Der Kobayashi-Maru-Test

[Tibo]

wann bedauert je den verlust eines red shirts?

[VerkorksterKirk]

wann bedauert je den verlust eines red shirts?

Die hat er aber nicht wissentlich in den Tod geschickt... (Abgesehen davon dass die Redshirts eben die legendären Redshirts sind: Ohne Sentimentalität behaftetes Phaserfutter der Drehbuchautoren...)

Dem gegenüber bspw. die offenbarten quälenden Selbstzweifel in "The Naked Time": "... entscheiden zu müssen, wer lebt, und wer stirbt ..."

[Tibo]

Die hat er aber nicht wissentlich in den Tod geschickt... (Abgesehen davon dass die Redshirts eben die legendären Redshirts sind: Ohne Sentimentalität behaftetes Phaserfutter der Drehbuchautoren...)

Larkis hätte die Insassen der KM auch nicht bewusst in den Tod geschickt er sagt ja immer: die ham rettungskapseln die zuständigen in der NZ küm mern sich schon. Auf grund seiner fehleinschätzung stürben menschen/aliens und er tut als ginge ihn das nix an genau so wie krik das tut!

Dem gegenüber bspw. die offenbarten quälenden Selbstzweifel in "The Naked Time": "... entscheiden zu müssen, wer lebt, und wer stirbt ..."

Ja das stimmt aber betrauert er in The Naked Time auch nur einen einzigen toten? Kirk zeigt nie Reue (s.ST V)! Er bedauert gar nichts!


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 31 Sekunden:

doch, dass er den stuhl aufgegeben hat!

[Skeletor]

Larkis hätte die Insassen der KM auch nicht bewusst in den Tod geschickt er sagt ja immer: die ham rettungskapseln die zuständigen in der NZ küm mern sich schon. Auf grund seiner fehleinschätzung stürben menschen/aliens und er tut als ginge ihn das nix an genau so wie krik das tut!

Wissen tut er das nicht. Wie gesagt, der Test ist so programmiert, dass es keine glimpfliche Lösung ohne das Eingreifen der Enterprise geben kann. Dementsprechend wäre dann das Resultat, dass die Maru trotzdem vernichtet wird.

Kirk würde sich in dieser Situation anders verhalten. Er würde sofort helfen und das zeigt er unzählige Male in der Serie und auch in den Kinofilmen. Kirk würde sich aber niemals hinter seinen Befehlen verstecken, Kirk kann auch mal einen direkten Befehl ignorieren wenn er der Meinung ist moralisch richtig zu handeln. Und er ist sich auch bewusst, dass dies Konsequenzen hat mit denen er leben muss. Das verstehen dann diejenigen natürlich nicht, die in Star Trek am liebsten strickte militärische Ordnung sehen würden und Kirk für eine Befehlsverweigerung vor ein Erschießungskommando stellen würden.

Aber er würde nie sagen: Ist der Redshirt gestorben? Mir doch egal! Ist doch sein Job. Das nicht jede Episode diesem Umstand Rechnung trägt ist mir bewusst, aber es kommt punktuell durchaus vor und es ist auch essentieller Teil von Kirks Charakter.

Es ist natürlich richtig, dass ein Kommandant damit umgehen muss, dass durch seine Befehle Menschen sterben. Er trägt aber für jeden Tod die Verantwortung und muss sich dessen bewusst sein. Larkis Begründung zeigt mir, dass er sich dieser Verantwortung nicht bewusst ist. Er versteckt sich hinter seinen Befehlen, Regeln und Regulierungen und versucht sich selbst aus der Verantwortung zu ziehen.

Mit jeder neuen Antwort wird mir dies immer wieder aufs neue bestätigt.

[Tibo]

Wissen tut er das nicht. Wie gesagt, der Test ist so programmiert, dass es keine glimpfliche Lösung ohne das Eingreifen der Enterprise geben kann. Dementsprechend wäre dann das Resultat, dass die Maru trotzdem vernichtet wird.

Kirk würde sich in dieser Situation anders verhalten. Er würde sofort helfen und das zeigt er unzählige Male in der Serie und auch in den Kinofilmen. Kirk würde sich aber niemals hinter seinen Befehlen verstecken, Kirk kann auch mal einen direkten Befehl ignorieren wenn er der Meinung ist moralisch richtig zu handeln. Und er ist sich auch bewusst, dass dies Konsequenzen hat mit denen er leben muss. Das verstehen dann diejenigen natürlich nicht, die in Star Trek am liebsten strickte militärische Ordnung sehen würden und Kirk für eine Befehlsverweigerung vor ein Erschießungskommando stellen würden.

Aber er würde nie sagen: Ist der Redshirt gestorben? Mir doch egal! Ist doch sein Job. Das nicht jede Episode diesem Umstand Rechnung trägt ist mir bewusst, aber es kommt punktuell durchaus vor und es ist auch essentieller Teil von Kirks Charakter.

Es ist natürlich richtig, dass ein Kommandant damit umgehen muss, dass durch seine Befehle Menschen sterben. Er trägt aber für jeden Tod die Verantwortung und muss sich dessen bewusst sein. Larkis Begründung zeigt mir, dass er sich dieser Verantwortung nicht bewusst ist. Er versteckt sich hinter seinen Befehlen, Regeln und Regulierungen und versucht sich selbst aus der Verantwortung zu ziehen.

Mit jeder neuen Antwort wird mir dies immer wieder aufs neue bestätigt.

In star trek fünf wenn alle auch spock reue zeigen sagt kirk dass er nichts bereut und seine fehler ihn zu dem machen was er heute ist. dass er heute ist was er heute ist steht über allem so toll findet sich kirk selbst obwohl er zahlreiche leben auf dem gewissen hat.

[Skeletor]

In star trek fünf wenn alle auch spock reue zeigen sagt kirk dass er nichts bereut und seine fehler ihn zu dem machen was er heute ist. dass er heute ist was er heute ist steht über allem so toll findet sich kirk selbst obwohl er zahlreiche leben auf dem gewissen hat.

Erst einmal: Kannst du deine Beiträge mal etwas besser strukturieren. Ich hab echt Probleme den Sinn zu erkennen.

Zur Szene aus Star Trek 5: Kirk ist sich aber bewusst, dass er Fehler begangen hat. Diese haben Schmerz verursacht und er hat daraus gelernt. Das ist der Punkt dieser Szene. Er ist sich der Konsequenzen seiner Entscheidungen bewusst und sie sind ihm auch nicht egal. Sie verursachen Schmerzen, aber er muss damit umgehen und das akzeptieren. Er braucht seinen Schmerz und auch seine Schuld, da diese ihn erst zu dem machen, der er ist.

Würde Kirk seine Fehler wegrationalisieren wie es Larkis hier getan hat, dann bräuchte er auch keine Angst davor zu haben, dass ihm jemand seine Schuld und seinen Schmerz nimmt. Er hätte ja keine, da er in seinen Augen immer alles richtig gemacht hat.

Ich weiß jetzt nicht, ob dies im fertigen Film auch genauso gedreht wurde, aber das ist die Szene zumindest aus dem Script.

McCOY
(imploring)
Jim, try to be open about this.

KIRK
About what? Thay I've made the wrong
choices in my life? That I went left
when I should've gone right? I know
what my weaknesses are. I don't need
Sybok to take me on a tour of them.

McCOY
If you'd just unbend and allow your-
self --

KIRK
To be brainwashed by this con man?

McCOY
I was wrong. This "con man" took away
my pain!

KIRK
Dammit, Bones, you're a doctor. You
know that pain and guilt can't be
taken away with the wave of a magic
wand. They're things we carry with
us -- the things that make us who
we are. If we lose them, we lose
ourselves. I don't want my pain
taken away. I need my pain.

[-Matze-]

wann bedauert je den verlust eines red shirts?

In der Episode "Die Stunde der Erkenntnis" plagen Ihn Erhebliche Selbstzweifel weil innerhalb von 10 Minuten 3 Redshirts tot sind.
Da mussten Ihn Spock und McCoy erst wieder beruhigen.

Und auch in der ein oder anderen Szene wo nur ein einziges Mitglied stirbt merkt man das es Ihm sehr nahe geht.

Kann aber schon verstehen das man nicht die Zeit hat da so drauf einzugehen, schließlich muss die Story ja weiter gehen.

[Tibo]

McCOY
(imploring)
Jim, try to be open about this.

KIRK
About what? Thay I've made the wrong
choices in my life? That I went left
when I should've gone right? I know
what my weaknesses are. I don't need
Sybok to take me on a tour of them.

McCOY
If you'd just unbend and allow your-
self --

KIRK
To be brainwashed by this con man?

McCOY
I was wrong. This "con man" took away
my pain!

KIRK
Dammit, Bones, you're a doctor. You
know that pain and guilt can't be
taken away with the wave of a magic
wand. They're things we carry with
us -- the things that make us who
we are. If we lose them, we lose
ourselves. I don't want my pain
taken away. I need my pain. [/QUOTE]
[/QUOTE]

Er gesteht ein dass er Fehler gemacht hat!
Er gesteht ein,dass er Schmerzen hat!(ich glaube auch, dass damit Seelische gemeint in)
Er behauptet seine Schwächen zu kennen und diese nicht mit Syboks Hilfe erkunden zu müssen!( wie selbstgerecht)



Was hat er gelernt?
Was hat er bereut?

Er erwähnt ja keinen einzigen ernsten Fehler.
Mir ging es zudem nicht darum zu sagen, dass die Red Shirts auf Grund eines Fehlers starben. Meist waren seine Entscheidungen als Captains richtig. Er verliert in dieser Szene kein Wort darüber dass er Leute in den Tod geschickt hat. Kein Ton darüber, dass er selbst getötet hat, dass alles scheint er nicht hören zu wollen. Er sagt kein Wort von Verantwortung gegenüber diesen Leben. Er sagt nichts über Schuld! Er schlägt Syboks Hilfsangebot aus. Weil er bleiben will wer er ist!

[Larkis]

Du kannst in der dir gebotenen Situation nur Einfluss auf einen Umstand ausüben: Rettung oder Untergang der Maru. Du entscheidest über Leben und Tod der Maru und dementsprechend ist ein Einfluss hier riesig. Du MUSST dich verantwortlich fühlen, da du die einzige Person bist, die eine Entscheidung darüber treffen musst.

Nun eigentlich muss ich die Entscheidung nicht treffen, die Entscheidung wurde schon vor langer Zeit getroffen nämlich dann als der Vertrag über die KNZ geschrieben wurde. Den normalerweise ist in einem Gesetzbuch, jede Kleinigikeit, Möglichkeit und Eventualität, (wie eben z.B. auch das Testszenario) eindeutig geregelt.

[Skeletor]

Er gesteht ein dass er Fehler gemacht hat!
Er gesteht ein,dass er Schmerzen hat!(ich glaube auch, dass damit Seelische gemeint in)
Er behauptet seine Schwächen zu kennen und diese nicht mit Syboks Hilfe erkunden zu müssen!( wie selbstgerecht)

Es geht um Schmerz und Schuld, die aus falschen Entscheidungen resultieren und die Konsequenzen, die er daraus für sich gezogen hat. Kirk kritisiert sich damit selbst und ist daher nicht selbstgerecht. Es ist eher das Gegenteil der Fall.

Sybok will ihm seinen Schmerz wegnehmen und Kirk will das nicht, da der Schmerz ein zentraler Bestandteil seiner Persönlichkeit ist. Es sind die Fehler und Schmerzen aus denen er gelernt hat und wenn man ihm das wegnimmt, dann geht auch das gelernte weg.

Was hat er gelernt?
Was hat er bereut?

Das weiß in diesem Fall nur Kirk selbst, aber er lässt erkennen, dass er aus seinen Fehlern lernt und das es auch viele Dinge gibt, die er bereut.

Mir ging es zudem nicht darum zu sagen, dass die Red Shirts auf Grund eines Fehlers starben. Meist waren seine Entscheidungen als Captains richtig. Er verliert in dieser Szene kein Wort darüber dass er Leute in den Tod geschickt hat. Kein Ton darüber, dass er selbst getötet hat, dass alles scheint er nicht hören zu wollen. Er sagt kein Wort von Verantwortung gegenüber diesen Leben. Er sagt nichts über Schuld! Er schlägt Syboks Hilfsangebot aus. Weil er bleiben will wer er ist!

Er sagt natürlich etwas über Schuld, aber warum soll er jetzt hier ins Detail gehen? Ihm ist klar worum es geht und mir übrigens auch.

Es wäre selbstsüchtig von ihm, wenn er Syboks Hilfsangebot annehmen würde.

[Tibo]

Kann sein, dass deine Interpretation stimmt. Shatner ist echt ein mieser Schauspieler vielleicht hat er probeirt Reue zu spielen und es ging an mir vorbei. Auf jeden Fall mochten Nimoy und Kelley die Folge auch nicht. Und zwar weil Kirk unbotmäßig gut wegkommt!

[Skeletor]

Nun eigentlich muss ich die Entscheidung nicht treffen, die Entscheidung wurde schon vor langer Zeit getroffen nämlich dann als der Vertrag über die KNZ geschrieben wurde. Den normalerweise ist in einem Gesetzbuch, jede Kleinigikeit, Möglichkeit und Eventualität, (wie eben z.B. auch das Testszenario) eindeutig geregelt.

Ich sagte ja, du versteckst dich hinter deinen Befehlen. Das Eingreifen ist nicht mal eine Option für dich und du siehst es noch nicht einmal warum irgendwie problematisch ist, dass du dich nicht für die Maru verantwortlich fühlst.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Skeletor schrieb nach 2 Minuten und 4 Sekunden:

Kann sein, dass deine Interpretation stimmt. Shatner ist echt ein mieser Schauspieler vielleicht hat er probeirt Reue zu spielen und es ging an mir vorbei. Auf jeden Fall mochten Nimoy und Kelley die Folge auch nicht. Und zwar weil Kirk unbotmäßig gut wegkommt!

Sorry, aber das hat mit Shatner nicht das mindeste zu tun. Das Script beinhaltet alles was man in dieser Situation wissen muss.

[Tibo]

Nun eigentlich muss ich die Entscheidung nicht treffen, die Entscheidung wurde schon vor langer Zeit getroffen nämlich dann als der Vertrag über die KNZ geschrieben wurde. Den normalerweise ist in einem Gesetzbuch, jede Kleinigikeit, Möglichkeit und Eventualität, (wie eben z.B. auch das Testszenario) eindeutig geregelt.

Du musst jetzt entscheiden:
beachte ich die Regel oder nicht!
das musst Du entscheiden wenn du der captain bist!
Für die das was danach passiert bist du verantwortlich!


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 2 Minuten:

Ich sagte ja, du versteckst dich hinter deinen Befehlen. Das Eingreifen ist nicht mal eine Option für dich und du siehst es noch nicht einmal warum irgendwie problematisch ist, dass du dich nicht für die Maru verantwortlich fühlst.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Skeletor schrieb nach 2 Minuten und 4 Sekunden:



Sorry, aber das hat mit Shatner nicht das mindeste zu tun. Das Script beinhaltet alles was man in dieser Situation wissen muss.

War das Script nicht auch von Shatner?
egal im Script steht nicht einmal regret also bereut er nicht!
Das ist diesmal deine Argumentation!

[VerkorksterKirk]

War das Script nicht auch von Shatner?
egal im Script steht nicht einmal regret also bereut er nicht!
Das ist diesmal deine Argumentation!

Par Skeletor.
Kirk muss nichts von "bereuen" sagen. Übrigens gehts auch im Test oder beim No-win-scenario weniger (gar nicht?) ums "Bereuen". Sondern ums Abfinden.

Kirk hat hier eine starke Szene. Er leugnet den Schmerz nicht, im Gegenteil. Das ständige Bewusstsein, falsche oder verheerende Entscheidungen getroffen zu haben, ist vielleicht stärker als "Reue" oder eine rhetorische Bitte um Entschuldigung (oft in Fällen, wo man gar nicht anders entscheiden konnte oder wirklich keine "direkte" Verantwortung trägt).

"Der Schmerz, den wir in uns tragen, macht uns zu dem, was wir sind." Das heißt sehr wohl, dass es ständige, grausige Erinnerungen an eigene Fehler sind (unter anderem). - Aber mein Beitrag ist etwas redundant; Skeletor hat's ja schon ausgeführt...

[Tibo]

Par Skeletor.
Kirk muss nichts von "bereuen" sagen. Übrigens gehts auch im Test oder beim No-win-scenario weniger (gar nicht?) ums "Bereuen". Sondern ums Abfinden.

es geht auch grad nicht um den test sondern um analogien Larkis/ Kirk wollen wir das einstellen?