Der Kobayashi-Maru-Test

[Larkis]

Ähm, das war ein simulierter Test der Sternenflotte und nicht die Filmrealität. So glaubt die Sternenflotte, dass die Klingonen reagieren, so muss es nicht in "Wirklichkeit" sein.
Wenn nur ein Schiff gekommen wäre, hätte die Enterprise siegen können. Oder man baut dem Klingonen unrealistische Waffen ein. Oder der Enterprise zu schwache.

Davon abgesehen, hat vielleicht das Schiff welches der Maru am nächsten war zwei andere Klingonenschiffe gerufen und diese sind dann herbeigeeilt. Genug Zeit dafür dürfte ja zwischen dem Abdriften und dem Einsatz vergangen sein. Vor allem wenn die Maru einen Notruf absendet welche erwartungsgemäß von irgendeinem Sternenflottenschiff empfangen wird. Also ja, es war ein Hinterhalt. Ändert aber nichts daran, dass die Klingonen eventuell erst die Vertragsverletzung abgewartet haben und erst dann vertragsgemäß in die Zone eingedrungen sind. Genau darauf wollte ich hinaus. Du bzw. wer anderer meinte ja, dass die Klingonen durch den Aufenthalt in der Zone ebenfalls den Vertrag verletzt haben. Das ist jedoch nicht zweifelsfrei gesagt.

Desweiteren dürfte die Maru auch nicht gerade einen Verschlüsselten Notruf senden, und selbst wenn die Klingonen den Funkspruch nicht entschlüsseln können, erkennen sie doch das die Signalquelle in der neutralen Zone sind. Also schicken sie getarnte Schiffe hin um mal nachzuschauen.

[Tibo]

Ähm, das war ein simulierter Test der Sternenflotte und nicht die Filmrealität. So glaubt die Sternenflotte, dass die Klingonen reagieren, so muss es nicht in "Wirklichkeit" sein.
Wenn nur ein Schiff gekommen wäre, hätte die Enterprise siegen können. Oder man baut dem Klingonen unrealistische Waffen ein. Oder der Enterprise zu schwache. Also ja, es war ein Hinterhalt. Ändert aber nichts daran, dass die Klingonen eventuell erst die Vertragsverletzung abgewartet haben und erst dann vertragsgemäß in die Zone eingedrungen sind. .

Schätze wir sind absolut einer Meinung!

[Larkis]

So habs nochmal angeschaut.

Sulu will anmerken was mit Raumschiffen passiert wenn sie in die Zone eindringen, wird aber von Saavik unterbrochen.

Dann kommt der Alarm und Spock sagt noch das der Vertrag verletzt wurde.

übrigens: Die Klingonen entarnen sich nicht, sie tauchen einfach auf. Es kann also gut sein, das es sich um eine ganz normale Alarmrotte handelt die in die Zone eindringt nachdem sie die Maru endeckt haben.

[Leandertaler]

Vieles lässt die Darstellung im Film offen - natürlich! Nicht Testprozedere und fiktive Welten, sondern andere wesentlichere Themen sind im Fokus. Dass es aber eine Notsituation ist, in der die Zeit fürs Formulare ausfüllen schlicht fehlt, wird durchaus deutlich dargestellt.

Was nicht heißt, dass deine Lösung nicht auch möglich wäre. Also erst mal bei Chefs fern vom Einsatzort nachfragen und geduldig brav auf Antwort warten. Ich darf wiederholen: 's ein Charaktertest. (Ob du sonst in Situationen, wos nicht um - simulierte - Leben geht, auch so bürokratisch überkorrekt bist, weißt nur du ...)

Die Frage ist halt, ob man jedem Captain die Freiheit lässt Verträge zu brechen und Kriege zu riskieren. Außerdem ist das betreten der Zone ja ganz klar verboten, der Captain hängt also nicht einfach in der Luft.

[Tibo]

So habs nochmal angeschaut.

Sulu will anmerken was mit Raumschiffen passiert wenn sie in die Zone eindringen, wird aber von Saavik unterbrochen.

Dann kommt der Alarm und Spock sagt noch das der Vertrag verletzt wurde.

übrigens: Die Klingonen entarnen sich nicht, sie tauchen einfach auf. Es kann also gut sein, das es sich um eine ganz normale Alarmrotte handelt die in die Zone eindringt nachdem sie die Maru endeckt haben.

Also was Sulu sagen will wissen wir nicht! Er kann ihr erklären wollen, dass Die Enterprise konfesziert werden wird oder was auch immer!
Spock sagt: We are now in Violation of ich verstehe) Pity! Was sagt er genau selbst wenn er contract sagt kann es auch der Vertrag mit dem Handelspartner sein dessen Waren nun von den Klingonen besh chlagnahmt werden wird und aus der NZ nicht ausgeführt werden dürfen. Er sagt erstens nicht welcher Vertrag verletzt wird und zweitens nicht ob der Einflug selbst oder das Einfliegen ohne die Behörden zu informieren der Vertragsbruch ist. Der Grund warum du immer wieder diesen nicht eindeutigen Satz Spocks bemühst ist schlicht, dass es keinen eindeutigen Satz gibt worin der Vertragsbruch besteht und der Grund hierfür ist: dass es irrelevant ist der KM Test geht nicht um das einhalten von regeln!
Das Recht die NZ zu befliegen ist für beide Seiten gleich selbst wenn es eine ganz normale Alarmrotte ist, die in die Zone eindringt nachdem sie die Maru endeckt hat ist sie wenn man nie eindringen darf den Vertrg ebenfalls gebrochen!
Abschließend erneut die Bitte mir deinen Post mit dem "fremdschämen" zu erlätern!

[Larkis]

Da die Enterprise ein Kriegschiff und kein Frachtschiff ist, ist deine Annahme wohl falsch.

Ansonsten verweise ich auf Memory Alpha.

[Skeletor]

Die Frage ist halt, ob man jedem Captain die Freiheit lässt Verträge zu brechen und Kriege zu riskieren. Außerdem ist das betreten der Zone ja ganz klar verboten, der Captain hängt also nicht einfach in der Luft.

Das Problem liegt eher darin, dass im Test mindestens zwei Vorschriften der Sternenflotte miteinander kollidieren. Zum einen soll man natürlich nicht absichtlich die Neutrale Zone anfliegen, aber man soll auch um Hilfe rufenden Schiffen zur Hilfe eilen.

Dies wurde z.B. im PC oder SuperNES Spiel "Starfleet Academy" so umgesetzt. Fliegt man in die Zone, dann tauchen so lange klingonische Schiffe auf, bis das Schiff des Kadetten vernichtet wurde. No-Win-Szenario.

Fliegt man nicht in die Zone, dann musste man sich später von seinem Vorgesetzten anhören, dass man seiner Pflicht nicht nachgekommen ist, da man den Zivilisten in einer Notlage nicht geholfen hat und ihren Tod wissentlich in Kauf genommen hat. No-Win-Szenario.

Der Test ist also für jeden Teilnehmer ein No-Win-Szenario, da jede vermeidliche "Lösung" zu einem Scheitern führt und von den Vorgesetzen harsch kritisiert wird.

[Tibo]

Da die Enterprise ein Kriegschiff und kein Frachtschiff ist, ist deine Annahme wohl falsch.

Ansonsten verweise ich auf Memory Alpha.

Die Enterprise ist lt Logbucheintrag von Saavik "on a trading mission" innerhalb des szenarios sorry hab das gerade nochmal gehört es ist ne training mission! trotzdem ist nicht klar worin der vertragsbruch besteht!
OK ich durchsuche mal Memory Alpha:
Die USS Enterprise (NCC-1701) ist ein Raumschiff der Constitution-Klasse!
Ihr Aufgabenspektrum sieht vor, einen Schiffstyp zur Verfügung zu haben, der lange und vor allem unabhängig im tiefen Raum operieren kann. Meistens wurden Forschungsmissionen in einem Zeitrahmen von bis zu fünf Jahren durchgeführt.Im Laufe der Zeit baut die damals noch relativ kleine Föderation insgesamt 12 Exemplare dieser Klasse, die nach einer Weile große Erfolge im Bereich der Entdeckung und der Diplomatie erzielen können. Außerdem sind sie ein wichtiges Glied in der Verteidigungslinie an den Grenzen zum klingonischen Reich, sowie zum romulanischen Imperium.

Da steht nichts von Kriegsschiff!
Aber ich mach weiter Ich suche neutrale zone:
Als Neutrale Zone bezeichnet man allgemeinsprachlich die demilitarisierte Zone zwischen der Föderation und dem Romulanischen Sternenimperium, die Romulanische Neutrale Zone oder RNZ. DeinVorschlag ist absurd denn Memory alpha sagt ja es gehe wenn man NZ sagt in der Regel um die RNZ was machen dann die Klingonen da? Memory Alpha sagt selbst: "Tatsächlich wurde die Klingonische Neutrale Zone nur in den drei Filmen erwähnt, und Star Trek II: Der Zorn des Khan lässt auch die Möglichkeit offen, dass es sich möglicherweise um die Romulanische Neutrale Zone handelt."
Egal ich weiß ja was du meinst also gucke ich mir dei KNZ an:

Die Klingonische Neutrale Zone ist, wie ihr romulanisches Pendant, eine Pufferzone zwischen dem Raum der Föderation und dem des Klingonischen Reichs im 23. Jahrhundert. Von den Klingonen wird sie als „Neutrale Zone der Föderation” bezeichnet.
Das widerspricht ganz klar, deiner these,dass die klingonen sich dort aufhalten dürfen!
dann steht in Memory Alpha:
Laut der Datenbank aus Star Trek: Starfleet Academy besteht die Neutrale Zone seit dem Vertrag von Organia. Der Planet soll sogar den Mittelpunkt der KNZ bilden.

über den Vertrag von Organia steht Memory Alpha:
Der Vertrag von Organia wurde 2267 auf Drängen der Organier zwischen der Föderation und dem Klingonischen Imperium geschlossen, nachdem beide Mächte einen Kampf um den, ihrer Ansicht nach von primitiven Humanoiden bewohnten, Planeten Organia ausgetragen hatten.

und weiter:
lautete der Vertrag, welcher zu Sternzeit 3199,5, auf Organia abgeschlossen wurde, wie folgt:

1.Die Organier dulden keine weiteren Feindseligkeiten zwischen der Föderation und dem klingonischem Reich.
2.Zwischen beiden Mächten wird eine „Neutrale Zone” geschaffen. (Dies wird auch in Star Trek: Starfleet Academy bestätigt.)
3.Sollte, zu irgendeiner Zeit, eine der beiden Mächte feindselige Aktionen eröffnen, werden alle miltärischen Kräfte sofort unschädlich gemacht.
4.Die Organier prophezeien eine Zeit, in der die Föderation und das klingonisches Reich in Frieden und Harmonie zusammen arbeiten werden. Außerdem bestimmt Artikel 4, dass beide Parteien der jeweils anderen freien Zutritt zu ihren Raumbasen innerhalb der Neutralen Zone aus Gründen der Erholung und des Urlaubs gewähren muss. (TOS: Kennen Sie Tribbles?)
5.Beide Parteien respektieren die territoriale Integrität von Organia und werden keine weiteren Versuche machen, Organia zu besetzen. Wenn die Zeit reif ist, werden die Organier, zusammen mit der Föderation und dem klingonischem Reich, die Entwicklung der intergalaktischen Beziehungen vorantreiben.
6.Jeder Planet innerhalb der Neutralen Zone um den sich beide Vetragsparteien streiten, fällt derjenigen Seite zu, die den Planeten mit der größtmöglichen Effizenz entwickeln kann. (TOS: Kennen Sie Tribbles?)
Die selben Bedingungen sind auch aus dem Essay Über den Rand des Universums aus dem Roman Offene Geheimnisse zu entnehmen.

also woher nimmst du die these dass sie nicht einfliegen dürfen wenn sogar Planeten der fed innerhalb der NZ liegen?
zu guter letzt habe ich natürlich auch zum Thema fremdschämen memory alpah durchsucht aber nichts gefunden!
Also erneut die Bitte: Sage mir doch bitte was dein Post mit dem Begriff fremdschämen zu bedeuten hat!

[Skeletor]

Spock sagt: We are now in Violation of ich verstehe) Pity!

We are now in violation of treaty.

[Leandertaler]

Das Problem liegt eher darin, dass im Test mindestens zwei Vorschriften der Sternenflotte miteinander kollidieren. Zum einen soll man natürlich nicht absichtlich die Neutrale Zone anfliegen, aber man soll auch um Hilfe rufenden Schiffen zur Hilfe eilen.

Dies wurde z.B. im PC oder SuperNES Spiel "Starfleet Academy" so umgesetzt. Fliegt man in die Zone, dann tauchen so lange klingonische Schiffe auf, bis das Schiff des Kadetten vernichtet wurde. No-Win-Szenario.

Fliegt man nicht in die Zone, dann musste man sich später von seinem Vorgesetzten anhören, dass man seiner Pflicht nicht nachgekommen ist, da man den Zivilisten in einer Notlage nicht geholfen hat und ihren Tod wissentlich in Kauf genommen hat. No-Win-Szenario.

Der Test ist also für jeden Teilnehmer ein No-Win-Szenario, da jede vermeidliche "Lösung" zu einem Scheitern führt und von den Vorgesetzen harsch kritisiert wird.

Natürlich verliert man immer, die Frage ist nur, ob man einen Captain letztendlich die Entscheidung über Krieg oder Frieden treffen lassen will. Und dass es zwei gegensätzliche Vorschriften gibt, heißt ja außerdem auch nicht, dass die zwangsweise "gleichwertig" sind.

[Tibo]

We are now in violation of treaty.

Ok Danke das macht Sinn ja da hätt ich selbst draufkommen müssen! Hab nur ne schlechet oft gesehene VHS!
Aber um deine Frage von vorhin zu beantworten laut memory Alpha ist dei Const.-Klasse für unabhängige Missionen vorgesehen. Ich gehe nicht nur deshalb davon aus,dass die SF selbstständig handelnde Offiziere will!

[VerkorksterKirk]

So habs nochmal angeschaut.

Sulu will anmerken was mit Raumschiffen passiert wenn sie in die Zone eindringen, wird aber von Saavik unterbrochen.

Dann kommt der Alarm und Spock sagt noch das der Vertrag verletzt wurde.

übrigens: Die Klingonen entarnen sich nicht, sie tauchen einfach auf. Es kann also gut sein, das es sich um eine ganz normale Alarmrotte handelt die in die Zone eindringt nachdem sie die Maru endeckt haben.

Und noch immer bleibt Larkis bei seiner Variante, die alle Lücken nach seinem Gutdünken auffüllt - und andere sollens als Fakt schlucken...

Merkwürdig/typisch: "Die Klingonen entarnen sich nicht, sie tauchen einfach auf." - Also, wenn sie "einfach auftauchen" könnten sie sich ja auch enttarnen (würde auch das "einfach auftauchen" erklären). Aber nein, Larkis nimmt die Beobachtung, dass sie "einfach auftauchen" als Beweis dafür, dass sie sich nicht enttarnen. Diese Logik hinkt nicht nur, sie fällt auf die Fresse.

Hier der Ablauf der Szene:

Enterprise ist auf Übungsflug entlang der Neutralen Zone; alles ist in Ordnung.
Ein Hilferuf langt ein: Die KM gibt Standort und desaströse Schadensmeldung durch: Alle Energie dahin, einige Todesopfer, keine Lebenserhaltungssysteme.
Das Schiff liegt, wie sich zeigt, in der Neutralen Zone.
Kommandant Saavik lässt sich die Daten der KM geben: Es geht um rund 400 'Menschen/Alien'-Leben.
Sie flucht, will aber die Leute nicht im Stich lassen. Befiehlt, das Schiff anzusteuern, obwohl es in der NZ liegt. Der Verantwortung sei sie sich bewusst.
Sie scheinen bald in Reichweite; Saavik gibt Anweisung an den Transporterraum, sich fürs Rettungsbeamen bereit zu halten.
Plötzlich zeigen die Sensoren die Ankunft dreier Klingonenkreuzer an.
Saavik befiehlt Kampfbereitschaft und das Hochfahren der Schilde.
Sodann will sie die Klingonen informieren, zur Rettung unterwegs zu sein.
Doch die Klingonen machen jede Kommunikation unmöglich.
Saavik gibt daraufhin Befehl zum sofortigen Rückzug aus der Zone.
Da trifft der erste, gezielte Torpedo der Klingonen. Bemühungen, die Enterprise manöveriertauglich und/oder bereit zur Selbstverteidigung zu machen, scheitern. Saavik gibt das Schiff auf und den Befehl "Rette sich wer kann".

Im kritischen Moment der Entscheidung "Rettung oder nicht" hat sie in Sekundenbruchteilen abgewogen - davon kann man getrost ausgehen -, wie groß die Gefahr ist, beim kalkuliert kurzen Eintritt in die NZ entdeckt zu werden bzw. wie groß die Chance ist, dass die sich nähernde Klingonen die Notlage verstehen. Zu gewinnen gab es knapp 400 Mensche/Alien-Leben.
Sie hat entschieden, dass es das Risiko wert ist. Mit dem worst-case-scenario musste sie zwar rechnen, aber nicht damit, dass es auch mit Sicherheit eintritt.

Wie man so verbissen darauf beharren kann, dass die Frau von allen guten Geistern verlassen ist, weil es doch FURSCHRIFTN gibt, die OHNBETINKT eingehalten werden müssen (gern sinds Leute, die selbst die einfachsten Grammatik und Rechtschreibregeln ignorieren), ist mir schleierhaft.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 1 Minute und 50 Sekunden:

Die Enterprise ist lt Logbucheintrag von Saavik "on a trading mission"

"... on training mission ...."

[Tibo]

Desweiteren dürfte die Maru auch nicht gerade einen Verschlüsselten Notruf senden, und selbst wenn die Klingonen den Funkspruch nicht entschlüsseln können, erkennen sie doch das die Signalquelle in der neutralen Zone sind. Also schicken sie getarnte Schiffe hin um mal nachzuschauen.

Ich finde hier sieht man sehr schön wie lächerlich Larkis argumentiert er sagt dinge selbst dann merkt er dass es so nicht geht und tut dann so als wären Umstände, die er selbts anerkannt hätte obsolet!


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 4 Minuten und 20 Sekunden:

Zitat von Tibo
Die Enterprise ist lt Logbucheintrag von Saavik "on a trading mission"

"... on training mission ...."

hey Verkorkster Kirk ich hab meinen zuhörfehler extra drin gelassen und im nächsten satz aufgeklärt. Dachte das Larkis dann sieht, dass man Fehler in der eigen Argumentation ruhig auch mal zugeben kann!

[Skeletor]

Natürlich verliert man immer, die Frage ist nur, ob man einen Captain letztendlich die Entscheidung über Krieg oder Frieden treffen lassen will.

Das Testszenario will natürlich das eine Entscheidung getroffen werden muss und er muss auch mit den Konsequenzen leben. Eine Rücksprache mit Starfleet Command ist in TOS ein sehr langwieriger Prozess und der Captain muss Entscheidungen mit weitreichende Folgen treffen können. Und es gibt keine richtige Lösung ohne den Beigeschmack des Versagens.

Kirk sagt in STVII so schön: "Risko gehört zum Spiel wenn man auf dem Stuhl da sitzen will."

Das Eindringen in die Zone ist ein Risiko und der Captain muss kalkulieren, ob er dieses Risiko eingeht. Er muss zwischen möglichen Toten von vielen und dem sicheren Tod von wenigen entscheiden. Hier geraten dann die militärischen und humanitären Ziele Starfleets in einen Konflikt.

Diese Komponenten spielt in Star Trek II jedenfalls eine große Rolle. In STXI ist das wiederum anders gelagert. Dort soll man sich nur mit dem eigenen Ableben auseinandersetzen.

[VerkorksterKirk]

hey Verkorkster Kirk ich hab meinen zuhörfehler extra drin gelassen und im nächsten satz aufgeklärt. Dachte das Larkis dann sieht, dass man Fehler in der eigen Argumentation ruhig auch mal zugeben kann!

Oh, richtig, sorry! Habs in Eile überlesen.
Schreib und lese grad selbst tw. nur "nebenbei" und muss jetzt auch weg. Viel Spaß noch...