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Der Kobayashi-Maru-Test
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Zitat von Tibo Beitrag anzeigender status der enterprise ist unklar. und unklar ist auch ob die neutrale zone für eine rettungsmission beflogen werden darf. eigentlich ist es nur sinnvoll wenn sie es darf aber die zuständigen behörden darüber unterrichtet werden müssen!
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Zitat von CharlieWilson Beitrag anzeigenWas denkst du wozu die Neutrale Zone da ist?
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Zitat von Tibo Beitrag anzeigenum einen puffer zu schaffen in dem militärische einheiten der benachbarten gegner sich nicht unkontrolliert begegnen! sie dienen dem erhalt des status quo!
Mist jetzt hast du meine Meinung untergraben
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Zitat von CharlieWilson Beitrag anzeigenRichtig...
Mist jetzt hast du meine Meinung untergraben
About time!
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Zitat von Tibo Beitrag anzeigensei mir nicht bös aber darf ich mit Picard antworten?
About time!
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Zitat von Skeletor Beitrag anzeigenFür den Unfall kannst du nichts, aber du bist trotzdem verantwortlich für das Überleben der Besatzung der Maru.
Zitat von Skeletor Beitrag anzeigenIch merke, dass ich in diesem Punkt gegen eine Wand rede. Die Auslegung der Obersten Direktive kann mal sehr hart ausgelegt werden, aber dies passiert in TNG nie leichtfertig oder innerhalb von ein paar Sekunden. Das ist daher auch nicht mit dem KM-Test vergleichbar. Außerdem ist TOS nicht TNG wo die Oberste Direktive skalvisch eingehalten werden sollte. Kirk hat sich immer irgendwie eingemischt und anderen geholfen. In Voy wird darauf ja noch nostalgisch zurückgeblickt.
Zitat von Skeletor Beitrag anzeigenJa. Und dein ungläubiges Nachfragen zeigt mir, dass du im Prinzip nichts verstanden hast. Du wägst potentielle Folgen die du nicht voraussehen oder kalkulieren kannst gegen die erwiesene, reale und akute Gefahr für die Maru ab. Deine Einschätzung der Situation war falsch, da du nicht abschätzen konntest, dass die Rettungsaktion sinnlos verlaufen wird.
Desweiteren sagt der Vertrag über die KNZ eindeutig, dass ein Militärschiff das in die Zone eindringt Freiwild ist. Und das Bild das von den Klingonen gezeichnet wird, spricht nicht gerade dafür, das sie sich sowas entgehen lassen würden.
Zitat von Skeletor Beitrag anzeigenIch wäre als Vorgesetzter sogar davon ausgegangen, dass die Klingonen sicherlich Verständnis für eine Rettungsaktion in der Neutralen Zone gehabt hätte und du so unnötig und ohne Grund 400 Leben geopfert hast, weil du nicht bereit warst ein Risiko einzugehen.
Zitat von Skeletor Beitrag anzeigenDas ist auch vollkommen korrekt. Du hast aber auch eine Verantwortung der Crew der Maru gegenüber. Du ignorierst das nur immer, damit deine Argumentation nicht zusammenbricht. Das lässt sich aber nicht ignorieren.
Zitat von Skeletor Beitrag anzeigenMit Verlaub, aber davon weißt du rein gar nichts. Das ist reine Spekulation von dir und das ist genau das, was dir Tibu vorwirft und womit er recht hat. Du zeichnest ein Worst-Case-Scenario, aber ob das eintritt weißt du nicht. Primär besteht erst einmal nur das Risiko, dass dein Schiff in Gefahr gerät. Du kannst letztendlich gar nicht sagen, ob das Unternehmen sinnlos ist. Es kann genauso gut sein, dass die Klingonen nicht reagieren oder sie zumindest zuerst eine Erklärung für dein Eindringen in die Zone verlangen und sie nicht angreifen, weil du dich klar auf einer Rettungsmission befindest.
Zitat von Skeletor Beitrag anzeigenIn TOS haben die Klingonen auch mit sich reden lassen und nicht gleich alles und jeden sofort über den Haufen geschossen.
Zitat von Skeletor Beitrag anzeigenDas Risiko ist vorhanden, aber es steht überhaupt nicht fest, dass das Worst-Case-Scenario auch so eintreten wird.
Zitat von Skeletor Beitrag anzeigenIn "Generations" gibt es am Anfang eine ähnliche Szene. Die beiden El-Aurian Schiffe sind im Nexus gefangen und Captain Harriman zögert, da er sein Schiff nicht in Gefahr bringen will. Kirk weist ihn darauf hin, dass man als Captain auch Risiken eingehen muss.
Zitat von Skeletor Beitrag anzeigenUnd generell glaube ich nicht, dass es in Star Trek II um das auslösen eines interstellaren Krieges geht. Es gibt darauf jedenfalls keinen Hinweis. Es geht eher darum, dass sich die Enterprise lediglich in Gefahr begeben muss.
Zitat von Skeletor Beitrag anzeigenUnd was ist mit deinem Verantwortungsbewusstsein der Crew der Maru gegenüber? Die Crew, die dich explizit um Hilfe bittet? Findest du nicht, dass du moralisch verpflichtet bist zu helfen?
Zitat von Skeletor Beitrag anzeigenMan kann dir nachher vorwerfen, dass du es noch nicht einmal versucht hast. Du wirst handlungsunfähig, weil du eine potentielle nicht bestimmbare Gefahr für dein Schiff wichtiger nimmst als eine konkrete bestimmbare und sehr reale Gefahr für ein anderes Schiff. Das ist letztendlich sogar
Aber einigen wir uns einfach darauf, das es falsch von Saavik ist, das sie nicht vorher versucht hat Kontakt zu den Klingonen aufdzunehmen und nachzufragen ob sie in die Zone fliegen dürfen. Oder Kontakt zu Starfleet aufnehmen, dass die das Problem auf diplomatische Weise klären.
Zitat von Skeletor Beitrag anzeigenEs wäre schön, wenn du mal über deinen Tellerrand hinaus schaust und dir verdeutlichst, dass die Uhren im Star Trek Universum etwas anders ticken als in deinen Gesetzbüchern die mit Star Trek überhaupt nichts zu tun haben. Wir reden hier von Starfleet in Star Trek und das ist kein reines Militär. Auch wenn es dir nicht gefällt. Deshalb sind deine Vergleiche an den Haaren herbeigezogen und haben überhaupt keinen Bezug auf den hier dargebotenen Sachverhalt.
Zitat von Skeletor Beitrag anzeigenDie Aktion ist aber nicht sinnlos solange die Chance besteht, dass die Crew der Maru gerettet werden kann. Ist das so schwer zu verstehen?www.planet-scifi.eu
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Zitat von Larkis Beitrag anzeigenNur in Rahmen der Möglichkeiten die ich habe. Wenn jemand in einem brennenden Haus ist, und er mich um Hilfe anfleht, habe ich ihm keinerlei Verpflichtungen gegenüber, wenn ich mich selbst dabei in Gefahr begebe.
Im Fall des Kobayashi-Maru-Tests gibt es aber erst einmal keine erkennbare direkte Gefahr für dein Schiff die vom beschädigten Frachter ausgeht. Die Situation hat höchsten einen erhöhten Risikofaktor in Bezug auf die Klingonen und du kannst überhaupt nicht abschätzen, ob dieser akut ist oder nicht. Ein Zusammentreffen mit den Klingonen bietet aber noch mehrere Möglichkeiten, um die neu entstandene Situation friedlich zu lösen.
Ich wollte damit nur ausdrücken, dass der "Wir helfen"-Impuls nicht so stark ist wie man behauptet.
Sorry das ist Blödsinn, das es ein politisches Problem wird ist zu 99% Sicher.Die Klingonen werden an der Grenze auch Sensoren haben um die Zone zu überwachen. Und das Auftauchen der Maru und der Ente bleibt so definitiv nicht unbemerkt.
Wenn ich jedes Mal vom schlimmsten ausgehe, dann bin ich effektiv handlungsunfähig, denn alles kann eine Gefahr für Schiff und Crew darstellen.
Wir haben auch häufig in Star Trek gesehen, dass Vorfälle innerhalb der Neutralen Zonen nie zu einem Krieg geführt haben. Und es gab so einige Vorfälle zumindest mit den Romulanern in TNG.
Desweiteren sagt der Vertrag über die KNZ eindeutig, dass ein Militärschiff das in die Zone eindringt Freiwild ist. Und das Bild das von den Klingonen gezeichnet wird, spricht nicht gerade dafür, das sie sich sowas entgehen lassen würden.
Eindeutig ist in diesem Punkt überhaupt nichts und das brauchst du dir auch nicht irgendwie versuchen einzureden. Wir wissen im Prinzip überhaupt nichts über den Vertrag mit den Klingonen und über die Bedingungen unter denen die Neutrale Zone eingerichtet wurde und/oder unter denen ein Raumschiff in die Zone eindringen darf.
Reden wir von denselben Klingonen die keine Gelegenheit auslassen ein Föderationsschiff anzugreifen wenn sie sich im Vorteil sehen? Aber ansonsten frage ich sich, wieso hat Saavik das nicht gemacht bevor sie in die Zone fliegt? Sie hält es ja erst dann für nötig mal zu kommunizieren, als sie schon mit dem Rücken zur Wand steht.
Nerin, ich sage nur das diese Verantwortung Grenzen hat. Und die Grenzen liegen da, wo mein sein Leben weg wirft.
Wie heißt es so schön, Hoffe das beste und arbeite mit dem Schlimmsten.
Nun die Klingonen aus den Filmen, sind ziemlich schießwütig.
Als Captain ist man aber meiner Meinung nach verpflichtet sich mit dem Worst Case Szenario außeinanderzusetzen. Man ist verpflichtet kein unnötiges Risiko einzugehen.
Du gehst ein kalkuliertes Risiko ein, wenn du in die Zone fliegst. Dir ist bewusst, dass es politische Konsequnezen haben kann, aber die akute Gefahr für die Maru hat in diesem Fall Priorität.
Das ist aber eine andere Grundlage. Da geht es darum, ein Schiff von einer ANomalie zu retten. Das Risiko ist bekannt, es schaut so aus als währe, das ganze machbar gewesen und es gibt keine Langzeitlichen Folgen für die Föderation.
Das Impliziert aber die Regeln der KNZ das sowas passieren kann.
Ich bin moralisch verpflichtet wenn ich eine Chance sehe dies ohne eigenen Schaden zutun. Wieder das Beispiel mit den brennendem Haus. Wenn ich weiß das es mit hoher Wahrscheinlichkeit mein sicherer Tod ist, habe ich da gar keine Verpflichtung.
Der zweite Risikofaktor ist die Neutrale Zone. Natürlich ist eine Grundgefahr vorhanden, aber diese ist so nebulös und unspezifisch, dass du einfach nicht
Ja, so ist nun mal das Leben. Der Unterschied dürfte wohl einfach sein,das für mich die Gefahr nicht potentiell ist, sondern eigentlich nur eine Frage der Zeit bis der Angriff kommt.
Aber einigen wir uns einfach darauf, das es falsch von Saavik ist, das sie nicht vorher versucht hat Kontakt zu den Klingonen aufdzunehmen und nachzufragen ob sie in die Zone fliegen dürfen. Oder Kontakt zu Starfleet aufnehmen, dass die das Problem auf diplomatische Weise klären.
Die Schiffe sind bewaffnet und unter Militärischer Leitung, oder etwa nicht? Sind die Tos-Offiziere keine Soldaten? Es mag ja sein, das die Schiffe auch FOrscher und Kinder mit sich rumschleppen, die Leitung ist aber Militärisch.
Es geht in Star Trek nicht um Soldaten im Weltall. Es geht um Forscher im Weltall, die u.a. auch militärische Aufgaben erfüllen können. Jedenfalls war das bis STII das Konzept.
Also würdest du ohne jede Ausrüstung in ein brennendes Haus rennen weil eine 1%ige Chance besteht das du jemanden im oberen Stockwerk retten kannst und eine 99% Chance das du stirbst ohne was zu erreichen?"The Light — It's Always Been There. It'll Guide You."
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Das No-win-Scenario in dieser Diskussion: Die unerschüttlerliche Ansicht zumindest einen Nutzers, sich wie ein Gewinner zu fühlen, wenn er andere nicht retten kann. Je mehr Schiffsbrüchigen und in brennenden Häusern Eingeschlossenen er begegnet, und je schlechter die Rettungschancen sind, desto mehr wächst er moralisch über sich hinaus durch Nichtstun. Doch auch er wird sich irgendwann in der Gratulantenschar, die ihm ob seiner Siege gegen Not und Elend bewundernd auf die Schulter klopft, selbstkritisch fragen: "Womit habe ich all dies Glück eigentlich verdient?" Und alle werden ihm entgegenbrusten: "Mit deiner bewundernswerten Selbstlosigkeit, niemals dein edles Leben zu riskieren!" Ahoi!Zuletzt geändert von VerkorksterKirk; 22.07.2011, 07:31.
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Zitat von VerkorksterKirk Beitrag anzeigenDas No-win-Scenario in dieser Diskussion: Die unerschüttlerliche Ansicht zumindest einen Nutzers, sich wie ein Gewinner zu fühlen, wenn er andere nicht retten kann. Je mehr Schiffsbrüchigen und in brennenden Häusern Eingeschlossenen er begegnet, und je schlechter die Rettungschancen sind, desto mehr wächst er moralisch über sich hinaus durch Nichtstun. Doch auch er wird sich irgendwann in der Gratulantenschar, die ihm ob seiner Siege gegen Not und Elend bewundernd auf die Schulter klopft, selbstkritisch fragen: "Womit habe ich all dies Glück eigentlich verdient?" Und alle werden ihm entgegenbrusten: "Mit deiner bewundernswerten Selbstlosigkeit, niemals dein edles Leben zu riskieren!" Ahoi!
@Skeletor
Nun ich denke wir können noch ewig streiten welcher Weg der Richtige ist ohne zu einem Konsens zu kommen.
Unabhängig von der Wahl stört mich an dem Test einfach, das die Regeln und Gesetze einen klaren Weg vorgeben, wie sich der Captain verhalten sollte. Das verfälscht meiner Meinung nach das Ergebnis zumal dadurch das "Macht was ihr wollt und scheißt auf die Regeln"-Ansichten nur gefördert wird, wenn ein umgehen der Regeln ohne Erlaubnis eine akzeptable Lösung darstellt. Regeln gibt es ja nicht ohne Grund.www.planet-scifi.eu
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Zitat von Larkis Beitrag anzeigenUnabhängig von der Wahl stört mich an dem Test einfach, das die Regeln und Gesetze einen klaren Weg vorgeben, wie sich der Captain verhalten sollte. Das verfälscht meiner Meinung nach das Ergebnis zumal dadurch das "Macht was ihr wollt und scheißt auf die Regeln"-Ansichten nur gefördert wird, wenn ein umgehen der Regeln ohne Erlaubnis eine akzeptable Lösung darstellt. Regeln gibt es ja nicht ohne Grund.
stimmst du zu, dass auch ein captain, der sich regelkonform verhielte kaum als sieger fühlen würde?
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Zitat von Larkis Beitrag anzeigenAuch wenn eine Entscheidung unmoralisch ist, kann sie trotzdem richtig sein. Und ich beziehe mein Selbstbewusstsein nicht daraus wie sehr mir andere zujubeln.
Dass eine Entscheidung, die Vernichtung über andere bringt, auch die einzig mögliche sein kann, bestreitet keiner. Nur, dass man eine solche Situation als der moralische "Sieger" verlässt, wie du es darstellst.
Du hast weiter oben nämlich sehr wohl von der moralischen Notwendigkeit des Nicht-Eingreifens geschrieben. Plötzlich ist die Entscheidung, die "richtig" ist, eventuell doch auch "unmoralisch"?
Wieso siehst du dich als Gewinner, wenn du anderen nicht helfen kannst?
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Zitat von VerkorksterKirk Beitrag anzeigenWieso siehst du dich als Gewinner, wenn du anderen nicht helfen kannst?
Vielleicht hat er das auch nie und wir haben aneinander vorbei diskutiert.
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Weil es kein Gewinnen oder Verlieren gibt?
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