsweise) noch eine Doppelbezeichnung hatte und "Warrant Officer / Ensign Junior Grade" hieß, oder so ähnlich. Wenn man diesen seltsamen "Ensign Junior Grade" sowie den "Fahnenjunker" noch mit ins Spiel bringt, dann blickt am Ende gar keiner mehr durch.