TNG und die verpasste Chance

[newman]

Auch deinem Beitrag stimme ich zu, bis auf diesen Punkt: Ich denke, dass Star Trek sehr wohl Kritik auf höchstem Niveau zu bieten hat. Z.B. gerade auch am Beispiel der Borg. Es wird praktisch nirgends so drastisch gezeigt, wie ein Mensch mittels Technologie zu einem Rädchen im Getriebe gemacht wird. Nicht einmal mehr die Gedanken sind da noch frei.

Eine Borgdrohne wird permanent überwacht und unterdrückt und als Arbeitssklave missbraucht. Und die dazu nötige Technologie ist noch nicht einmal besonders unrealistisch, im Gegenteil, es geht jeden Tag mehr in diese Richtung, auch wenn es noch lange dauern wird, bis auch der letzte begreift: Ja, Borgdrohnen, so was ist in der realen Welt technologisch machbar.

Die Borg sind mit der Konsequenz, mit der sie durchgezogen und bis ans Extrem geführt wurden, anderen subtileren Gesellschaftskritiken überlegen.

Aber bei den Borg wird A gesagt, ohne B zu sagen.
Rädchen im Getriebe von welcher Maschine und wozu existiert sie, wie sieht der philosophische Kontext der Borg aus.
Überwachung von wem, zu welchem Zweck.

Da hätte man zumindest eine orwellsche Auseinandersetzung mit dem Thema Kollektivismus anbringen können, die aber nicht geschehen ist.

Von daher verstehe ich nicht, warum du die Ferengi kritisierst aber nicht die Borg. Bei den Borg wird nur der Anfang einer philosophischen Diskussion angestoßen, sie aber nicht über das Endresultat hinaus in die Tiefe geführt.

Du findest es toll, wenn etwas drastisch und ernst dargestellt wird.
Das alleine macht etwas aber noch nicht tiefgründiger als eine subtile Andeutung oder eine humorvoll verpackte Karikatur. Das sind nur Stilmittel.
Die Frage ist wie weit die dahinter stehende Idee reicht. Und bei den Borg endet diese mit der Tatsache, dass eine Versklavung stattfindet. Aber die Rahmenbedingungen der Versklavung des Individuums werden nicht beleuchtet. Und die wären ja eigentlich das interessante. Denn die zeigen die Motive und den Weg, der hin zum Borgkollektiv führt. Bei den Borg wird aber nur das erschreckende Endresultat gezeigt. Das ist nett, aber welche Schlussfolgerungen ziehen wir daraus. Technik ist böse? Lass dich nicht von Maschinen berühren?
Da fehlt einfach etwas. Eine tiefere Betrachtung der Diskussion Individualismus oder Kollektivismus, siehe Dracos letzten Post.

[irony]

Von daher verstehe ich nicht, warum du die Ferengi kritisierst aber nicht die Borg. Bei den Borg wird nur der Anfang einer philosophischen Diskussion angestoßen, sie aber nicht über das Endresultat hinaus in die Tiefe geführt.

Natürlich hätte man die Borgthematik weiter vertiefen können.
Zum Beispiel hätte ich gerne etwas über die Entstehung der Borg erfahren.

Aber mein Argument ist, dass die Ferengi zwar Aliens sind, aber im Grunde nichts darstellen, was man nicht seit 100 Jahren kennt. Es heißt ja sogar in der Serie, dass sie irgendwelchen Kaufleuten des 19. Jhds entsprechen.

Die Borg hingegen verweisen auf etwas Neues, was in der Realität so noch nicht bekannt ist. Da sehe ich gegenüber den Ferengi einen echten Scifi-Mehrwert.

Die Frage ist wie weit die dahinter stehende Idee reicht. Und bei den Borg endet diese mit der Tatsache, dass eine Versklavung stattfindet. Aber die Rahmenbedingungen der Versklavung des Individuums werden nicht beleuchtet. Und die wären ja eigentlich das interessante. Denn die zeigen die Motive und den Weg, der hin zum Borgkollektiv führt. Bei den Borg wird aber nur das erschreckende Endresultat gezeigt. Das ist nett, aber welche Schlussfolgerungen ziehen wir daraus. Technik ist böse? Lass dich nicht von Maschinen berühren?
Da fehlt einfach etwas. Eine tiefere Betrachtung der Diskussion Individualismus oder Kollektivismus, siehe Dracos letzten Post.

Sicher, da fehlt noch einiges. Sowohl TNG als auch VOY haben auch da noch ein paar Chancen verpasst. VOY hat immerhin die Borgthematik sinnvoll erweitert, die Warnung vor bestimmten Gefahren ist eindringlicher als bei TNG, aber es bleiben viele Fragen unbeantwortet.

Aber noch mal zu den Ferengi: Gute Scifi wäre es gewesen, wenn die Ferengi die Möglichkeiten, die Scifi bietet, voll eingesetzt hätten. Hier und da klingt es ein bisschen an. Z.B. Quarks Holosuiten. Oder z.B. dass Firmen ihre Mitarbeiter bespitzeln und Ähnliches, das hätte man auch in DS9 auf die Spitze treiben können. Das Problem ist nur, dass Quark eben nur eine kleine Bar besitzt und das Ganze ziemlich unbedeutend wirkt.

Selbst wenn Quark seine Angestellten schikaniert, wie schlimm ist das wirklich? Quark vernichtet keine Existenzen, lässt nicht kleine Kinder in Fabriken für einen Hungerlohn arbeiten, usw. Man ahnt nur meist etwas von Quarks Geschäften, oder den Geschäften der Ferengi, aber man sieht selten etwas wirklich Schlimmes.

Und das einzige Scifi-mäßige an den Ferengi ist eben ihr koboldartiges Aussehen.

[garakvsneelix]

Man ahnt nur meist etwas von Quarks Geschäften, oder den Geschäften der Ferengi, aber man sieht selten etwas wirklich Schlimmes.

Muss es für dich eigentlich wirklich gleich nBSG sein? Ich dachte eigentlich, dass du das gerade wegen der andauernden Düsternis nicht unbedingt magst und jetzt forderst du Mord und Totschlag bei den Ferengi, statt Satire als alternatives und durchaus auch erfrischendes Stilmittel zu akzeptieren?

[irony]

Muss es für dich eigentlich wirklich gleich nBSG sein? Ich dachte eigentlich, dass du das gerade wegen der andauernden Düsternis nicht unbedingt magst und jetzt forderst du Mord und Totschlag bei den Ferengi, statt Satire als alternatives und durchaus auch erfrischendes Stilmittel zu akzeptieren?

Nein, da missverstehst du mich: Ich mag DS9 im Grunde so wie es ist. Nur, "objektiv" muss ich natürlich auch eine verpasste Chance sehen, wenn ich DS9 unter dem Aspekt Kapitalismuskritik bewerte.

Bewerte ich DS9 allein unter dem Unterhaltungsaspekt, ist das gleich was ganz Anderes. Natürlich mag ich die Ferengifolgen .

[garakvsneelix]

Also haben die Ferengifolgen doch alles richtig gemacht: Sie haben eine gewisse hintergründige Kapitalismuskritik und sind doch unheimlich unterhaltend. Das ist doch ein gelungener Mittelweg, mit dem alle zufrieden sein können.

[irony]

Also haben die Ferengifolgen doch alles richtig gemacht: Sie haben eine gewisse hintergründige Kapitalismuskritik und sind doch unheimlich unterhaltend. Das ist doch ein gelungener Mittelweg, mit dem alle zufrieden sein können.

. Nicht ganz. Alles richtig gemacht, so was gibt es nicht. Zumindest nicht unabhängig davon, wie man etwas bewertet. Viele Leute definieren sich dann ihre Maßstäbe so, dass DS9 "alles richtig gemacht hat" und wehren Widersprüche damit ab, dass "DS9 nie etwas anderes sein wollte als es ist".

Ich glaube das hatten wir alles schon mal. DS9 ist auch eine verpasste Chance, der man aber auch nicht zwingend nachtrauern muss. Star Trek hätte durchaus die Chance gehabt, mehr Leute aufzurütteln und zum Nachdenken zu bringen.

Irgendwo muss man natürlich einen Mittelweg finden, denn wenn der Unterhaltungsfaktor komplett auf der Strecke bleibt, nützt alles andere auch nur wenig.

Jeder muss halt für sich selbst entscheiden, mit was er zufrieden ist und womit nicht. Es gibt auch Leute, die Star Trek komplett ablehnen.

[newman]

Natürlich hätte man die Borgthematik weiter vertiefen können.
Zum Beispiel hätte ich gerne etwas über die Entstehung der Borg erfahren.

Aber mein Argument ist, dass die Ferengi zwar Aliens sind, aber im Grunde nichts darstellen, was man nicht seit 100 Jahren kennt. Es heißt ja sogar in der Serie, dass sie irgendwelchen Kaufleuten des 19. Jhds entsprechen.

Die Borg hingegen verweisen auf etwas Neues, was in der Realität so noch nicht bekannt ist. Da sehe ich gegenüber den Ferengi einen echten Scifi-Mehrwert.

Wo wäre denn die Kapitalismuskritik geblieben, wenn die Ferengi irgendwelche abgespacten Weltraummonster geworden wären? Entweder man kreiert ein wirklich fremdartiges Wesen und macht eine Geschichte rund um Fremdartigkeit und wie wir damit umgehen oder man versucht Aussagen über die Realität und Menschen zu treffen und muss darum das Alien "vermenschlichen"

Und wirklich neu sind die Borg nun auch nicht.
Die Technik als Bedrohung des Menschen findet man in tausenden Scifi Geschichten, das dürfte so alt wie Scifi selbst sein.
Innovativ war in ST höchstens, dass mit Ausnahme der Borg Technik ziemlich positiv wahrgenommen wurde, das ist relativ selten.


Im übrigen sind die Ferengi in DS9 auch ausgewogener dargestellt worden. Es findet einerseits Kapitalismuskritik statt, aber es wird andererseits auch das Positive einer Marktwirtschaft erwähnt.
Das findet bei den Borg nicht statt. Sie sind immer nur das Feindbild, die positiven Ideen hinter einer aufs Kollektiv ausgerichteten Gesellschaft werden nicht diskutiert.
Darum sind die Ferengi in meinen Augen die tiefgründigere Spezies. Sie sind mehr geworden als nur gesichtslose Feinde.

Auch wenn ich dir natürlich zustimme, dass man es immer noch ein bisschen besser hätte machen können!! Bei den Ferengi bringt man hintergründige Gedanken ein, aber man will den Zuschauer nicht verschrecken und geht daher nicht weiter in die Tiefe. Vielleicht weil man merkte, dass die Zeiten aus TNG vorbei sind, in denen man eine halbe Stunde für irgendeine abgehobene Diskussion verbringen konnte, und man etwas mehr Unterhaltung einbringen muss.

[irony]

Wo wäre denn die Kapitalismuskritik geblieben, wenn die Ferengi irgendwelche abgespacten Weltraummonster geworden wären?

Wer redet denn von abgespaceten Monstern? Man hätte aus den Ferengi auch einfach bösartige Menschen machen können. Der Charakter ist entscheidend, nicht allein das Aussehen. DS9 ist nun mal nicht "Die Weber im Weltraum". Lass alles Possenhafte weg, und die Sache sieht gleich ganz anders aus.

Und wirklich neu sind die Borg nun auch nicht.
Die Technik als Bedrohung des Menschen findet man in tausenden Scifi Geschichten.
Innovativ war in ST höchstens, dass mit Ausnahme der Borg Technik positiv wahrgenommen wurde, das ist relativ selten.

Es geht nicht nur um Technik und ihre Schattenseiten. Dass man sich mit einen Hammer auch auf den Daumen hauen kann, ist seit Jahrtausenden bekannt, sondern um das Wie. Wie äußert sich die Bedrohung, und mögen die Borg zwar ihre Vorläufer haben wie z.B. die Cybermen von Doctor Who, aber ich bin trotzdem der Ansicht, dass VOY hier einiges sehr eindringlich zeigt, was man anderswo eben nicht zu sehen bekommt, oder eben nur ausschnitthaft.

Wir können ja gerne mal Beispiele zusammentragen, wo die Borgthematik außerhalb von Star Trek dargestellt wird.

[newman]

Wer redet denn von abgespaceten Monstern? Man hätte aus den Ferengi auch einfach bösartige Menschen machen können. Der Charakter ist entscheidend, nicht allein das Aussehen. DS9 ist nun mal nicht "Die Weber im Weltraum". Lass alles Possenhafte weg, und die Sache sieht gleich ganz anders aus.

Das ist es aber gerade. Die Ferengi sind mehr als nur böse.
Der Kapitalismus hat schließlich sowohl Licht wie auch Schattenseiten. Und die Ferengi repräsentieren beides.
Die Borg dagegen sind immer nur ein Feindbild. Nichts mehr.

Und ja, auch die Ferengi erreichen nicht die Tiefe anderer Geschichten, die sich mit dem Thema befassen.

Es geht nicht nur um Technik und ihre Schattenseiten. Dass man sich mit einen Hammer auch auf den Daumen hauen kann, ist seit Jahrtausenden bekannt, sondern um das Wie. Wie äußert sich die Bedrohung, und mögen die Borg zwar ihre Vorläufer haben wie z.B. die Cybermen von Doctor Who, aber ich bin trotzdem der Ansicht, dass VOY hier einiges sehr eindringlich zeigt, was man anderswo eben nicht zu sehen bekommt, oder eben nur ausschnitthaft.

Ja aber was ist an dem Wie denn aus intellektueller Sicht interessant?
Die wirklich zentrale Frage ist doch das Warum, zu wessen Nutzen...Die Frage nach Motiv und Ziel.

Das Wie wäre interessant, wenn ein ausgeklügelter Unterdrückungsapparat beschrieben würde, bei dem der Unterdrückte auf den ersten Blick gar nicht bemerkt, dass er unterdrückt wird. Bei den Borg ist die Versklavung jedoch mehr als offensichtlich.


Und um das klarzustellen: Ich finde die Borg ganz toll.
Aber für mich sind es eben eindimensionale Bösewichte, bei denen es meistens ein paar coole Actionszenen gibt, sie sind nicht intellektuell tiefgründig.

[Drakespawn]

Wer redet denn von abgespaceten Monstern? Man hätte aus den Ferengi auch einfach bösartige Menschen machen können. Der Charakter ist entscheidend, nicht allein das Aussehen.

Das trifft aber auf gut 90-100% aller Aliens in Star Trek zu. Selbst die vermeintlichen "Exoten". bei den wenigsten Aliens werden physische Unterschiede zu Menschen wirklich thematisiert. Das geht über Gimmicks wie großer Ohren, komische Nasenrücken oder Schnecken im Bauch selten hinaus. Wozu dann also noch Aliens?

Und dann sind wir bei den Zuständen eines BSG oder SGU und es wird wieder geflucht, dass es ohne Aliens doch keine Sci-Fi mehr ist. Das beißt sich doch alles selbst in den Schwanz.

Es geht nicht nur um Technik und ihre Schattenseiten. Dass man sich mit einen Hammer auch auf den Daumen hauen kann, ist seit Jahrtausenden bekannt, sondern um das Wie. Wie äußert sich die Bedrohung, und mögen die Borg zwar ihre Vorläufer haben wie z.B. die Cybermen von Doctor Who, aber ich bin trotzdem der Ansicht, dass VOY hier einiges sehr eindringlich zeigt, was man anderswo eben nicht zu sehen bekommt, oder eben nur ausschnitthaft.

VOY zeigt mit den Borg vor allem Fantasy-Zombies mit Sci-Fi-Technik, wie schonmal oben gesagt. Eine ernsthafte Thematisierung des Themas sucht man trotz Seven vergeblich. Es gibt nur ein paar Romane, die mit der Ursprungsgeschichte der Borg wirklich tiefer in das Thema eintauchen. Die Betrachtung ist eben höchst einseitig und nichtmal wirklich von Argumenten untermauert. Genau wie du anderswo kritisiert hast, dass alleine dämliche Pseudo-Moral Picard im Weg stehen würde, Geschenke wie Unsterblichkeit von Q anzunehmen ist es genauso dämliche Pseudo-Moral, Individualismus als DAS höchste Gut eines Menschen hinzustellen und das nichtmal näher zu kommentieren.

Die Borg NUR als Bedrohung zu klassifizieren ist genau das Problem, das verhinderte dass das Kollektiv auf Dauer interessant blieb und zum Abziehbild-Bösewicht verkam.

Wir können ja gerne mal Beispiele zusammentragen, wo die Borgthematik außerhalb von Star Trek dargestellt wird.

Stichwort Matrix - da wird es sogar vielschichtiger dargestellt, da es auch Leute gibt, die weiter in der Matrix leben wollen, weil es für sie einfach das bessere Leben ist und sie mit den Einschränkungen leben können.

Ghost In The Shell fiele mir da auch noch ein. Und wieder vielschichtiger als die Borg-Geschichte, weil die Vorteile der Kybernetisierung eben sehr deutlich in den Vordergrund gerückt werden, aber auch die Nachteile die daraus erwachsen.

[irony]

Das ist es aber gerade. Die Ferengi sind mehr als nur böse.
Der Kapitalismus hat schließlich sowohl Licht wie auch Schattenseiten. Und die Ferengi repräsentieren beides.

Trotzdem sind sie so ziemlich alle gleich. Rom, Nog und Moogie fallen aus dem Rahmen, aber die sind auch alle in einer besonderen Familie. Und im Großen und Ganzen - etwas überspitzt formuliert - liegt die Kapitalismuskritik von DS9 auf dem Niveau von "Eine Kellnerin lässt ein Glas fallen, und Quark zieht es ihr vom mageren Gehalt ab."

Dass mal in einer Folge eine Gewerkschaft gegründet wird, na und?
1890 wäre das vielleicht ein Aufreger gewesen.

Und um das klarzustellen: Ich finde die Borg ganz toll. Aber für mich sind es eben eindimensionale Bösewichte, bei denen es meistens ein paar coole Actionszenen gibt, sie sind nicht intellektuell tiefgründig.

Es dabei für mich auch nicht darum, dass die Borg charismatische Bösewichte abgeben sollen, die wie Chang Shakespeare und wie Khan Klingonische Sprichwörter zitieren (ich glaube, Khan und Chang haben da auch etwas Verdrehtes an sich), was bzgl. der Borg auch völliger Schwachsinn wäre.

Es geht darum, dass man sieht, wie aus normalen Menschen, vom Straßenkehrer bis zum Raumschiffcaptain Drohnen gemacht werden, in dem man Implante reinhaut, usw. und wie diese Borgdrohnen eben in einer trostlosen Maschinenwelt ihre Arbeit verrichten.

Vergleiche doch mal das Leben in einem Borgkubus mit dem Leben in Metropolis (1927). Würde Metropolis heute gemacht, würde man vielleicht wirklich Borgdrohnen als Arbeiter sehen, und die Stadt sähe aus wie ein Borgkubus.

[newman]

Es geht darum, dass man sieht, wie aus normalen Menschen, vom Straßenkehrer bis zum Raumschiffcaptain Drohnen gemacht werden, in dem man Implante reinhaut, usw. und wie diese Borgdrohnen eben in einer trostlosen Maschinenwelt ihre Arbeit verrichten.

In meinen Augen ist das nicht sehr viel anspruchsvoller als "Eine Kellnerin lässt ein Glas fallen, und Quark zieht es ihr vom mageren Gehalt ab."

Bei z.B. marxistischer Kritik geht es ja nicht alleine um die bloße Befürchtung, dass Menschen durch Technik zu Arbeitsdrohnen degradiert werden könnten, sondern darum von wem und wie die Macht verteilt wird, wie Kapitalisten es schaffen das einfache Proletariat auszubeuten, wie die Arbeitsdrohnen die Macht und das Vermögen anderer mehren, ohne selbst daran beteiligt zu werden.
Dieser gedankliche Überbau existiert bei den Borg schlicht nicht.
Wenn man das Thema Sklaverei behandelt, ist die entscheidende Frage immer wer versklavt wen, zu welchem Zweck und wie werden die bestehenden Machtverhältnisse von den Unterdrückern aufrecht erhalten. Die Borg bieten zu diesem Thema nur eine sehr triviale Antwort. Die Sklaverei existiert als bloßer Selbstzweck, Assimilation der Assimilation wegen, die Machtverhältnisse werden durch Implantate aufrecht erhalten. Ich kann da nichts entdecken, dass großartig tiefgründig wäre.

Ein zweiter Punkt, den die Borg interessant machen könnte, wäre das Spannungsfeld Individuum vs. Kollektiv. Das wird aber nur selten wirklich durchdacht. Das hätte dann aber auch Antworten zum Thema Sklaverei parat gehabt. Unterdrückung des Idividuums zur Maximierung des Gemeinwohls. Die Diktatur der Mehrheit.
Wirklich zum Vorschein kommt das Thema eigentlich nur bei einer Voyager Folge, in der Chakotay auf die Ex-Borg trifft.

[irony]

In meinen Augen ist das nicht sehr viel anspruchsvoller als "Eine Kellnerin lässt ein Glas fallen, und Quark zieht es ihr vom mageren Gehalt ab."

Offensichtlich ist Technik für dich etwas dermaßen Selbstverständliches, dass du die Nichtrivialität des Borg-Konzeptes nicht würdigen kannst. Für mich macht es eben einen Unterschied, ob mir jemand einen Euro für ein kaputtes Glas vom Gehalt abzieht oder ob mir Implantate eingepflanzt werden, mit denen ein Mensch zum Borg gemacht wird. Das eine ist ein trivialer Scheiß, für den ich keine Scifi-Serie brauche, um es mir vorzustellen zu können, das andere eben nicht.

[Drakespawn]

Offensichtlich ist Technik für dich etwas dermaßen Selbstverständliches, dass du die Nichtrivialität des Borg-Konzeptes nicht würdigen kannst. Für mich macht es eben einen Unterschied, ob mir jemand einen Euro für ein kaputtes Glas vom Gehalt abzieht oder ob mir Implantate eingepflanzt werden, mit denen ein Mensch zum Borg gemacht wird. Das eine ist ein trivialer Scheiß, für den ich keine Scifi-Serie brauche, um es mir vorzustellen zu können, das andere eben nicht.

Die Konzepte sind nichtmal so unterschiedlich "trivial". Natürlich ist das Beispiel mit der Kellnerin lächerlich unwichtig, vor allem wenn man es der Kybernetisierung einer ganzen Rasse gegenüberstellt. Aber Ausbeutung der Arbeiterschaft durch die Arbeitgeber ist in der Gänze ein ebenso breites Thema, das durch das "triviale" Beispiel nur auf einen konkreten Fall heruntergebrochen wird, um die Diskussion dem Zuschauer nahezubringen.

Ein ähnlicher Versuch wird bei den Borg nichtmal gemacht. Ja, wir haben Seven/Annika. Wir haben Locutus/Picard. Aber das sind nur die Opfer. Die andere Seite kommt niemals so adäquat zur Sprache, wie es bei den Ferengi der Fall ist. Da kann man doch nicht von einem differenzierten Umgang mit dem Thema sprechen, was ich zumindest für das Prädikat "moralisch wertvoll" voraussetzen würde.

Selbst der unbestreitbare Zugewinn an Effizienz und die Einung verschiedener Kulturen wird, wenn sie mal angesprochen wird, als Horrorvision abgetan. Das zieht die Angst vor den Borg auf das Niveau reiner Technophobie herunter.

Nirgendwo wird gesagt: "Das Kollektiv bedeutet vielleicht den Verlust der Individualität, ABER..."

[newman]

Dann ist wohl dem so.
Ich sehe immer noch keinen gedanklichen Überbau.

Ob jemand nun mit Implantaten versklavt wird, in dem man ihm Elektroschocks gibt, wenn er falsch reagiert, oder durch irgendeine andere Art und Weise macht doch keinen Unterschied. Die Technik ist nur ein Werkzeug zur Versklavung, erklärt aber den Hintergrund der Versklavung nicht.

Für mich hat das dieselbe Qualität wie, ich werde von einem Zombie gebissen und werde darum selbst zum Zombie. Nur dass es jetzt halt Nanosonden sind, die einen zum Sklaven machen.
Für mich macht es auch keinen großen Unterschied, ob jemand Phaserstrahlen, Plasmawaffen oder Kanonenkugeln verwendet. Es ist eben irgendeine Waffe, egal wie sie funktioniert. Deswegen kann mich dieses "Wir haben eine neue, noch bessere Waffe entwickelt" auch nicht vom Hocker hauen. Ob das nun normale Photonentorpedos sind oder Transphasentorpedos, die Wirkung ist doch eh abhängig davon wie es der Autor gerade braucht. Interessant ist doch wie die Waffen eingesetzt werden und wie die Charaktere mit der Krisensituation umgehen, welche Schlussfolgerungen man daraus als Zuschauer ziehen kann.