Der Kobayashi-Maru-Test

[Tibo]

Und welchen Beleg hast du, das die Maru keine Escape-Pods hat? Ansonsten hinkt dein Vergleich massiv, da Rettungskapseln nicht unbedingt so selten sind. bei ST :

Es gibt weder für die these dass es Rettungskapseln gibt noch dafür dass es keine (für die Crew erreichbaren) gibt definitive Beweise.Wenn die crew die Rettungskapseln erreichen kann warum verlassen sie nicht in den Kapseln das Schiff? Das hätte man ja irwie im Film mitbekommen oder? Und wenn sie das Schiff in den Kapseln verlssen haben und Saavik einfach hätte warten können warum tut sie das nicht? zu warten wäre logisch und sie ist vulkanierin!
wenn die lösung des KM tests lautet wartet bis die kapseln aus der NZ draußen sind wieso sagen dann alle der KM test sei nicht lösbar?

Du bezeichnest einen Agressiven Akt gegen eine andere Nation als formalen Fehler? :eek :

eine rettungsaktion auf NEUTRALEM Gebiet ist kein aggressiver Akt. Die Rettungsaktion auf NEUTRALEM Gebiet nicht absegnen zu lassen ist lediglich formal falsch?

Warum beantwortest du nicht die Frage wo IM FILM gesagt wird, dass die Enterprise nicht in die NZ fliegen darf?

[Souvreign]

Nun, den Einführungen zum Eingang des Threads habe ich nichts hinzuzufügen. Als Vehikel zum Einstieg in die Welt von Star Trek und Eröffnungsszene von Film II ist der Kobayashi Maru Test wirklich perfekt ausgewählt und passend inszeniert. Und er hat noch Auswirkungen auf viele weitere Handlungselemente des weiteren Film.

Der Einbau des Tests in Film 11 ist dann (leider) nur mehr ein Zitat dieser Szene und um eine alternative Version dieser Geschicht von Kirks Test zu zeigen, aber er verfehlt seine pyschologische Komponente dort völlig (aber man muss wohl sagen, dass der junge Kirk des alten Star Trek sich wohl ähnlich oberflächlich dem Test gegenüber verhalten haben dürfte - schlimmer noch: Die Sternenflotte honoriert seine Mogelei sogar noch mit einer Auszeichnung!)

Bewerten wir den Test aber mal objektiv, dann fehlen uns eh einige Informationen zur Bewertung:
1. Ist es immer die selbe Situation? Imho ja, das kann man zwischen den Zeilen in ST II lesen.
2. Wissen die Probanden, was sie erwartet? Die Aussagen lassen sich schon irgendwie so deuten, dass die "Testaufgabe" bis zum Ablegen sowas wie "Geheimwissen" ist. Zumindest Savik schien da wenig vorbereitet und sehr überrascht.

Betrachten wir mal beide Varianten von Punkt 2. Ich habe das mal für mich selber gefragt und komme für mich in dem Fall, dass man nichts von dem KM-Test weis zu folgendem Verhalten:
1. Nach Erhalt des Notrufs sowohl Sternenflotte als auch Klingonen informieren
2. In die Zone fliegen und Rettung versuchen.
3. Eine gute Show abliefern und das Schiff verlieren (da ja laut Kirks Aussage eine Kapitulation anscheinend nichts bringenw ird und einen die Klingonen so oder so abschießen)


Ist die Testaufgabe aber bekannt, dann weis man ja eigentlich schon, dass die gestrandete Kobayashi Maru praktisch eine Falle der Klingonen ist (3 Schlachtkreuzer, die zufälligerweise gerade jetzt getarnt neben dem verunfallten Schiff kreuzen - na klar), dann sähe meine Lösung auch aus:
1. Nach Erhalt des Notrufs sowohl Sternenflotte als auch Klingonen informieren
2. Nichts weiter unternehmen.

Daraufhin gefragt, warum ich so entschieden habe würde ich antworten, dass mir der Test eigentlich nur zwei Lösungen anbietet:
1. Nichts unternehmen (bzw, wenigstens Anweisungen von oben einholen, von denen wir aber ausgehen können, dass sie nicht rechtzeitig eingehen werden) und die KM geht drauf, Verträge werden eingehalten
2. Rettung versuchen und mein Schiff sowie die KM gehen drauf, zusätzlich potentiell (ich wiederhole potentiell) Krieg mit den Klingonen.

Da ich die Optionen kannte hatte ich vorher genug Zeit zu rechnen, dass Option zwei deutlich mehr Leben kosten wird, und zwar auf jeden Fall, denn der Angriff einer klingonischen Übermacht findet beim Rettungsversuch ja auf jeden Fall statt.

Nochmal:
In Star Trek II funktioniert der Test hervorragend. Realistisch betrachtet funktioniert er als Ausbildungsmittel aber nur unter der Vorraussetzung, dass man als Kandiat den Testinhalt und seine Ausgangsoptionen nicht kennt.

edit:

Warum beantwortest du nicht die Frage wo IM FILM gesagt wird, dass die Enterprise nicht in die NZ fliegen darf?

Es hat wohl schn eonen guten Grund warum die Staernenflott auf ihren Schiffen fest eingebaute Warnsignale hat, die einen beim Annähern an die Zone warnen. Aber hier soll man auch bedenken, dass die Klingonen sogar noch mehr den vertrag gebrochen haben, waren sie doch gleich mit 3 getarnten Schlachtkreuzern in der Zone...

[VerkorksterKirk]

Es sind wichtige Regeln die verletzt werden. In dem Fall wird ein Krieg mit den Klingonen provoziert, der zu weit mehr Opfern führen würde als der Besatzung der Maru.

Du hast geschrieben, beide Regeln (die Lebensrettung und -vernichtung als Verbrechen ausweisen) basieren auf einer Grundlage. Welche Grundlage ist das?

Dass ein Krieg provouziert wird, behauptest du zum x-ten Mal. Doch das stimmt nicht. Es gibt den von dir unterstellten Automatismus schlicht nicht.

Und welchen Beleg hast du, das die Maru keine Escape-Pods hat? Ansonsten hinkt dein Vergleich massiv, da Rettungskapseln nicht unbedingt so selten sind. bei ST

Na, immerhin nimmst du deine "Argumente" (Mutmaßungen aufgrund von Gewohnheiten und "Ich-wills-so-haben") ohnehin nicht ernst. (Oder hast du in Eile nicht den Smiley gefunden, der höhnisch die Zunge zeigt?)

Du bezeichnest einen Agressiven Akt gegen eine andere Nation als formalen Fehler?

Du bezeichnest eine Rettungsaktion als aggressiven Akt??

Dass in deiner Welt (oder wie du sie siehst) jede Regelverletzung auf Krieg und Tod hinausläuft, ist mehr als befremdlich. Bsp: Wenn du an deine Gartentür "Betreten verboten" schreibst (ja, selbst wenn du's nicht tust), übertrete ich eine Regel, wenn ich in deinen Garten komme, ohne um Erlaubnis gefragt zu haben. Aber sogar wenn ich frech den klassichen Apfel von deinem Baum stehlen würde (Hausfriedensbruch UND Diebstahl! - Würd ich nie tun!) wäre es unverhältnismäßig, schießt du mich deshalb einfach tot. Ja, sogar wenn du nur bei der Polizei eine Anzeige machst und deswegen vor Gericht ziehst wäre es nicht nur meiner Ansicht nach unverhältnismäßig und eher Zeichen deiner persönlichen Probleme - obwohl du "das Recht" dazu hättest.

Du leitest aus dem Bruch postulierter Regeln automatisch die Pflicht (der Gegenpartei? Des Schicksals? Des Universums) ab, diesen Verstoß maximalst du bestrafen. Wenn ich unerlaubt deinen Garten betrete (seis wegen meiner Frisbee oder dem Apfel), hältst du es offenbar für logisch, diesen Regelverstoß mit aller Härte zu verfolgen. Denn die Regel hat ja eine Grundlage. Andere Optionen scheinen per se nicht in Frage zu kommen.

Im fiktiven Fall ist sich Saavik des Risikos offenbar bewusst (wie gesagt: Gäb es keine "Grenzsituation" wäre der Test ja weniger interessant). Doch hofft sie (u. a.) auch darauf, dass die Notlage als solche erkannt wird. Das ist nicht ausgeschlossen.

[Tibo]

Lieber Souvereign! Da hast Du absolt Recht, deshalb gehe ich davon aus dass es mehrere Testszenarien gibt. Habe das hier ja schon mal gepsotet:
Es kann ja so sein, dass es mehrere szenarien gibt und jedes schiff in diesen szenarien Kobayashi-Maru heißt. manche szenarien sind lösbar und ddienen z.B. dazu die abläufe in einem solchen einsatz einzustudieren. also dass sie trainingsprogramme sind, diese sind regelmäßig abzulegen und in zufälliger auswahl oder wenn der ausbilder es entscheidet ist die Kobayashi-Maru eben nicht zu retten. das würde erklären warum der name des schiffs bekannt it aber nicht dass sie nicht zu retten ist. es würde auch erklären warum kirk den test mehrmals machte (es ist eben zufall wann und wie oft man den macht). und da kirk das programm umschreiben konnte konnte er eben auch wissen dass es diesmal der test ist und nicht das trainingsszenario!

[Larkis]

Es hat wohl schn eonen guten Grund warum die Staernenflott auf ihren Schiffen fest eingebaute Warnsignale hat, die einen beim Annähern an die Zone warnen. Aber hier soll man auch bedenken, dass die Klingonen sogar noch mehr den vertrag gebrochen haben, waren sie doch gleich mit 3 getarnten Schlachtkreuzern in der Zone...

Wo wird den gesagt das die Klingonen sich nicht in der Zone aufhalten dürfen? Es scheint ja keiner Überrascht zu sein das dort Klingonen auftauchen.

[Tibo]

Wo wird den gesagt das die Klingonen sich nicht in der Zone aufhalten dürfen? Es scheint ja keiner Überrascht zu sein das dort Klingonen auftauchen.

Wie geil is das denn das hast du selbst gepostet!


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 3 Minuten und 20 Sekunden:

Ich zitier da einfach mal Memory Alpha:
Zitat:
Wie auch bei der Romulanischen Neutralen Zone ist jegliches Eindringen eines Raumschiffs in die Zone ein Bruch des der Zone zugrunde liegenden Vertrags, selbst wenn das Raumschiff einem Notruf folgt. (Star Trek II: Der Zorn des Khan



Damit sollte der Punkt wohl eindeutig geklärt sein.

Die klingonischen RAUMSCHIFFE in der NZ sind RAUMSCHIFFE!


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 5 Minuten und 25 Sekunden:

OK ich gebe zu ich war zu hart! Jemande der denkt die Enterprise sei ein Kriegsschiff und ne Rettungsaktion für nen aggressiven Akt hält kann denken dass in der NZ tatsächlich Raubvögel rumfliegen! Also Larkis das war nicht buchstäblich zu verstehen Raubvogel (Warbird oder Bird of Prey) sind Raumschiffklassen und die Enterprise sowie die Maru wurden nicht von Vögeln zerstört. Was damit zusammenhängt, dass ST II nicht von Hitchcock inszeniert wurde!

[Larkis]

Du hast geschrieben, beide Regeln (die Lebensrettung und -vernichtung als Verbrechen ausweisen) basieren auf einer Grundlage. Welche Grundlage ist das?

Das sie ein Verbrechen sind? Der Zweck heilt nicht die Mittel.

Dass ein Krieg provouziert wird, behauptest du zum x-ten Mal. Doch das stimmt nicht. Es gibt den von dir unterstellten Automatismus schlicht nicht.

Gut dann Beweise mir doch mal das es ihn nicht gibt.

Na, immerhin nimmst du deine "Argumente" (Mutmaßungen aufgrund von Gewohnheiten und "Ich-wills-so-haben") ohnehin nicht ernst. (Oder hast du in Eile nicht den Smiley gefunden, der höhnisch die Zunge zeigt?)

In Angesicht einer PN zum Thema Fakten auf die du dich ja so gern beziehst, muss ich bei dem Kommentar schon schmunzeln.

Du bezeichnest eine Rettungsaktion als aggressiven Akt??

Ich bezeichne das Eindringen eines Föderations-Kriegsschiffes in eine vertraglich Föderations-entmilitarisierten Zone als Kriegerischen Akt. Der Grund ist irrelevant.

Dass in deiner Welt (oder wie du sie siehst) jede Regelverletzung auf Krieg und Tod hinausläuft, ist mehr als befremdlich.

Eher realistisch.

Bsp: Wenn du an deine Gartentür "Betreten verboten" schreibst (ja, selbst wenn du's nicht tust), übertrete ich eine Regel, wenn ich in deinen Garten komme, ohne um Erlaubnis gefragt zu haben.

Das nennt sich Hausfriedensbruch.

Aber sogar wenn ich frech den klassichen Apfel von deinem Baum stehlen würde (Hausfriedensbruch UND Diebstahl! - Würd ich nie tun!) wäre es unverhältnismäßig, schießt du mich deshalb einfach tot. Ja, sogar wenn du nur bei der Polizei eine Anzeige machst und deswegen vor Gericht ziehst wäre es nicht nur meiner Ansicht nach unverhältnismäßig und eher Zeichen deiner persönlichen Probleme - obwohl du "das Recht" dazu hättest.

Es ist völlig egal was du davon hälst. Nach dem Recht hast du eine Straftat begangen undich kann dich danach belangen.

Du leitest aus dem Bruch postulierter Regeln automatisch die Pflicht (der Gegenpartei? Des Schicksals? Des Universums) ab, diesen Verstoß maximalst du bestrafen.

Nun ich hab keine Ahnung welchen Film du gesehen hast, in meinem Film eröffnen die Klingonen ziemlich schnell das Feuer.

Wenn ich unerlaubt deinen Garten betrete (seis wegen meiner Frisbee oder dem Apfel), hältst du es offenbar für logisch, diesen Regelverstoß mit aller Härte zu verfolgen. Denn die Regel hat ja eine Grundlage. Andere Optionen scheinen per se nicht in Frage zu kommen.

Sagen wir es so, wenn du dich aufgrund einer Gesetzlichen Verfügung nicht näher kommen darfst als 200 Meter (und das ist wohl eher ein Äquivalent zur Neutralen Zone) rufe ich die Polizei sobald du näher kommst.

Im fiktiven Fall ist sich Saavik des Risikos offenbar bewusst (wie gesagt: Gäb es keine "Grenzsituation" wäre der Test ja weniger interessant). Doch hofft sie (u. a.) auch darauf, dass die Notlage als solche erkannt wird. Das ist nicht ausgeschlossen.

Du hälst es also für angemessen, einen Vertrag zwischen Nationen zu brechen, eine kriegerische Handlung auszuführen und einen interstellaren Krieg zu Provozieren, gegen eine Rasse die sehr stolz und Kriegerisch veranlagt ist, wenn du auf deren Verständnis hoffst?

[Souvreign]

Wo wird den gesagt das die Klingonen sich nicht in der Zone aufhalten dürfen? Es scheint ja keiner Überrascht zu sein das dort Klingonen auftauchen.

Welchen Sinn macht es denn eine einseitige neutrale Zone zu schaffen? Also praktisch ein Gebiet in dem sich die Sternenflotte nicht, die Klingonen aber anscheinend doch aufhalten dürfen. Ich würde das dann als Klingonisches Hoheitsgebiet ansehen und nicht als neutrale Zone.

Außerdem ist ja klar, warum keiner überrascht ist - immerhin kennen alle / der große Teil den Test schon und weis was passieren wird...

[Larkis]

Wie geil is das denn das hast du selbst gepostet!

Ich gebe zu ich bin gerade ziemlich am Fremdschämen.

[Tibo]

Hey Larkis was is jetzt mit meine Fragen an Dich? Ich bemühe mich ja auch Deine zu beantworten selbst wenn sie so albern sind wie die mit den Raumschiffen! Also nochmal sag mir bitte wo im Film gesagt wird dass sie nicht einfliegen darf! Oder gib zu, dass es nicht gesagt und es keinerlei Grundlage für deine Annahme gibt!
Google da mal ockham's razor oder kennst du das Prinzip der Sparsamkeit?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 41 Sekunden:

Ich gebe zu ich bin gerade ziemlich am Fremdschämen.

Wieso das denn? Ich verstehe den Post nicht?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 3 Minuten und 53 Sekunden:

Wo wird den gesagt das die Klingonen sich nicht in der Zone aufhalten dürfen? Es scheint ja keiner Überrascht zu sein das dort Klingonen auftauchen.

Zudem steht es in dem Wort dass du eben (bewusst?) ausgelassen hast es ist eine NEUTRALE zone wäre es nur einer Seite erlaubt sie zu befliegen wäre sie nicht NEUTRAL! Die NEUTRALE Zone aber ist NEUTRAL daher der Name NEUTRALE Zone. Später in TNG wird anstatt NZ auch von DMZ gesprochen! Verstehst du zumindest das?

[Larkis]

Welchen Sinn macht es denn eine einseitige neutrale Zone zu schaffen? Also praktisch ein Gebiet in dem sich die Sternenflotte nicht, die Klingonen aber anscheinend doch aufhalten dürfen. Ich würde das dann als Klingonisches Hoheitsgebiet ansehen und nicht als neutrale Zone.

Welchen Sinn macht es das die Föderation keine Tarntechnologie verwenden darf? Für mich macht sich insgesamt durchaus den Eindruck, das die "Alten" die neuen Menschen misstrauisch beobachten und lieber eine Pufferzone zwischen sich und den neuen haben. Und natürlich muss diese Pufferzone auch überwacht werden. Sonst macht das ja keinen Sinn.

Außerdem ist ja klar, warum keiner überrascht ist - immerhin kennen alle / der große Teil den Test schon und weis was passieren wird...

Meinst du es ist realistisch, das die Földeration Testsysteme aufbaut, welche die Interplanetaren Nachbarn als Verbrecher darstellt?

[cybertrek]

Für mich ist die Erklärung am plausibelsten, dass wenn ein Schiff in die neutrale Zone einfliegt, die jeweilige andere Seite berechtigt ist einzuschreiten und den Umstand zu beenden. Also das Schiff im Regelfall in den freien Raum zu eskortieren. In dem Fall könnten die Klingonen am Rande der Zone patrouillieren. Nachdem das Föderationsschiff eingedrungen ist, haben die Klingonen dies über die Sensoren entdeckt und sind ebenfalls eingedrungen. Vielleicht aber schon nachdem die Maru eingedrungen ist. Habe eventuelle Zeitangaben aus der Szene nicht in Erinnerung.

Dass die Klingonen jetzt das Föderationsschiff angreifen ist jedoch ein kriegerischer Akt. Ich glaube nicht, dass eine Seite aufgrund des Vertrags dazu berechtigt ist. Immerhin ist es eine entmilitarisierte Zone.

[Larkis]

Hey Larkis was is jetzt mit meine Fragen an Dich? Ich bemühe mich ja auch Deine zu beantworten selbst wenn sie so albern sind wie die mit den Raumschiffen! Also nochmal sag mir bitte wo im Film gesagt wird dass sie nicht einfliegen darf! Oder gib zu, dass es nicht gesagt und es keinerlei Grundlage für deine Annahme gibt!
Google da mal ockham's razor oder kennst du das Prinzip der Sparsamkeit?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 41 Sekunden:



Wieso das denn? Ich verstehe den Post nicht?

Wundert mich ehrlich gesagt nicht das du es nicht verstehst. Aber ich denk mal andere in dem Thread werden es verstehen und zumindest meiner Meinung nach ähnlich denken.

[Tibo]

Für mich ist die Erklärung am plausibelsten, dass wenn ein Schiff in die neutrale Zone einfliegt, die jeweilige andere Seite berechtigt ist einzuschreiten und den Umstand zu beenden. Also das Schiff im Regelfall in den freien Raum zu eskortieren. In dem Fall könnten die Klingonen am Rande der Zone patrouillieren. Nachdem das Föderationsschiff eingedrungen ist, haben die Klingonen dies über die Sensoren entdeckt und sind ebenfalls eingedrungen. Vielleicht aber schon nachdem die Maru eingedrungen ist. Habe eventuelle Zeitangaben aus der Szene nicht in Erinnerung.

Dass die Klingonen jetzt das Föderationsschiff angreifen ist jedoch ein kriegerischer Akt. Ich glaube nicht, dass eine Seite aufgrund des Vertrags dazu berechtigt ist. Immerhin ist es eine entmilitarisierte Zone.

Es ist nicht plausibel mit drei Kreuzern zu patroullieren. Das scheint mir ein sehr hoher Aufwand! Es wird sich schon um einen Hinterhalt halten. Allerdings gehe ich ohnehin davon aus, dass egal was man macht es immer in der zerstörung beider Schiffe endet. das heißt selbst wenn saavik die 3 klingonen schiffe vernichtet wird der test eine neue noch schwieriger zu meisternde Situation kreiren! es ist ja nur ein test und da spielen die motivationen der gegner eine nachrangige rolle die schiffe sind eben da damit die Maru nicht gerettet wird! wenn saavik nicht in die NZ fliegt, dann waren die Klingonen (im Test) auch nicht da und sie hat auch versagt!


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 1 Minute und 26 Sekunden:

Wundert mich ehrlich gesagt nicht das du es nicht verstehst. Aber ich denk mal andere in dem Thread werden es verstehen und zumindest meiner Meinung nach ähnlich denken.

Erkläre es mir doch bitte!

[cybertrek]

Es ist nicht plausibel mit drei Kreuzern zu patroullieren. Das scheint mir ein sehr hoher Aufwand!

Ähm, das war ein simulierter Test der Sternenflotte und nicht die Filmrealität. So glaubt die Sternenflotte, dass die Klingonen reagieren, so muss es nicht in "Wirklichkeit" sein.
Wenn nur ein Schiff gekommen wäre, hätte die Enterprise siegen können. Oder man baut dem Klingonen unrealistische Waffen ein. Oder der Enterprise zu schwache.

Davon abgesehen, hat vielleicht das Schiff welches der Maru am nächsten war zwei andere Klingonenschiffe gerufen und diese sind dann herbeigeeilt. Genug Zeit dafür dürfte ja zwischen dem Abdriften und dem Einsatz vergangen sein. Vor allem wenn die Maru einen Notruf absendet welche erwartungsgemäß von irgendeinem Sternenflottenschiff empfangen wird. Also ja, es war ein Hinterhalt. Ändert aber nichts daran, dass die Klingonen eventuell erst die Vertragsverletzung abgewartet haben und erst dann vertragsgemäß in die Zone eingedrungen sind. Genau darauf wollte ich hinaus. Du bzw. wer anderer meinte ja, dass die Klingonen durch den Aufenthalt in der Zone ebenfalls den Vertrag verletzt haben. Das ist jedoch nicht zweifelsfrei gesagt.