TNG und die verpasste Chance

[newman]

Hm, was findest du an der Charakterisierung der Ferengi in DS9 tiefergehend, und was an der Charakterisierung der Borg in VOY plump?

Erst in DS9 gibt es eine komplexere Auseinandersetzungen mit dem Kapitalismus.

Stichwort Gewerkschaftsbildung und Arbeitnehmerrechte, Frauenrechte, Monopolisierungsbestreben, Profit vs. Moral (z.B. Waffenhandel), viele satirische Elemente auf den Kapitalismus, aber andererseits wird an Hand der Ferengi auch die utopische Wirtschaft von TNG in Frage gestellt, in dem auch die Vorteile einer auf Handel basierten Denkweise aufgezeigt werden, und es wird auch die moralische Überlegenheit der Menschen hinterfragt (die Ferengi mögen Kapitalisten sein, aber sie hatten nicht 3 Weltkriege, überhaupt kaum Kriege, keine KZs etc.pp.)


Die Borg dagegen, welche eine Inkarnation der philosphischen Frage Individuum vs. Kollektiv sein könnten, erlangen spätestens durch ein Individuum an ihrer Spitze keine weitere Tiefe. Vielmehr wird die Frage zum Kollektivismus weitgehend ausgeblendet und reine Actionepisoden erzählt. Das war aber schon in TNG kaum anders.

[irony]

Stichwort Gewerkschaftsbildung und Arbeitnehmerrechte, Frauenrechte, Monopolisierungsbestreben, Profit vs. Moral (z.B. Waffenhandel), viele satirische Elemente auf den Kapitalismus, aber andererseits wird an Hand der Ferengi auch die utopische Wirtschaft von TNG in Frage gestellt

Genau: DS9 funktioniert sehr gut als Kritik an der Utopie von TNG, hat aber von der Ferengithematik her nichts Relevantes zu sagen, was nicht seit 100 Jahren bekannt ist. Die Aussagekraft eines Werkes wie Gerhart Hauptmanns "Die Weber" wird von DS9 zu keinem Zeitpunkt erreicht. Die Ferengi-Folgen sind amüsante Possen, nicht mehr.

Die Borg dagegen, welche eine Inkarnation der philosphischen Frage Individuum vs. Kollektiv sein könnten, erlangen spätestens durch ein Individuum an ihrer Spitze keine weitere Tiefe. Vielmehr wird die Frage zum Kollektivismus weitgehend ausgeblendet und reine Actionepisoden erzählt. Das war aber schon in TNG kaum anders.

Sehe ich nicht so. Es wird in VOY sehr deutlich, was das Borg-Kollektiv darstellt. Das Auftreten der Queen ändert daran nichts. Es wird sehr eindringlich klar gemacht, wie Milliarden von Einzelwesen mittels Technologie versklavt werden. Wo gibt es das sonst noch besser zu sehen als in VOY?

[Xon]

Ich sehe nicht, wie jemand allen Ernstes behaupten kann, man hätte die fiktive Gesellschaft der Ferengi nicht erst in Deep Space Nine so richtig ausgebaut und zu einer halbwegs vielschichtigen Spezies gemacht. Ist doch letztendlich vollkommen egal, ob es sich dabei hauptsächlich um Comedy-Episoden handelte, man sich nur auf einige wenige Charaktere beschränkte oder keine bedeutenden Aussagen über den Kapitalismus getätigt wurden ... die Darstellung der Ferengi in Deep Space Nine hat aus einem einseitigen und lächerlichen Antagonisten aus The Next Generation eine wenigstens halbwegs glaubhafte Gesellschaft gemacht, die mehr kann als nur dumm rumzischen und mit einer Peitsche spielen ...

[newman]

Genau: DS9 funktioniert sehr gut als Kritik an der Utopie von TNG, hat aber von der Ferengithematik her nichts Relevantes zu sagen, was nicht seit 100 Jahren bekannt ist. Die Aussagekraft eines Werkes wie Gerhart Hauptmanns "Die Weber" wird von DS9 zu keinem Zeitpunkt erreicht. Die Ferengi-Folgen sind amüsante Possen, nicht mehr.

Sehe ich nicht so. Es wird in VOY sehr deutlich, was das Borg-Kollektiv darstellt. Das Auftreten der Queen ändert daran nichts. Es wird sehr eindringlich klar gemacht, wie Milliarden von Einzelwesen mittels Technologie versklavt werden. Wo gibt es das sonst noch besser zu sehen als in VOY?

Bei DS9 genügt es dir erst, wenn das Niveau eines Literatur-Nobelpreisträgers erreicht wird und Voyager ist bereits tiefgründig, wenn gezeigt wird, dass Menschen mittels Technologie versklavt werden? Irgendwie misst du da doch mit zweierlei Maß.

[irony]

Bei DS9 genügt es dir erst, wenn das Niveau eines Literatur-Nobelpreisträgers erreicht wird

Es geht nicht um das literarische Niveau, es geht um die Ernsthaftigkeit. Ich kann mich kaum an eine wirklich ernsthafte Ferengi-Folge erinnern, wo ganz klar gezeigt wird, wie menschenverachtend es in der Realität zugehen kann. Die Ferengi sind reine Witzfiguren. Kapitalismuskritik ja, aber immer mit einem kräftigen Augenzwinkern, niemals schonungslos.

und Voyager ist bereits tiefgründig, wenn gezeigt wird, dass Menschen mittels Technologie versklavt werden? Irgendwie misst du da doch mit zweierlei Maß.

Manche Dinge müssen visuell gezeigt werden, damit man sie sich vorstellen kann. In dieser Hinsicht leistet VOY sehr viel, und die Borgthematik besitzt eine Ernsthaftigkeit, die den Ferengigeschichten von DS9 völlig fehlt.

[Souvreign]

Also ich finde auch, dass du hier mit zweierlei Maß misst @transportermalfunction.

Ich persönlich bin auch der Meinung, dass erst mit DS9 die Ferengi zu einem ernsthaften Volk geworden sind. In TNG waren sie wirklich nicht mehr als nervige Witzfiguren, aber erst durch die verschiedenen Episoden in DS9 haben wir ihren Heimatplanete, ihre Sitten und ihre Kultur kennen gelernt. Und das ganze war dabei stimmig und baute aufeinander auf. Klar gab es da auch einige Comedy-Episoden, aber die fand ich dann stets gut gemacht und zogen die Ferengi lange nicht mehr so ins lächerliche wie noch bei TNG.

Auch bei Voyager erfahren wir zwar viel über die Borg, aber im empfand das wie viele andere auch eher als Demontage. Waren die Borg in den ersten Folgen noch unnahbare und berdohliche, quasi-perfekte Feinde, wurden sie, vor allem durch die Queen in First Contact immer mehr zu Standardbösewichtern; wie damals von den Prodduzenten selbst verkündet - zu den TOS-Klingonen von Voyager. Und auf einmal gab es eine Rebellengruppe im Kollektiv, Unimatrix Zero und eine Königin, die permanent falsche Entscheidungen traf. Ich will nicht sagen, dass die Borg jetzt nicht beleuchtet wurden, aber das was wir erfahren haben gereichte den Borg als Rasse imho eher zum Nachteil...

[irony]

Also ich finde auch, dass du hier mit zweierlei Maß misst @transportermalfunction.

Keineswegs. Es tut mir wirklich Leid, aber ich kann hier nicht DS9 als große, vor Gesellschaftskritik strotzende tiefgründige Scifi-Serie lobpreisen und VOY als völlig platte Actionserie abtun, wie das manche sehen. Das ist einfach nicht so. Wenn sich jemand von DS9 mehr angesprochen fühlt als von VOY, mag das so sein, aber deswegen ist DS9 noch lange nicht tiefgründiger als VOY.

Ich persönlich bin auch der Meinung, dass erst mit DS9 die Ferengi zu einem ernsthaften Volk geworden sind. In TNG waren sie wirklich nicht mehr als nervige Witzfiguren, aber erst durch die verschiedenen Episoden in DS9 haben wir ihren Heimatplanete, ihre Sitten und ihre Kultur kennen gelernt. Und das ganze war dabei stimmig und baute aufeinander auf. Klar gab es da auch einige Comedy-Episoden, aber die fand ich dann stets gut gemacht und zogen die Ferengi lange nicht mehr so ins lächerliche wie noch bei TNG.

Zwar waren die Ferengi in DS9 nicht mehr so lächerlich wie in der allerersten TNG-Folge, wo sie als eine Art Untermenschen dargestellt wurden, aber von ernsthaft kann keine Rede sein. Die Kultur der Ferengi, das ist alles völlig platt und hat nur für ein paar Possen getaugt. Wenn jemand wirklich was Ernsthaftes gesehen hat, kann er ja ein Beispiel nennen.

Auch bei Voyager erfahren wir zwar viel über die Borg, aber im empfand das wie viele andere auch eher als Demontage. Waren die Borg in den ersten Folgen noch unnahbare und berdohliche, quasi-perfekte Feinde

In TNG war kaum etwas über die Schrecken der Assimilation zu sehen. Auf dieses Unnahbare kann ich verzichten, das bringt keine Einblicke und gar nichts. Es gibt eine Folge, da heult Picard ein paar Minuten rum, und dann noch die Folge mit Hugh, aber gerade da erscheint die Assimilation schon nicht mehr als großes Unglück, weil Hugh offenbar keine Vergangenheit vor den Borg hatte.

Das Entscheidende, was VOY besteuert ist doch, dass Menschen zu Borg gemacht werden und eine vorhandene Persönlichkeit unterdrückt wird. Wo wird das denn in TNG groß thematisiert?

[newman]

Es geht nicht um das literarische Niveau, es geht um die Ernsthaftigkeit. Ich kann mich kaum an eine wirklich ernsthafte Ferengi-Folge erinnern, wo ganz klar gezeigt wird, wie menschenverachtend es in der Realität zugehen kann. Die Ferengi sind reine Witzfiguren. Kapitalismuskritik ja, aber immer mit einem kräftigen Augenzwinkern, niemals schonungslos.

Du überschätzt Ernsthaftigkeit maßlos.

Die Satire oder auch die Karikatur war schon immer eine der wichtigsten politischen Instrumente Kritik zu äußern.
Oft hilft es die Unsinnigkeit eines Zustands zu erkennen, wenn man ihn überzeichnet und in dem man etwas zur Witzfigur macht, das in der Realität sonst nur todernst behandelt wird, kann man helfen es zu entzaubern.

Die Ferengi sind in meinen Augen eine Karikatur auf den Kapitalismus und noch ein paar andere gesellschaftliche Probleme.

Nur weil etwas lustig inszeniert wird, heißt das nicht, dass sich hinter dem Humor keine ernst gemeine Kritik verbirgt. (siehe die Simpsons)

[irony]

Und die Ferengi sind in meinen Augen eine Karikatur auf den Kapitalismus und noch einige andere gesellschaftliche Fragestellungen.

Das mag ja sein, und es ist auch lustig, und ich schaue DS9 sehr gerne und finde die Ferengi auch witzig, aber das war's dann auch. Scifi-mäßig ist an den Ferengi wirklich nichts Tiefgründiges für mich zu sehen. Und im Grunde bleibt das, was man in DS9 bzgl. Ferengi an Gesellschaftskritik zu sehen bekommt dermaßen weit hinter der Realität zurück, dass es fast bis zur völligen Bedeutungslosigkeit verkümmert. Im Grunde muss man hier schon fast von einer in TNG und auch in DS9 verpassten Chance sprechen.

[garakvsneelix]

Es geht nicht um das literarische Niveau, es geht um die Ernsthaftigkeit. Ich kann mich kaum an eine wirklich ernsthafte Ferengi-Folge erinnern, wo ganz klar gezeigt wird, wie menschenverachtend es in der Realität zugehen kann. Die Ferengi sind reine Witzfiguren. Kapitalismuskritik ja, aber immer mit einem kräftigen Augenzwinkern, niemals schonungslos.

Muss es denn immer schonungslos sein? Oder ist Satire nicht auch ein Stilmittel?

Keineswegs. Es tut mir wirklich Leid, aber ich kann hier nicht DS9 als große, vor Gesellschaftskritik strotzende tiefgründige Scifi-Serie lobpreisen und VOY als völlig platte Actionserie abtun, wie das manche sehen.

So krass habe ich das nie behauptet.

Das ist einfach nicht so. Wenn sich jemand von DS9 mehr angesprochen fühlt als von VOY, mag das so sein, aber deswegen ist DS9 noch lange nicht tiefgründiger als VOY.

Das allerdings behaupte ich schon, dass DS9 zumindest etwas tiefgründiger sei als VOY - vor allem, was die Darstellung verschiedener Völker angeht. Natürlich gibt es auch in VOY ein paar exzellente, tiefgründige Folgen, aber so als Gesamturteil würde ich den Vorteil klar bei DS9 sehen.

Das mag ja sein, und es ist auch lustig, und ich schaue DS9 sehr gerne und finde die Ferengi auch witzig, aber das war's dann auch. Scifi-mäßig ist an den Ferengi wirklich nichts Tiefgründiges für mich zu sehen.

Was ist denn an Außerirdischen kein Sci-Fi?

Und im Grunde bleibt das, was man in DS9 bzgl. Ferengi an Gesellschaftskritik zu sehen bekommt dermaßen weit hinter der Realität zurück, dass es fast bis zur völligen Bedeutungslosigkeit verkümmert. Im Grunde muss man hier schon fast von einer in TNG und auch in DS9 verpassten Chance sprechen.

Es ist halt abstrahiert durch den Humor, gar keine Frage. Aber dass man Parallelen zu unserer Welt sieht, reicht mir eigentlich schon. Richtig hart und schonungslos will ich das im SF-Bereich vielleicht auch nur bedingt sehen, einfach, weil ich mir dann auch einfach eine Serie ansehen könnte, die in unserer tatsächlichen Welt spielt.

[newman]

Star Trek allgemein kann natürlich NICHT mit nobelpreisträchtiger Literatur oder sonstiger Gesellschaftskritik auf höchstem Niveau verglichen werden. Weder TOS, TNG, DS9, VOY noch ENT.
Es ist eine Unterhaltungssendung. Punkt.

Aber man kann doch auf der anderen Seite nicht so tun als habe man sich bei manchen Dingen nicht doch noch etwas gedacht. Und bei den Ferengi ist es doch schon sehr auffällig.
Star Trek (wie die meisten Unterhaltungssendungen ala Simpsons z.B.) verweisen eben nur. Sie verweisen auf philosphische Diskussionen, ohne diese im Detail durchzugehen, sie verweisen auf politische/gesellschaftliche Probleme, ohne diese wissenschaftlich analysieren und konkrete Problemlösungen vorgeben zu können. Sie geben Ansatzpunkte, regen an, weisen hin, karikieren. Und mit etwas Glück weckt man das Interesse des Zuschauers, der sich dann eigenständig in Nicht-Unterhaltungsmedien fachkundig informieren kann.

Star Trek Autoren sind eben keine fachkundigen Ökonomen und sie sollen auch gar nicht so tun als wären sie es und sich dann in sarrazinähnlichen Fehlinterpretationen verzetteln. Was sie können ist in möglichst unterhaltsamer Weise dem Zuschauer einen kleinen Schubs zu geben.

Und die Kritik an den Borg ist ja gar keine gegen Voyager. Die Borg waren eine nette Idee. Aber sehr viel mehr als Star Trek Zombies wird aus ihnen nur ganz, ganz selten. Die zentrale Frage hinter den Borg, das Spannungsfeld zwischen einer Ausrichtung der Gesellschaft aufs Individuum oder aufs Kollektiv, wird weder in TNG noch in Voyager je großartig angefasst. 7of9s Menschwerdung hat noch am ehesten etwas zu bieten, ist aber zu einseitig aus Sicht des Individualismus.

[Drakespawn]

Das Entscheidende, was VOY besteuert ist doch, dass Menschen zu Borg gemacht werden und eine vorhandene Persönlichkeit unterdrückt wird. Wo wird das denn in TNG groß thematisiert?

Man sollte vielleicht auch erwähnen, dass die Borg zu TNG-Zeiten (ergo: Prä-First-Contact) anders konzipiert waren. Zwar waren sie von Anfang an nicht gerade die nettesten Jungs in der Galaxis und auch deutlich expansionistisch, aber ein Element der Borg das in VOY ziemlich unter den Tisch fiel war, dass sie von ihrer eigenen "Philosophie" so überzeugt waren, dass sie glaubten, den "niederen Individuen" mit der Assimilation einen GEFALLEN zu tun.

Für First Contact (und später VOY, das die Borg aus FC wieder aufgriff) wurden sie dann zu "Cyberzombies", für die Assimilation reiner Selbstzweck ist.

Das Element der Bedrohung war so im ursprünglichen Konzept nicht gegeben, und die Beschäftigung mit der Thematik der Assimilation erlaubte auch die Frage, ob die Vorteile die Aufgabe der Individualität nicht von Fall zu Fall überwiegen könnten. Insofern beraubte die Bedrohlichkeit dem Konzept eher einer Facette, als wirklich etwas an Tiefe hinzuzufügen.

Was die Ferengi angeht war es umgekehrt. Zu beginn waren sie wenig mehr als lispelnde Banditen mit extrem verkorkstem Moralbewusstsein. Durch den Ausbau ihrer Kultur vor allem in DS9 wurden sie zu einer Händlerrasse und weniger grundsätzlich gefährlichen Feinden. Vor allem wurde die Rivalität der Ferengi-Allianz mit der Föderation immer weiter heruntergespielt und sie wurden aus der Ecke der grundsätzlichen Antagonisten herausgeholt und zu "zweifelhaften" Alliierten.
Und durch das Eingehen auf ihre Kultur wurde wirklich begründet, warum sie so wenig mit der Föderation harmonieren, etwas worauf z.B. die Romulaner bis heute warten. Vor allem durch Quark kam immer wieder zur Sprache, dass die Differenzen vor allem auf mangelndem Verständnis beruhen und beide Seiten sich einfach nicht vorstellen können, wie ein Wertesystem wie das der jeweils anderen Kultur überhaupt funktionieren kann. Und mit Nog wurde da IMO eleganter eine Brücke geschlagen, als das bei Worf und den Klingonen funktionierte.

[irony]

@Draco90831: Deinem letzten Beitrag stimme ich zu, habe aber nichts weiter zu kommentieren.

Star Trek allgemein kann natürlich NICHT mit nobelpreisträchtiger Literatur oder sonstiger Gesellschaftskritik auf höchstem Niveau verglichen werden. Weder TOS, TNG, DS9, VOY noch ENT.

Auch deinem Beitrag stimme ich zu, bis auf diesen Punkt: Ich denke, dass Star Trek sehr wohl Kritik auf höchstem Niveau zu bieten hat. Z.B. gerade auch am Beispiel der Borg. Es wird praktisch nirgends so drastisch gezeigt, wie ein Mensch mittels Technologie zu einem Rädchen im Getriebe gemacht wird. Nicht einmal mehr die Gedanken sind da noch frei.

Eine Borgdrohne wird permanent überwacht und unterdrückt und als Arbeitssklave missbraucht. Und die dazu nötige Technologie ist noch nicht einmal besonders unrealistisch, im Gegenteil, es geht jeden Tag mehr in diese Richtung, auch wenn es noch lange dauern wird, bis auch der letzte begreift: Ja, Borgdrohnen, so was ist in der realen Welt technologisch machbar.

[DefiantXYX]

Ohne den ganzen Thread gelesen zu haben, aber mit Bezug auf das Thema, ist TNG für mich auf jeden Fall eine verpasste Chance. Ich habe erst vor kurzem alle TNG Folgen innerhalb weniger Wochen gesehen und ich fragte mich nach dem Ende der 7. Staffel, in wie fern sich Star Trek bzw. das Star Trek Universum weiterentwickelt hat. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass fast alle Episoden einfach ausgetauscht werden können, sprich diverse Episoden aus Staffel 7 könnten man in Staffel 1 bauen usw. usf. Klar, Charaktere verändern sich ein wenig oder verschwinden, aber darauf kommt es mir nicht an.
Man erfährt ein wenig über die Klingonen, mitunter waren diese Folgen auch die einzigen, die gewissermaßen für eine Art durchgehende Erzählung dienen.
Die Romulaner überschreiten in diversen Folgen mehrmals die "Grenzen", aber der Status bleibt immer quo. Die Borg tauchen zwar einige Male auf, aber wenn sie nicht auftauchen merkt man überhaupt nicht, dass sie eine Bedrohung für die Föd darstellen. Die Föderation scheint auch nur aus der Enterprise zu bestehen, man sieht ja fast nichts von anderen Schiffen/Einrichtungen und dergleichen.
Die Cardassianer sind auch eine Bedrohung von Anfang bis Ende. Da ändert sich nicht viel.

[Drakespawn]

Auch deinem Beitrag stimme ich zu, bis auf diesen Punkt: Ich denke, dass Star Trek sehr wohl Kritik auf höchstem Niveau zu bieten hat. Z.B. gerade auch am Beispiel der Borg. Es wird praktisch nirgends so drastisch gezeigt, wie ein Mensch mittels Technologie zu einem Rädchen im Getriebe gemacht wird. Nicht einmal mehr die Gedanken sind da noch frei.

Eine Borgdrohne wird permanent überwacht und unterdrückt und als Arbeitssklave missbraucht. Und die dazu nötige Technologie ist noch nicht einmal besonders unrealistisch, im Gegenteil, es geht jeden Tag mehr in diese Richtung, auch wenn es noch lange dauern wird, bis auch der letzte begreift: Ja, Borgdrohnen, so was ist in der realen Welt technologisch machbar.

Aber da lässt du wiederum (wie auch VOY) außen vor, dass eine GLEICHBERECHTIGTE Vernetzung aller Menschen zu einem FREIWILLIGEN Kollektiv (und zu TNG-Zeiten war zumindest die Gleichberechtigung gegeben) eine Möglichkeit darstellt, Fortschritt in einer Weise voranzutreiben, die Individuen niemals möglich wäre. Allein durch das echte Poolen aller mentalen Ressourcen weltweit. Der größte mögliche Superrechner wäre ein reiner Witz dagegen.

Und ein Kollektiv wäre, richtig aufgezogen, der Inbegriff der Demokratie.

Das ist genau der Punkt, warum Trek da eben nicht tiefgehend genug ist. Die Situation wird viel zu einseitig betrachtet. Es gab insgesamt glaube ich nur eine einzige Folge (Unity) in der das Kollektiv als eine erstrebenswerte Lösung vieler gesellschaftlicher Probleme dargestellt wurde.