TNG und die verpasste Chance

[newman]

Wenn man den mangelnden Bezug zu TOS außer acht lässt, ist TNG für mich immer noch längst nicht perfekt, und ich hatte auch dazu irgendwo einiges geschrieben. Unter anderem:

- überwiegend langweilige Charaktere
- Pulaski wird wieder durch Crusher ersetzt
- Datas Potential wird zu wenig genutzt
- zu viele Alien of the week Episoden
- zu wenig Selbstreferenzen

Man hätte auch aus den in TNG eingeführten Planeten, Völkern usw. mehr machen können. Z.B. den
- T'Kon
- Vulkaniern
- Romulanern
- Androiden (mehr intime Beziehungen)
- Borg

Eigentlich sind so ziemlich alle Star Trek Serien außer DS9 ein ziemliches Kraut und Rüben. Da passt so gut wie gar nichts zusammen, mit Ausnahme der Klingonen-Story, die von TNG schön in DS9 übergeht.

Prinzipiell habe ich nichts gegen fehlende Handlungsbögen, aber bei TNG hätte es mir hier und da gefallen, besonders gegen Ende der Serie, als man es mit Alien of the Week total übertrieben hat.

Natürlich springen jetzt bald wieder Leute aus dem Gebüsch, die einen kulturhistorischen Determinismus vertreten, dass TNG so sein musste wie es war und nicht anders sein konnte, usw.

Zudem habe ich auch in vielen Episodenthreads bei allen ST-Serien geschrieben, was für mich interessanter gewesen wäre und was man hätte besser machen können.

Die Kritikpunkte finde ich schon verständlicher.

Aber ich sehe auch hier nicht warum durchgehende Handlungsstränge zwingend besser sein müssen. Babylon 5 ist ein Positivbeispiel, aber was ist mit den vielen Negativbeispielen, in denen sogar Fans die Auflösung so schwach fanden, dass manche Fans sogar der Meinung sind, dass rückwirkend die ganze Serie Mist war.
Außerdem hat man bei durchgehenden Handlungssträngen das Problem, dass man häufig dazu übergeht sich bei nochmaligem Sehen auf die Höhe- und Wendepunkte der Geschichte zu beschneiden, da alle anderen Episoden lediglich zu einem Höhe - oder Wendepunkt hinleiten oder ihn fortsetzen und für sich genommen nicht so interessant sind.

Die Entscheidung Stand-Alone-Episode vs. Handlungsbogen ist keine Schlecht vs. Gut sondern eine des Geschmacks. Wenn man viele verschiedene Themen ansprechen möchte, wenn man viele verschiedene Situationen beschreiben möchte, wenn man auf mehrere Genre zurückgreifen möchte, wenn man es einfach besser kann (gute Handlungsbögen sind sehr, sehr schwer, nur wenige meistern das wirklich zufriedenstellend), dann sind Einzelfolgen keine falsche Entscheidung.
Am modernsten wäre wahrscheinlich sowieso keine Entscheidung für eine Seite, sondern kleine Minihandlungsstränge wie in der 4. Staffel von ENT und eine grobe größere Handlung, die aber Freiräume lässt wie im Prinzip bei Voyager.


BTW: Was meinst du mit intime Androiden-Beziehung? Datas Problem war ja eben die fehlenden Emotionen, wie soll es da etwas wie echte Intimität geben?


EDIT:
Danke übrigens. Ich habe mir seit langem mal wieder "Der Telepath" angeschaut. Wusste gar nicht mehr wie toll die Episode ist

[garakvsneelix]

Man hätte auch aus den in TNG eingeführten Planeten, Völkern usw. mehr machen können. Z.B. den
- T'Kon
- Vulkaniern
- Romulanern
- Androiden (mehr intime Beziehungen)
- Borg

T'Kon wäre schon eine schöne Sache gewesen, von Vulkaniern und Romulanern habe ich in TOS und TNG schon genug gesehen (in dem einen mehr von Vulkaniern, in dem anderen mehr über die Romulaner).

Dass du bei Androiden mehr intime Beziehungen forderst, finde ich bei dir sogar etwas komisch. Bist du nicht ansonsten eher ein Hardliner, was handfeste SF-Themen angeht? Gerade im nBSG-Forum lese ich doch immer wieder, dass du dort keine wirklichen SF-Themen mehr siehst, weil es nur noch um Beziehungen geht. Das ist richtig, wird von dir an der Stelle dann aber auch negativ bewertet.

Bei den Borg ist es so eine Sache. Einige wie Endar sagen bereits, dass man die Borg bereits in TNG etwas überstrapaziert hat und spätestens nach "I, Hugh" damit aufhören sollte. Ich sage, dass man erst ab "Das ungewisse Dunkel" (vielleicht auch schon "Die Drohne", obwohl mir da der Gastcharakter gut gefiel) die Borg zu sehr strapaziert hat. Fakt ist aber: Der Tenor geht davon aus, dass es irgendwann mal - früher oder später - schon jetzt zu viel Borgauftritte gab. Und du forderst noch mehr?

Das sollen die Romulaner aus TOS sein? Aber die haben doch voll die komischen Stirnwülste. Das können unmöglich TOS-Romulaner sein!

Und die sogenannten Klingonen in ST1 erst

Aber ich sehe auch hier nicht warum durchgehende Handlungsstränge zwingend besser sein müssen. Babylon 5 ist ein Positivbeispiel, aber was ist mit den vielen Negativbeispielen, in denen sogar Fans die Auflösung so schwach fanden, dass manche Fans sogar der Meinung sind, dass rückwirkend die ganze Serie Mist war.
Außerdem hat man bei durchgehenden Handlungssträngen das Problem, dass man häufig dazu übergeht sich bei nochmaligem Sehen auf die Höhe- und Wendepunkte der Geschichte zu beschneiden, da alle anderen Episoden lediglich zu einem Höhe - oder Wendepunkt hinleiten oder ihn fortsetzen und für sich genommen nicht so interessant sind.

Interessanterweise finde ich, dass auch Babylon 5 keine Entscheidung für eine Seite gewesen ist. Früher mochte einem das so vorkommen, aber wenn man im Vergleich dazu erstmal die ersten beiden nBSG-Staffeln gesehen hat (Staffel 3 bestand dann wieder aus Einzelfolgen), dann ist das ein ganz anderes Kaliber.

Ich bin also auch für einen Mittelweg, sehe dann aber nicht unbedingt in kürzeren Handelsbögen, sondern eher darin, dass sich eine Serie nach und nach entwickelt. Zunächst eher Einzelfolgen, die erst hinterher zu einem großen ganzen zusammengeschnürrt werden. B5 und DS9 eben

[newman]

Interessanterweise finde ich, dass auch Babylon 5 keine Entscheidung für eine Seite gewesen ist. Früher mochte einem das so vorkommen, aber wenn man im Vergleich dazu erstmal die ersten beiden nBSG-Staffeln gesehen hat (Staffel 3 bestand dann wieder aus Einzelfolgen), dann ist das ein ganz anderes Kaliber.

Sehe ich ehrlich gesagt nicht. NBSG fült sich so an, aber Status-Quo wird eigentlich erst in Staffel 3 mit New Caprica und Baltars Wechsel auf die Zylonenseite aufgebrochen, davor entwickeln sich die Charakter durchgehend - die Handlung aber bleibt 2 Staffeln weitgehend unverändert. Kleine Miniveränderungen wie Adamas Koma dauern nicht sehr viel länger als wir es schon bei DS9 hatten.

Babylon 5 dagegen bereitet in Staffel 1 bereits die folgenden Staffeln vor. Das hat schon eine andere Qualität als lediglich auf den Charaktersituationen der Vorgängerepisode aufzubauen.

[irony]

BTW: Was meinst du mit intime Androiden-Beziehung? Datas Problem war ja eben die fehlenden Emotionen, wie soll es da etwas wie echte Intimität geben?

Intimität ist nicht nur eine Frage von Emotionen.

Dass du bei Androiden mehr intime Beziehungen forderst, finde ich bei dir sogar etwas komisch. Bist du nicht ansonsten eher ein Hardliner, was handfeste SF-Themen angeht? Gerade im nBSG-Forum lese ich doch immer wieder, dass du dort keine wirklichen SF-Themen mehr siehst, weil es nur noch um Beziehungen geht. Das ist richtig, wird von dir an der Stelle dann aber auch negativ bewertet.

Schauen wir mal, von wem der Thread http://www.scifi-forum.de/science-fi...star-trek.html stammt .

Prinzipiell habe ich gar nichts gegen Soap-Elemente, nur sehe ich das Problem, dass viele Soap-Stories sehr schnell seicht und schmalzig werden und den Genuss der Folge sehr trüben. Insbesondere bei A- und B-Story, wo B eine völlig seichte Soap-Story ist, die die Scifi-A-Story verwässert, lässt meine Begeisterung sehr schnell nach.

Gerade TNG nervt hier teilweise wie blöde, wenn irgendwas Wichtiges auf dem Spiel steht, dies aber mit unerträglichem Schmalz in den Hintergrund gedrängt wird, z.B. "Der unerträgliche Captain Okona".

Es muss einfach passen, und bei Data wäre es interessant gewesen, wie intime Beziehungen zwischen Mensch und Android funktionieren könnten, was dann auch wieder ein Scifi-Thema darstellt.

Auf Rikers Gebalze hingegen kann ich verzichten, da wird mir nur übel .

Bei nBSG liegt das Problem nicht unbedingt in der Seichtigkeit und Schmalzigkeit, sondern woanders, aber das ist kein Thema für diesen Thread.

Der Tenor geht davon aus, dass es irgendwann mal - früher oder später - schon jetzt zu viel Borgauftritte gab. Und du forderst noch mehr?

Auch wenn es die Diskussion wieder in eine Richtung bringt, die nicht hier reinpasst: Was VOY bzgl. Borg gebracht hat, fand ich wesentlich besser als das, was man bei TNG gesehen hat. Über den Ursprung der Borg hat man ja immer noch nichts erfahren.

[garakvsneelix]

Auch wenn es die Diskussion wieder in eine Richtung bringt, die nicht hier reinpasst: Was VOY bzgl. Borg gebracht hat, fand ich wesentlich besser als das, was man bei TNG gesehen hat. Über den Ursprung der Borg hat man ja immer noch nichts erfahren.

Schon mal etwas von Entmystifizierung gehört?

[irony]

Schon mal etwas von Entmystifizierung gehört?

Mich stört so etwas nicht. Es gibt immer Mystisches, was übrig bleibt, und mich nerven ungelöste Rätsel viel mehr, als die Offenlegung von Mysterien. Schlecht wird so etwas nur, wenn etwas völlig Banales zum Vorschein kommt.

[HanSolo]

Für diese Verbindungen bin ich auch sehr dankbar. Eines der schönsten Beispiele in TNG und Star Trek überhaupt, wo man bekannte Völker und das Grundthema der Serie (Entdeckung neuen Lebens usw.) sehr schön mit einander verknüpft hat, ist "Der Telepath", was auch einen hervorragenden Gaststar hat (den Bürgermeister aus "Buffy"), wo ein betazoidischer Supertelepath, die guten alten Romulaner und ein faszinierendes Weltraumlebewesen eine Superstory ergeben. Hier stimmt einfach alles, z.B. auch die Szenen zwischen dem Telepathen und Data, sogar Troi macht eine halbwegs gute Figur . Komisch nur, dass ausgerechnet für dieses TNG-Meisterwerk außer mir nur noch eine(!) weitere Person sechs Sterne * * * * * * vergeben hat . (Die meisten haben nur drei Sterne gegeben .)

Geschmäcker sind halt verschieden. Ich für meinen Teil halte "Der Telepath" für eine der schnarchigsten Folgen von ganz ST. Dafür versteh ich z.B. nicht welchen IMO gelungenen Folgen der siebenden Staffel DS9 du die Mindestpunktezahl gegeben hast .

[Xon]

Schon mal etwas von Entmystifizierung gehört?

Entmystiwas? Natürlich müssen wir alles über die Herkunft und den Ursprung der Borg wissen! Und über den Planetenkiller. Und V'Ger. Und die Q. Und Trelane. Nichts darf geheim und interessant bleiben; schließlich reden wir hier von Science-Fiction und nicht Mystery.

[garakvsneelix]

Und ich wollte schon antworten


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
garakvsneelix schrieb nach 1 Minute und 48 Sekunden:

Und weil ich es erst jetzt gelesen habe...

Babylon 5 dagegen bereitet in Staffel 1 bereits die folgenden Staffeln vor. Das hat schon eine andere Qualität als lediglich auf den Charaktersituationen der Vorgängerepisode aufzubauen.

Na ja, Staffel 1 bleibt eigentlich trotz der vieler Vorbereitungen doch sehr häufig Status Quo. Danach sind es eben immer erstmal gewisse Schlüsselepisoden. Während bei nBSG halt ziemlich wild teilweise Sachen zusammengeschmissen werden, die nicht zusammengehören und nur in einer Folge auftauchen, weil man möglichst viel "Kontinuität" drinnen haben will.

Aber das ist vielleicht der falsche Thread...

[HanSolo]

Na ja, Staffel 1 bleibt eigentlich trotz der vieler Vorbereitungen doch sehr häufig Status Quo. Danach sind es eben immer erstmal gewisse Schlüsselepisoden. Während bei nBSG halt ziemlich wild teilweise Sachen zusammengeschmissen werden, die nicht zusammengehören und nur in einer Folge auftauchen, weil man möglichst viel "Kontinuität" drinnen haben will.

Aber das ist vielleicht der falsche Thread...

Wobei die erste Staffel verdammt wichtig ist (VORSICHT SPOILER FÜR B5-Unkundige):

SPOILER- Ragesh 3 (Einführung des Narn/Centauri-Konflikts und viele wichtige Infos wie Londos Traum oder Ivanovas Mutter, Einführung der meisten Nicht-PilotfilmCharaktere)
- Der Seelenjäger (Einführung der Seelenjäger, Erwähnung Dukats, Franklin kommt auf die Station, ersten Sinclair/Valen-Andeutungen)
- Die Purpurdaten (Einführung Adiras als Londos Liebe, Einführung Na'Tot)
- Ein unheimlicher Fund (ok, belanglose Einzelfolge)
- Angriff auf G'Kar (Einführung Lennier und Sakais als Sinclairs Liebe)
- Die Macht des Geistes (Einführung Besters und der dunklen Machenschaften des PSI-Corps)
- Angriff auf die Außerirdischen (Einführung Homeguard)
- Gefangen im Cybernetz (neue Infos über Sinclairs Gedächtnislücke und das Ende des Minbari-Krieges)
- Die Todesbringerin (ist zwar gut, könne man aber streichen)
- Die Gläubigen (außer dem Auftrauchen der Raiders auch eher Einzelfolge)
- Ein Wiedersehen mit Folgen (Garibaldis Alkoholsucht wird erstmals thematisiert)
- Mit allen Mitteln (Einzelfolge)
- Visionen des Schreckens (Raiders, Einführung Mordens und der Schatten)
- Im Ring des Blutes (außer der Fortführung Ivanovas Vatergeschichte ziemlich belanglos)
- Der Gral (braucht man nicht wirklich)
- Die Untersuchung (Bester-Plot)
- Krieger wider Willen (Einführung Neroons und der Kasten-Probleme der Minbari)
- Angriff der Aliens (Einführung von Delenns Mentor und Epsilon 3)
- Verloren in der Zeit (für B4-Plot EXTREM wichtig, Einführung von Zatras)
- Die Heilerin (Einführung des B5-Rechtssystems und der Lebensenergie-Maschine)
- Crysalis (sowieso die wohl wichtigste B5-Folge überhaupt, "so beginnt es also")

Sprich man könne hier nicht (im Gegensatz zur z.B. der ersten Staffel TNG) viel rausnehmen ohne, dass etwas später Essenzielles fehlen würde.

[garakvsneelix]

Ich würde ja zu gern darauf antworten, aber das wird hier schwierig

Setz es vielleicht auch noch in Spoilertags. So lang wie der Post iost, liest man es trotzdem unfreiwillig fetzenweise...

[HanSolo]

Gemacht

Erstell halt mal nen Tread im B5-Forum.

[newman]

Intimität ist nicht nur eine Frage von Emotionen.

Wovon denn sonst?
Emotionen sind Die Voraussetzung für Intimität. Intimität bedeutet sich dem anderen entweder körperlich oder geistig nahe zu fühlen, einer Person Nähe zu erlauben, die man anderen Personen nicht erlaubt.
Das Gefühl von Nähe geht aber ohne das Gefühl nicht. Data kann sich an Personen gewöhnen, aber ohne Gefühle wird er das komplexe Spiel von Nähe und Distanz nicht begreifen. Er erlaubt jedem Menschen dieselbe Nähe/Ferne, eine intime Verbindung gibt es da nicht.

Wobei meinem Eindruck nach Data sich Geordie gegenüber schon näher verhält als anderen Menschen, aber das ist entweder nur ein subjektives Gefühl oder ein Fehler, der darauf zurückzuführen ist, dass die Autoren Data hin und wieder zu sehr aus menschlichen Augen betrachteten.

Oder meinst du einfach mehr Androidensex?

[Tindalos Shumway]

Ich schätze mal, auch auf rein logischer Ebene wird man mit anderen Personen vertrauter, je mehr und je näher man sich mit ihnen beschäftigt. Allein schon, weil man die andere Person besser kennenlernt. So erfährt Data zum Beispiel durch all die Gespräche, persönliche wie fachliche, viel mehr über Geordie als er über seine Personalakten erfahren würde. IMO müssen für eine echte Freundschaft nicht einmal Emotionen da sein, sie entwickelt sich ganz natürlich, weil man mehr Fakten, Charaktereigenschaften, Eigenheiten, Meinungen, Verhaltensweisen über einen Bekannten kennenlernt als man über einen Fremden erfahren kann. Wenn man aus einer Informationsquelle erfährt, dass man sich auf Person A in persönlichen Situationen hundertprozentig verlassen kann, ist das nicht dasselbe wie selbst zu erleben, dass man sich auf die Person verlassen kann. Also wenn man das dann erlebt und die Aussage so selbst verifizieren kann, dann entwickelt sich eben Freundschaft. Meiner Meinung nach geht das auch rein logisch. Kommt natürlich immer auf den eigenen Charakter an: Manche Personen wollen vielleicht auch gar keine Freunde haben; aber wenn sie welche haben möchten, dann sehe ich kein Problem darin, dass die Person keine Emotionen empfinden kann.

Was erotische intime Beziehungen angeht, ist die Situation vielleicht komplizierter. Auch hier kann man auf jeden Fall sagen, dass die prägenden Erlebnisse für jedes empfindende, denkende, bewusste Wesen wichtig sind, soweit ich das beurteilen kann. Data ist sich seiner selbst bewusst, d.h., er hat ein Gedächtnis und erinnert sich an Erlebnisse seines Lebens; Data denkt, logisch; und Data empfindet Erlebnisse, die ihn persönlich ausmachen, d.h. er reagiert auf äußere Umstände und Situationen und er reflektiert über sich selbst und wie er funktioniert. Also ist es auch hier ganz logisch, dass ihm seine prägenden Erinnerungen besonders wichtig sein müssen, schließlich haben sie ihn zu dem gemacht, was er ist; und persönliche Weiterentwicklung in Annäherung an eine menschliche Natur sind ja sein erklärtes Ziel. Folglich sieht er die Nacht mit Tasha Yar als etwas sehr Persönliches und Einmaliges an und das macht meines Erachtens nach schon so etwas wie Intimität aus. Also auch, wenn er nicht lachen oder weinen kann, aber rein auf der logischen Ebene muss es etwas der Intimität Vergleichbares geben. Nur wie genau Data empfindet, kann man natürlich nicht ausdrücken. Und natürlich gibt er sich sehr unbeholfen, weil ihm vieles fremd ist. Aber Intimität müsste logischerweise ein Wert sein, mit dem Data etwas verbinden kann.

[newman]

Ja, aber Datas freundschaftliche Beziehung zu Geordie und seine Beziehung zu Picard als Lehrmeister in Sachen Menschlichkeit ist ja recht gut ausgearbeitet worden. Wie er Tasha Yar als etwas Besonderes in Erinnerung behält ist zwar nur wenige Male Thema, dafür aber sehr überzeugend inszeniert worden. Z.B. wie Data sich dieser besonderen Beziehung überhaupt erst bewusst wird nachdem er sein eigenes irrationales Verhalten reflektiert (bei der Beerdigung oder gegenüber Yars Schwester).
Da könnte man höchstens fragen, ob man es nicht vielleicht sogar etwas zu übertrieben hat, dass Data sich Geordie und Picard als Freund nahe fühlt, obwohl er eigentlich nichts fühlt. Diesen Spagatt hat man aber m.E. doch vergleichsweise gut hinbekommen, so dass man als Zuschauer Datas Verhalten nie als unrealistisch empfindet.

Noch sehr viel mehr wäre dann aber irgendwann unrealistisch geworden, man hat hier genau den richtigen Mix gefunden zwischen gefühllosem Android und der Möglichkeit sich über seine Urprogrammierung hinauszuentwickeln .