Der Kobayashi-Maru-Test

[Tibo]

STIII macht viel von STII kaputt; Meyer hatte sich ja schon bei STII gegen die Aufweichung des Endes gewehrt. Deine Kritik triftt also wenn, dann auf III zu in diesem Punkt. (Wobei man sagen muss: Spock hatte die Gedankenverschmelzung lt. III nicht gemacht, um zurückzukommen - es ging nur um die "Katra". Was immer die Vulkanier damit so machen...)

Edit: Meyer wollte aus diesem Grund bei III auch nicht Regie führen, obwohl sie ihm angeboten wurde. Er sah das, wie er sagte, tatsächlich als "Betrug" am Zuschauer an, Spock zurückzubringen. (Bei STVI meinte er sinngem.: "Na jetzt, wo er schon mal da ist ...")

Das stimmt aber wie sonst hätte es weitergehen sollen Spock gehört dazu und Kirk muss Kirk bleiben und er ist eben einer der nach vorne stürmt wo engel furchtsam weichen! das hätte er nicht sein können wenn die lektion aus ST II bestand gehabt hätte!

[Larkis]

Ich zieh mir jetzt mal den wichtigsten punkt für meine Argumentation raus, ich habe aber alles gelesen bevor du wieder was anderes behauptest.

Der KM-Test etabliert grundlegende Themen des Films.
Saavik verliert ihr (simuliertes) Schiff bei einem Rettungversuch. Hätte sie es nicht versucht, hätte sie im vollen Bewusstsein Hunderte um Hilfe Rufende ihrem Schicksal überlassen. Unabhängig, was jeder einzelne Rezipient als richtig ansieht: Das Thema der "aussichtslosen Lage" wird ihm so illustriert, dramatisiert, ins Bewusstsein geholt. Um ein No-win-Scenario dreht sich der ganze Film bzw. läuft er darauf an seinem Höhepunkt hinaus: Am Ende gibt es keinen Gewinner, weil jeder der Protagonisten viel aufgeben mussten.

Das ist so meines Erachtens Grundlegend falsch. Es gibt sehr wohl einen richtigen und einen falschen Weg. Was du hier unterschlägst, ist das man zur Rettung des Schiffes in die neutrale Zone muss und damit die Hoheitsgebiete einer anderen Nation verletzt. Der Test hat also eine Klare Lösung. An der Grenze zur Neutralen Zone halt machen und die andere Nation benachrichtigen das ein manöverierunfähiges Schiff in die Zone treibt und das sie ne Rettungsaktion starten sollen. Alles andere brigt sowohl das eigene Schiff in Gefahr, ist ein Aggressionsakt gegen eine fremde Nation und kann zum Krieg führen und der Maru ist auch nicht geholfen.

Aufgrund der Tatsache hat der Test nicht die Bedeutung die man ihm andichtet.

[VerkorksterKirk]

Das ist so meines Erachtens Grundlegend falsch. Es gibt sehr wohl einen richtigen und einen falschen Weg. Was du hier unterschlägst, ist das man zur Rettung des Schiffes in die neutrale Zone muss und damit die Hoheitsgebiete einer anderen Nation verletzt. Der Test hat also eine Klare Lösung. An der Grenze zur Neutralen Zone halt machen und die andere Nation benachrichtigen das ein manöverierunfähiges Schiff in die Zone treibt und das sie ne Rettungsaktion starten sollen. Alles andere brigt sowohl das eigene Schiff in Gefahr, ist ein Aggressionsakt gegen eine fremde Nation und kann zum Krieg führen und der Maru ist auch nicht geholfen.

Nun, ich kenne deine prinzipielle Meinung, hab keine Lust, darüber breit zu diskutieren, halte nur fest: Deine Lösung ist, Hunderte Menschen sterben zu lassen, wenn es Vorschriften so wollen.

Wie gesagt: Ein Charaktertest.

[Tibo]

Das ist so meines Erachtens Grundlegend falsch. Es gibt sehr wohl einen richtigen und einen falschen Weg. Was du hier unterschlägst, ist das man zur Rettung des Schiffes in die neutrale Zone muss und damit die Hoheitsgebiete einer anderen Nation verletzt. Der Test hat also eine Klare Lösung. An der Grenze zur Neutralen Zone halt machen und die andere Nation benachrichtigen das ein manöverierunfähiges Schiff in die Zone treibt und das sie ne Rettungsaktion starten sollen. Alles andere brigt sowohl das eigene Schiff in Gefahr, ist ein Aggressionsakt gegen eine fremde Nation und kann zum Krieg führen und der Maru ist auch nicht geholfen.

Aufgrund der Tatsache hat der Test nicht die Bedeutung die man ihm andichtet.

Was du sagst stimmt nicht
1. Die neutrale Zone ist nicht Hoheitsgebiet der Klingonen. Sie ist halt dich
fest NEUTRAL.
2. Wenn es darum geht die Regeln ein zuhalten warum kriegt Kirk nenn Orden für's mogeln?
3. Wenn es darum geht die Regeln ein zuhalten wieso gewinnen in dem Szenario, die die Regeln dreifach und in unlauterer Absicht gebrochen haben.
4. Es wird gar nicht gesagt, dass die NZ auch für Rettungsmissionen nicht beflogen werden darf!
5.Warum agt niemand zu Saavik das das Befliegen der NZ der Fehler war?
6.Denkst du tatsächlich die Sternenflotte will ihren Offizieren folgendes beibringen: wo immer ihr (menschen)leben opfern müsst um eine regel einzuhalten, fühlt euch herzlich eingeladen sie verrecken zu lassen?

[CharlieWilson]

Was du sagst stimmt nicht
4. Es wird gar nicht gesagt, dass die NZ auch für Rettungsmissionen nicht beflogen werden darf!

Stimmt nicht Tibo...
Als Savik in die NZ fliegt, sagt Spock sehr wohl: wir haben gerade den Vertrag verletzt Captain...

[Tibo]

Stimmt nicht Tibo...
Als Savik in die NZ fliegt, sagt Spock sehr wohl: wir haben gerade den Vertrag verletzt Captain...

Aber nicht wodurch!

[CharlieWilson]

Aber nicht wodurch!

Na indem Moment als sie in die Zone fliegen macht Spock den Spruch..
Liegt doch ziemlich nahe, dass es um den Einflug in die NZ geht..
Oder hab ich jetzt ein Denkfehler??

[Larkis]

Nun, ich kenne deine prinzipielle Meinung, hab keine Lust, darüber breit zu diskutieren, halte nur fest: Deine Lösung ist, Hunderte Menschen sterben zu lassen, wenn es Vorschriften so wollen.

Wie gesagt: Ein Charaktertest.

Willst du jetzt ehrlich behaupten, das , Verletzung von Verträgen, provozieren eines Krieges und kriegerische Handlungen eine legitime Lösung für die Föderation sind?

[Tibo]

Na indem Moment als sie in die Zone fliegen macht Spock den Spruch..
Liegt doch ziemlich nahe, dass es um den Einflug in die NZ geht..
Oder hab ich jetzt ein Denkfehler??

Kann ja sein, dass es für den Einflug in die NZ im Zuge einer Rettungsmission bestimmte Regeln gibt: z.B.: die sternenflotte zu informieren, die Klingonen zu informieren, eine Botschaft zu senden, die alle in der nähe sind über das vorhaben informiert. Ein Vertrag kann eben auch durch Formalia verletzt werden. Wenn die Rettungsmission generell gegen den Vertrag verstieße war, Warum informiert Saavik dann die Klingonen dass sie auf einer (illegalen Rettungs)mission sind?

[Larkis]

Kann ja sein, dass es für den Einflug in die NZ im Zuge einer Rettungsmission bestimmte Regeln gibt: z.B.: die sternenflotte zu informieren, die Klingonen zu informieren, eine Botschaft zu senden, die alle in der nähe sind über das vorhaben informiert. Ein Vertrag kann eben auch durch Formalia verletzt werden. Wenn die Rettungsmission generell gegen den Vertrag verstieße war, Warum informiert Saavik dann die Klingonen dass sie auf einer (illegalen Rettungs)mission sind?

Nun wenn es diese Regeln gibt, ist der ganze Test noch absurder, weil man einfach die entsprechenden Standardnachrichten rausschickt und das die Maru rettet.

[CharlieWilson]

Kann dir jetzt nicht das Gegenteil beweisen...
Auf Memory Alpha steht zwar was aber glaube nicht das es offiziell ist...

[Tibo]

Nun wenn es diese Regeln gibt, ist der ganze Test noch absurder, weil man einfach die entsprechenden Standardnachrichten rausschickt und das die Maru rettet.

ist er nicht! es geht ja nicht um die regeln wäre das problem dass sie die regeln nicht brechen darf warum sagt spock ihr die lösung? warum endet das szenario nicht mit dem regelbruch? das is wie den dritten wie in nem best of seven play off beim stand von 4:0 weiterspielen! was soll das?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 1 Minute und 9 Sekunden:

upps zuviele wörter muss so heißen:
das ist wie in nem best of seven play off beim stand von 4:0 weiterspielen! was soll das?

[Larkis]

ist er nicht! es geht ja nicht um die regeln wäre das problem dass sie die regeln nicht brechen darf warum sagt spock ihr die lösung? warum endet das szenario nicht mit dem regelbruch? das is wie den dritten wie in nem best of seven play off beim stand von 4:0 weiterspielen! was soll das?

Um den Rekruten zu zeigen, das es in der Realität stärkere Konsequenzen gibt als eine schlechte Note, um zu zeigen das eine falsche Entscheidung in der Realität tödliche Konsequenzen haben kann.

[Tibo]

Um den Rekruten zu zeigen, das es in der Realität stärkere Konsequenzen gibt als eine schlechte Note, um zu zeigen das eine falsche Entscheidung in der Realität tödliche Konsequenzen haben kann.

das is zwar hahnebüschen aber gut kann sein dass das die Starfleetantwort auf schockvideos von verkehrstoten und aufnahmen von raucherlungen ist. es bleibt aber dabei:
meine sechs Punkte die deiner These widersprechen bleiben alle bestehen:
1. Die neutrale Zone ist nicht Hoheitsgebiet der Klingonen. Sie ist halt dich
fest NEUTRAL.
2. Wenn es darum geht die Regeln ein zuhalten warum kriegt Kirk nenn Orden für's mogeln?
3. Wenn es darum geht die Regeln ein zuhalten wieso gewinnen in dem Szenario, die die Regeln dreifach und in unlauterer Absicht gebrochen haben.
4. Es wird gar nicht gesagt, dass die NZ auch für Rettungsmissionen nicht beflogen werden darf!
5.Warum agt niemand zu Saavik das das Befliegen der NZ der Fehler war?
6.Denkst du tatsächlich die Sternenflotte will ihren Offizieren folgendes beibringen: wo immer ihr (menschen)leben opfern müsst um eine regel einzuhalten, fühlt euch herzlich eingeladen sie verrecken zu lassen
Auch Punkt vier hat weiter bestand bis ihr mir sagt dass explizit gesagt wird, dass das überfliegen der grenze der vertragsbruch war!
@larkis und Charlie Wilson was sagt ihr zu den Punkten 1,2,3,5 und 6 bei 4 habt ihr es ja probiert! und zu diesem Punkt hab ich noch eine frage. wenn Saavik nicht zur Rettung die NZ befliegen durfte warum kapituliert sie nicht als sie die klingonen enttarnen?
das wäre doch (sie ist Vulkanierin) logisch!

[VerkorksterKirk]

Willst du jetzt ehrlich behaupten, das , Verletzung von Verträgen, provozieren eines Krieges und kriegerische Handlungen eine legitime Lösung für die Föderation sind?

Willst du behaupten, dass der Tod von über 100 Schiffbrüchiger eine legitime Lösung für die Föderation ist?

Und nein, dass ein Krieg folgt ist keine zwingende Konsequenz der Schiffsrettung, auch wenn du es nun so darstellen willst. Es war nicht mal sicher, ob der kurze Flug in die Zone registriert wird bzw. dass Klingonen so auf eine offensichtliche Rettungsaktion reagieren, wie sie's taten.

Auch ist die Schilderung deiner "Lösung" nur möglich, weil du von einem selbst erfundenen/weitergesponnen Szenario ausgehst, das mit der eigentlichen, fiktiven Test-Situation nicht übereinstimmt, jedenfalls nicht übereinstimmen muss.

Wir hatten das ganze ja schon mal diskutiert. Du beharrst auf dem Standpunkt, es gäbe kein Dilemma (etc.), wenn es Vertäge und Vorschriften gibt (und bist dir gleichzeitig felsenfest sicher, wie diese Vorschriften lauten). Ich sag nochmal, dass ich diesen Standpunkt in seiner von dir vorgebrachten Kompromisslosigkeit für rückgratlos und inhuman halte, kann und werde gegen diesen so stolz von dir zur Schau gestellten Charakterzug jedoch nicht weiter argumentieren. Mir fehlt einfach jeglicher Respekt vor dieser Einstellung.