Der Kobayashi-Maru-Test

[Larkis]

Das würde ich so nicht stehen lassen wollen. Die Probleme sind nur jeweils anders gelagert, aber trotzdem als relativ gleichwertig anzusehen. Und das liegt an dem Umstand, dass eben das eine Ereignis (Krieg) nur eine mögliche negative Konsequenz hat, während das andere Ereignis (Tod der Maru-Crew) eine sichere negative Konsequenz besitzt.

Es gibt aber keine Möglichkeit die Maru-Crew zu retten, wenn ich nicht eingreife. Die Chance auf einen glimpflichen Ausgang ist im Prinzip nicht vorhanden.

Und woher willst du das wissen? Wir wissen das es der Maru nicht gut geht, mehrere Hüllenbrüche und Probleme mit der Energie. Aber wie schlimm ist das wirklich? Wer sagt das die Leute nicht noch ein paar Stunden in dem Wrack überleben können? Was ist mit der Notfallausrüstung der Maru? Oder reden Rettungskapseln? Natürlich muss geholfen werden, aber wieso sollte man sofort drauflosstürzen? Immerhin ist man 2 Minuten von der Maru entfernt, man kann also durchaus noch warten und Rücksprache halten.

Ich bleib dabei, da die Gefahr eine intelligente ist mit der man Kommunizieren kann, gibt es eine Diplomatische Lösung für das Problem. Es gibt keinen Grund einfach loszufliegen ohne mit irgentjemand Rücksprache zu halten. Und wenn es nur ne Breitbandsendung ist das man helfen will und keine Kriegerischen ABsichten hat. Gleichzeitig kann man auch Waffen und Schilde deaktivieren um zu zeigen das man friedliche Absichten hat.

Wenn du dich entscheidest nichts zu tun, dann dürfte das für dich und eine Besatzung auch deutliche psychologische Langzeitfolgen haben. Ein Ereignis, welches dich nicht mehr loslassen wird, da du nie mit letzter Sicherheit wissen wirst, ob der von dir vermutete Worst-Case auch wirklich eingetreten wäre.

Sowas bringt ein Kommando mit sich.

[Thomas W. Riker]

Hi Larkis ind tibo
Hört doch auf euch deswegen so anzufallen...

Also Tibo... Neutrale Zone heißt es, weil keines der beiden Größmächte dort Außenposten oder Planeten besitzen darf..
Es ist eine Pufferzone für beide Parteien.
Es ist nämlich ein relativ großes Gebiet, damit sich beide Parteien in der Nähe aufhalten können, ohne dass man sofort von einer Invasion bzw. von einen Angriff ausgehen muss...
Neutrales Gebiet heißt es ebenfalls, da sich dort beide Parteien treffen können, z.B wegen Diplomatie..
Aber ohne eine Verabredung mit der anderen Partei zu haben darf man sich dort nicht aufhalten.

Da aber die Klingonen und Romulaner über Tarntechnologie verfügen ist es ziemlich unwichtig, ob die beiden sich dort aufhalten dürfen...
Bekommt die FÖD eh nicht mit...

Ich möchte noch mal zur Diskussion über die neutrale Zone zurück:
Laut TOS Kennen sie Tribbles liegt der Außenposten der Föderation, Shermans Planet nur ein Parsec, also 3,262 Lichtjahre vom nächsten Außenposten der Klingonen entfernt. Ein Eindringen in die Zone wirkt daher sehr wohl aggressiv, wenn der Vertragspartner Raumschiffe hat, die vielfache Lichtgeschwindigkeit erreichen.
Wenn die Zone zum Romulaner-Reich ähnlich schmal ist, wundert es einen nicht mehr, wie schnell das Schiff des Prätors einen Außenposten nach dem anderen in wenigen Stunden vernichten konnte.

[Tibo]

Und woher willst du das wissen? Wir wissen das es der Maru nicht gut geht, mehrere Hüllenbrüche und Probleme mit der Energie. Aber wie schlimm ist das wirklich? Wer sagt das die Leute nicht noch ein paar Stunden in dem Wrack überleben können? Was ist mit der Notfallausrüstung der Maru? Oder reden Rettungskapseln? Natürlich muss geholfen werden, aber wieso sollte man sofort drauflosstürzen? Immerhin ist man 2 Minuten von der Maru entfernt, man kann also durchaus noch warten und Rücksprache halten.

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woher weißt dú dass es beim einflug zum krieg kommt?
Woher weißt du dass das nicht eingreifen den frieden sichert?

[Larkis]

woher weißt dú dass es beim einflug zum krieg kommt?

Habe ich nicht gesagt. Ließ genauer.

Woher weißt du dass das nicht eingreifen den frieden sichert?

Das ist nun wirklich offensichtlich.

[VerkorksterKirk]

Nein der Kompromiss ist, das es keine "Siegeslösung" gibt, Aber die Konequenzen und Probleme zwischen den einzelnen Lösungspfaden fluktuieren.

Es gibt also keine Richtige Lösung, es gibt aber Lösungen die weniger Probleme machen als andere.

Das ist prinzipiell richtig - und niemand hat je was anderes behauptet. Doch ein Verlust bleibt immer ein Verlust; in diesem Fall gibt es einen hohen oder einen höheren oder noch höheren. Wie hoch der Verlust ist (falls man das benennen kann) ist jedoch in keinem Fall VOR der Entscheidung mit Sicherheit zu sagen.
Was ich nach wie vor ärgerlich finde bei deiner Argumentation: Statt alle Möglichkeiten fair in betracht zu ziehen, versteifst du dich auf zwei Spekulationen, die es dir am einfachsten machen:

1. Die Rettungsaktion führt zum Krieg. - Die Wahrscheinlichkeit dafür ist, anders als du's darstellst, sogar sehr gering, weil kein Volk die eigene Vernichtung anstrebt. Klingonen mögen aggressiv sein, die sprichwörtlichen Lemmige sind sie aber nicht. Und wollten sie einen offenen Krieg mit der Föderation (für den Selbstmord oder aus Selbstüberschätzung), gäbs den schon längst.

2. Der KM gehts eh ganz gut. - Statt vom Schlimmsten wie oben gehst du hier einfach mal vom Besten aus: Zwar sind "Lebenserhaltungssysteme defekt" und es gibt deswegen bereits "Todesopfer" (so der Hilferuf), aber so schlimm kanns gar nicht sein, dass nicht noch Zeit für offizielle Wege und Formalitäten bleibt.

~~~

Ich möchte aber die Verlust-Situation etwas verlassen und auf den anderen Aspekt des No-win-scenario eingehen, der direkter ist.

Saavik beschwert sich nach dem Test bekanntlich, dass es "keine Möglichkeit gab, zu gewinnen." Das tat sie m.E. weniger bzw. nicht nur wegen dem hier so breit diskutierten Di- bzw. Polylemma. Sondern vor allem unter dem Eindruck, dass es nach dem plötzlichen Auftauchen der Klingonen überhaupt keine Möglichkeit mehr gab, irgendwas zu machen. Sie hatte null Handlungsspielraum; egal, welche Strategie sie anwandte - sie lief nur gegen eine Wand, und die explodierte dann auch noch...

Natürlich war sie auf Probleme vorbereitet, wenn sie in die Zone fliegt. Aber sie ging natürlich davon aus, dass sie noch irgendwie zeigen kann, welche Strategien sie bei der Konfrontation anwenden würde. Im Regelfall ginge es genau darum. Und überhaupt lehrt gerade die ST-Realität: "There are always possibilities"...

Also versucht sie's.
Sie will kommunizieren - geht nicht.
Sie will sich zurückziehen - geht nicht.
Sie will kämpfen - geht nicht.
Und das innerhalb von wenigen Momenten.

Darum sagt sie "Ich glaube nicht, dass das ein fairer Test meiner Kommandobefähigung war." Man ließ sie schlicht nicht kommandieren - ab dem Punkt, wo es "eigentlich" erst losgehen sollte.

[Tibo]

Habe ich nicht gesagt. Ließ genauer.



Das ist nun wirklich offensichtlich.

Nein ist es nicht Stammesgesellschaften ,und das sind sie Klingonen, testen immer wieder ihre Gegner in kleinen Scharmützeln sie brechen die Verträge um Stärke zu demonstrieren und prüfen auch die Entschlossenheit der Vertragspartner (geläufigstes Beispiel: die Nordamerikanischen Indianer!)
Dass eine schwache Föderation, die ihre Kameraden einfach ehrlos sterben lässt den Respekt der Klingonen erhält ist auszuschließen.Zudem sieht man in der TNG Folge: die alte Enterprise wie der zum scheitern verurteilte Versuch zu helfen und dabei sogar in klingonisches Gebiet einzudringen, sehr wohl den Frieden sichert und den Krieg verhindert!

[Skeletor]

Und woher willst du das wissen? Wir wissen das es der Maru nicht gut geht, mehrere Hüllenbrüche und Probleme mit der Energie. Aber wie schlimm ist das wirklich? Wer sagt das die Leute nicht noch ein paar Stunden in dem Wrack überleben können? Was ist mit der Notfallausrüstung der Maru? Oder reden Rettungskapseln? Natürlich muss geholfen werden, aber wieso sollte man sofort drauflosstürzen? Immerhin ist man 2 Minuten von der Maru entfernt, man kann also durchaus noch warten und Rücksprache halten.

Jede Sekunde des Zögerns kann Leben kosten. Saavik reagiert hier vielleicht sogar durchaus falsch und stürzt sofort los. Sie hätte natürlich vorher noch andere Befehle geben können. Die Simulation ist aber als ein No-Win-Szenario gestaltet und deswegen laufen alle Optionen wieder auf "Fliege ich hin" oder "Fliege ich nicht hin" hinaus.

Sowas bringt ein Kommando mit sich.

Natürlich. Aber du hast bisher nicht den Eindruck gemacht, als ob dir das Schicksal der Maru irgend etwas ausmachen würde. Du hast nicht den Eindruck gemacht, dass du dich in deiner Argumention überhaupt für die Maru verantwortlich fühltest. Mit sinngemäßen Formulierungen wie "Es ist halt Pech", "So ist das Leben.", "Ich hab nicht anders handeln können", "ich bin für den Unfall der Maru nicht verantwortlich" hat bei mir den Eindruck erweckt, dass du dir der moralischen Verantwortung in dieser Situation überhaupt nicht bewusst gewesen bist. Daher würde ich dafür auch als Vorgesetzter massiv kritisieren.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Skeletor schrieb nach 13 Minuten und 2 Sekunden:

Ich möchte aber die Verlust-Situation etwas verlassen und auf den anderen Aspekt des No-win-scenario eingehen, der direkter ist.

Saavik beschwert sich nach dem Test bekanntlich, dass es "keine Möglichkeit gab, zu gewinnen." Das tat sie m.E. weniger bzw. nicht nur wegen dem hier so breit diskutierten Di- bzw. Polylemma. Sondern vor allem unter dem Eindruck, dass es nach dem plötzlichen Auftauchen der Klingonen überhaupt keine Möglichkeit mehr gab, irgendwas zu machen. Sie hatte null Handlungsspielraum; egal, welche Strategie sie anwandte - sie lief nur gegen eine Wand, und die explodierte dann auch noch...

Natürlich war sie auf Probleme vorbereitet, wenn sie in die Zone fliegt. Aber sie ging natürlich davon aus, dass sie noch irgendwie zeigen kann, welche Strategien sie bei der Konfrontation anwenden würde. Im Regelfall ginge es genau darum. Und überhaupt lehrt gerade die ST-Realität: "There are always possibilities"...

Also versucht sie's.
Sie will kommunizieren - geht nicht.
Sie will sich zurückziehen - geht nicht.
Sie will kämpfen - geht nicht.
Und das innerhalb von wenigen Momenten.

Darum sagt sie "Ich glaube nicht, dass das ein fairer Test meiner Kommandobefähigung war." Man ließ sie schlicht nicht kommandieren - ab dem Punkt, wo es "eigentlich" erst losgehen sollte.

Dieses Detail scheint für mich letztendlich den Kern des Maru-Tests darzustellen.

Unser vorheriger Diskussionspunkt scheint mir lediglich eine zusätzliche Komponente darzustellen, welche das Szenario in STII etwas komplexer erscheinen lässt.

Letztendlich kann es aber auch nur darum gehen, wie ein Kadett mit einer persönlichen Niederlage umgeht. Er kann faktisch alles richtig machen und dennoch tritt das erwartete Ergebnis nicht ein. Das ist eine Lektion, die man durchaus lernen sollte. Gerade wenn man wahrscheinlich unzählige Trainingssimulationen mustergültig gelöst hat und man sich für den größen Stecher des Universums hält.

Kirk zeigt daher sowohl in STII als auch in STXI, dass er diese Lektion durch den Test nicht gelernt hat.

[Tibo]

Kirk zeigt daher sowohl in STII als auch in STXI, dass er diese Lektion durch den Test nicht gelernt hat.

Kein ST Captain den wir ne ganze Serie begleiten durften hat diese Lektion gelernt. Picard überlistet dauernd eine Allmächtige und Allwissende Lebensform. Ein Disput mit Q ist eigentlich eine no win szenario! Janeway akzeptiert nicht, dass die Voyger nicht gegen die Borg bestehen kann. Ein Schiff der Intrepidklasse gegen die Borg, eigentlich ein No win Szenario! Dasselbe gilt für die Defiant gegen die Dominionflotte!
Oder auch dieses Zitat von Riker als es um den die sterblichkeit der menschen geht:
Riker: „Sprechen Sie nur für sich selbst, Sir. Ich habe vor, ewig zu leben.”

Auch wenn er es im scherz sagt, das scheint die einstellung der sternenflottenoffiziere zu sein, die wir kennen! (bashir ausgenommen er darf scheitern und er darf sogar resignieren)

[VerkorksterKirk]

Kein ST Captain den wir ne ganze Serie begleiten durften hat diese Lektion gelernt. Picard überlistet dauernd eine Allmächtige und Allwissende Lebensform. Ein Disput mit Q ist eigentlich eine no win szenario! Janeway akzeptiert nicht, dass die Voyger nicht gegen die Borg bestehen kann. Ein Schiff der Intrepidklasse gegen die Borg, eigentlich ein No win Szenario! Dasselbe gilt für die Defiant gegen die Dominionflotte!
Oder auch dieses Zitat von Riker als es um den die sterblichkeit der menschen geht:
Riker: „Sprechen Sie nur für sich selbst, Sir. Ich habe vor, ewig zu leben.”

Auch wenn er es im scherz sagt, das scheint die einstellung der sternenflottenoffiziere zu sein, die wir kennen! (bashir ausgenommen er darf scheitern und er darf sogar resignieren)

Du, da sprichst du was Interessantes an...
Etwas, was den Kern von ST ausmacht - und etwas, das den speziell Kern von STII ausmacht. Und damit die Kraft von beidem (Franchise und Film). Im STII-Thread wurde bereits ein wenig über die "Reife" von STII gesprochen; einige argumentierten deutlich dagegen. Aber der Film bildet einen deutlichen Paradigmenwechsel, der ironischerweise dazu beiträgt, ST neu zu definieren ohne es zu zerstören.

TOS - und im Prinzip alle ST-Serien, mögen sie besser oder schlechter sein (meistens letzteres) - ist geprägt von der Überlegenheit des menschlichen Geistes über alle Probleme. Das ist weniger arrogant als inspirierend: Wir können durch unsere Fähigkeiten, durch Cleverness, durch Erkenntnisse sämtliche Situationen meistern, die das grenzenlose, unbekannte, verwirrende Universum für uns bereithält. Ein Freund, in jungen Jahren, selbst kein ST-Fan, meinte mal zu mir: Was an der Serie faszinierend sei, wäre die Art, wie die Besatzung immer "darüber steht". Selbst fiel mir das gar nicht so auf, und es ist auch nicht so, das ständig nur totale Coolness herrscht. Aber es stimmt: Die Einstellung, alles anpacken und zum gefälligen Status quo hin auflösen zu können, durchweht die ganze Crew - deutlich bei Kirk, aber auch bei Spock ("Always possibilies") oder den hemdsärmeligen Wunderingenieur Scott...

STII beginnt mit dem KM-Test: Fast die ganze klassische Crew stirbt im Einsatz. Der Film treibt ein Spiel mit der Umkehrung des klassischen ST-Konzepts, und auch dafür ist der KM-Test das stärkste Symbol. Es ist ein bewusstes Spiel, keine Negation des ST-Universums, sondern funktioniert als reflexsive Auseinandersetzung mit der Serie: Kirk kommt als Strahlemann, es war alles ein "Spiel", und während die "Toten" locker wiederauferstehen, lässt er weisen Sprüchlein über Leben und Tod freien Lauf. Der weitere Verlauf nimmt ihm diese Überlegenheit. Dass aber auch daraus positives erwächst, entspricht der inneren Welt STs, die sich hier aber deutlich vertieft hat.

Trotz weit oberflächlicherer Handlung versuchte man in STIII dieser neuen Interpretation treu zu bleiben: Kirk muss wieder Geliebtes verlieren, um ein höheres Ziel zu erreichen. Leider fehlt dem Film die Tiefe, um dem mehr Substanz zu geben; es bleibt bei einem beeindruckenden Effekt. STIV, V und VI finden wieder deutlich "back to the roots" und nähern sich dem, sagen wir, naiven Charme von TOS an.

Unter diesem Licht kann ich aber einen Teil der Parodie in "Galaxy Quest" verstehen (den Komödie, trotz guter Ansätze, fand ich doch ziemlich mau): Das Parodie-Captain-Mantra "Niemals aufgeben, niemals kapitulieren" scheint doch präziser zu sein, als ich erst dachte...

[Tibo]

Unter diesem Licht kann ich aber einen Teil der Parodie in "Galaxy Quest" verstehen (den Komödie, trotz guter Ansätze, fand ich doch ziemlich mau): Das Parodie-Captain-Mantra "Niemals aufgeben, niemals kapitulieren" scheint doch präziser zu sein, als ich erst dachte...

Kirk sagt ja auch:"so lange sie auf diesem Stuhl sitzen können sie was bewegen!"
Das nicht Anerkennen der Beschränktheit der eigenen Existenz ist laut Picard(seit der Pilotfolge) DAS Wesensmerkmal des Menschen!
Picard: „Und das ist es, was den Menschen ausmacht: Mehr aus sich zu machen, als man ist.”(zu Shinzon).
Umso intetressanter ist Bashir: Er findet keine Heilung für das Quickening und findet sich nicht damit ab! Ihm gelingt das mögliche nicht in einem Universum wo allen anderen Helden das Unmögliche gelingt, er macht sich zu weniger als er ist (durch sein Versteckspiel), er ist aus rationalen Erwägungen Kriegsgegner pobiert die Föderation zur Kapitulation zu bewegen und er scheitert auch hier. Er will die Jem'Hadar von der Sucht heilen und er scheitert. Er umwirbt Jadzia und er scheitert. Er gewinnt nicht diesen Mediziner Preis. Er war der zweitbeste seines Jahrgangs (niemand sonst in ST Universum war je 2.) und dann auch noch weil er seine Fähigkeiten nicht abruft. Er hat auch in mder sechsten Staffel (sound of her voice) große charakterliche Defizite!Er widersetzt sich völlig zu Recht dem Befehl Siskos und scheitert auch hier!Er muss ohnehin öfter gegen seine Überzeugung handeln als die anderen er fügt sich seinem Schicksal. Er will (in Doctor Bashir I presume) nicht um sein Offizierspatent kämpfen! Er gibt Ezgi auf weil er EINEN Satz falsch weiterdenkt!Leeta schießt ihn ab er kommt damit nicht klar! Er wird eine ganz Folge lang von einem "Bösen" hinters Licht geführt und ist für die Tötung einer Unschuldigen, die ihm vertraute (mit)verantwortlich! In Strafzyklen kann er seinem besten Freund nicht helfen. Sisko kann geht er auch nach sechs Jahren auf den Geist. Seine Kollegen halten ihn für arrogant. Er wird von einem MHN beleidigt. Julian passt als Hauptcharakter nicht in das Bild das uns ST von einem Offizier der Sternenflotte vermittelt. Nur auf dem Holodeck ist er der, der das Unmögliche möglich macht.
Gerade im Gespräch mit Garak wird all das immer wieder offensichtlich. Auch als er ihn trösten will (im Finale der Serie) erklärt Garak ihm, dass der Föderationsoptimismus hohl ist. Garak lobt Bashir zweimal:Einmal für das Verhalten im Holoszenario (innerhalb des Szenarios fügt er sich in sein Schicksal und vernichtet die Welt). Beim zweiten mal ist es nicht Bashir sondern ein Wechselbalg!

[Larkis]

Natürlich. Aber du hast bisher nicht den Eindruck gemacht, als ob dir das Schicksal der Maru irgend etwas ausmachen würde. Du hast nicht den Eindruck gemacht, dass du dich in deiner Argumention überhaupt für die Maru verantwortlich fühltest. Mit sinngemäßen Formulierungen wie "Es ist halt Pech", "So ist das Leben.", "Ich hab nicht anders handeln können", "ich bin für den Unfall der Maru nicht verantwortlich" hat bei mir den Eindruck erweckt, dass du dir der moralischen Verantwortung in dieser Situation überhaupt nicht bewusst gewesen bist. Daher würde ich dafür auch als Vorgesetzter massiv kritisieren.

Nun in einem gewissem Sinn ist das auch so. Als Captain habe ich die Verantwortung für mehrere 100 Leben sowie ein Raumschiff das mehrere Milliarden gekostet haben dürfte. Als Captain muss ich im Extremfall auch mal Leute in den Tod schicken können, oder Entscheidungen Treffen ein Außenteam zu opfern um nicht das ganze Schiff zu zu verlieren.

In dem Augenblick wo ich mich für Situationen auf die ich keinen Einfluss habe, verantwortlich führe (Z.B. ST8, eingreifen der Ente, oder die Ocampa) bin ich nicht mehr in der Lage das Kommando über ein Schiff zu führen.

[Tibo]

In dem Augenblick wo ich mich für Situationen auf die ich keinen Einfluss habe, verantwortlich führe (Z.B. ST8, eingreifen der Ente, oder die Ocampa) bin ich nicht mehr in der Lage das Kommando über ein Schiff zu führen.

Aber wenn du die maru nicht probierst zu retten woher weißt du dann dass du keinen einfluss hattest?

[Skeletor]

In dem Augenblick wo ich mich für Situationen auf die ich keinen Einfluss habe, verantwortlich führe (Z.B. ST8, eingreifen der Ente, oder die Ocampa) bin ich nicht mehr in der Lage das Kommando über ein Schiff zu führen.

Das Problem an deiner Argumentation ist, dass du die Situation auch nach 100- maligen Nachdenken nicht richtig erfasst hast. Du bist so versteift auf deinen Regelungen und Regulierungen, dass du in der Situation einfach versagst.

Du kannst in der dir gebotenen Situation nur Einfluss auf einen Umstand ausüben: Rettung oder Untergang der Maru. Du entscheidest über Leben und Tod der Maru und dementsprechend ist ein Einfluss hier riesig. Du MUSST dich verantwortlich fühlen, da du die einzige Person bist, die eine Entscheidung darüber treffen musst.

Wenn du dich trotzdem für deine Option entscheidest und das dann so unbeteiligt in der Nachbesprechung begründen würdest, dann hättest du wahrscheinlich die einzige Möglichkeit gefunden wie man bei diesem Charaktertest durchfallen kann. Bravo.

[Tibo]

Wenn du dich trotzdem für deine Option entscheidest und das dann so unbeteiligt in der Nachbesprechung begründen würdest, dann hättest du wahrscheinlich die einzige Möglichkeit gefunden wie man bei diesem Charaktertest durchfallen kann. Bravo.

Berücksichtigt man wie wenig es Kirk belastet Menschen in den Tod zu schicken ist davon auszugehen, dass Larkis auch dann bestünde!

[VerkorksterKirk]

Berücksichtigt man wie wenig es Kirk belastet Menschen in den Tod zu schicken ist davon auszugehen, dass Larkis auch dann bestünde!

Ist das so? Wüßte grad nicht, dass Kirk so veranwortungslos seiner Besatzung gegenüber ist. Woran machst du das fest?