Star Trek Kinofilme - Vergleich der Inszenierungsstile

[irony]

Wenn er der Meinung ist, warum hat er ST dann in STII so massiv auf den "coolen" Militarismus hin verändert?

Für meinen Geschmack war der Übergang von der Serie zu TMP ambivalent. Auch hier wieder das Problem mit den Uniformen. Die Uniformen sehen aus wie Schlafanzüge für Leute, die gerne in den Hibernationssärgen der "2001"-Discovery schlafen würden. TMP hatte einen zu kalten, sterilen Look, hier hat sich Bob Wise etwas zu viel an "2001" genähert, und auch die Darsteller bringen das zum Teil so rüber.

Der Übergang von TMP zu ST-II war für mich auch sehr ambivalent. Auf der einen Seite hat ST-II auch sehr interessante SF-Elemente, auf der anderen Seite ist mir Khan zu bösartig und irrational. Khan ist schlimmer als die Klingonen in TOS, und das gefällt mir nicht. Zuviel böses Charisma. Diesem bösen Charisma setzt Meyer nun eine neu eingekleidete Crew entgegen, die allmählich schon über ihre Ablösung nachdenkt: Hier auch der Wink mit der Ausbildung von Kadetten, ebenfalls einer Art Next Generation, der etwa Saavik angehört.

Militaristisch würde ich ST-II aber nicht nennen. Militär-Aspekte treten hervor, wie auch in der Serie schon bei "Spock unter Verdacht", aber letztlich ist ST-II dann doch zu vielschichtig und komplex, auch in der Charakterzeichnung, als dass diese Aspekte dominieren, und ich will auch einen Grund dafür nennen: Kirk fordert von niemandem blinden Gehorsam oder treibt seine Kadetten in den Heldentod. Kirk handelt einfach nicht als Soldat. Er ist kein kalter Krieger und war es auch nie. Selbst in ST-VI ist er es nicht. Er ist eher der Pokerspieler wie in einer der ersten Folgen.Und auch Schachspieler, aber kein Soldat: Kirk macht seine Züge, aber er opfert seine Figuren nicht. Und im Grunde spielt er fast immer auf Remis.

Im Wesentlichen ist er aber einfach ein Romantiker, der einen sehr starken Willen und starke Gefühle hat und sich nicht leicht einem fremden Willen oder einer fremden Macht unterwirft, auch nicht dem Alter und dem Tod.

[Ganz ehrlich: Selbst der Schauspieler und Mensch Shatner gibt einfach nicht auf. Welche Schauspieler in seinem Alter spielen denn überhaupt noch ? Christopher Lee ?]

[VerkorksterKirk]

Du lenkst vom Thema ab. Wo du dieses Gerede mit "Geballer löst Probleme" her nimmst erschließt sich mir nicht. In STXI wird nur minimal "mehr" geballtert als in STII und die Charaktere werden in STXI genauso in die Kampfsituation "gezwungen" wie in STII.

Der Umgang ist ein anderer. Das Geballer ist deutlich. Das Gekämpfe ist deutlich mehr. Vielleicht lenke ich vom Thema ab (ich glaube nicht), aber stillhalten kann ich wirklich nicht wenn von "JJ versteht ST und zeigt es auch" gesprochen wird. Wo er näher dran, ist klar: Die Uniformen, die hier schon vieldiskutiert wurden. Damit hört es sich aber schon auf. Und es ist eine pure Äußerlichkeit.

STJJ ist eine Actionfilm, ein Action-Blockbuster-Summer-Movie - was du selbst sagst und was dich daran durchaus fasziniert. Kirks "Strategie" bestand darin, möglich nah an den Feind zu gehen und schaun, was passiert. Was passierte, war: Aus vollen Rohren feuern, mit dem Schiff gegen das Schiff prallen, möglichst viele Feinde im Zweikampf mit möglichst coolen Sprüchen ausknipsen. Hab ich was falsch verstanden? Verbarg sich ein anderes Konzept hinter dem Machwerk? Ja? (Es ist mir, muss ich zugeben, schon peinlich, überhaupt davon auszugehen, dass es sowas wie eine nachvollziehbare Handlung bei dem "Film" gibt, die es wert wäre, untersucht zu werden - es war ein dämlicher Actionfilm, ohne innere Logik als die, möglichst viel passieren zu lassen.)

Wir sind beim Vergleich der Inszenierungsstile, und da dürfte eines klar sein: In STII sehen die Kampfhandlungen so aus, dass praktisch jeder Schuss den Verlauf der Handlung beeinflusst. Was für ein Unterschied zu STJJ. Du willst das allen ernstes negieren?

Wenn er der Meinung ist, warum hat er ST dann in STII so massiv auf den "coolen" Militarismus hin verändert? Warum musste er es tun?

Weil ST unsere Welt widerspiegelt. Weil man das, was jeder kennt, in der Zeichnung der fiktiven Zukunft finden soll. Die alten und neuen Geschichten der Menschheit werden in diese Zukunft getragen. Das Kunststück, das Meyer aus seiner Logik und seinem Verständnis vollbringt, ist, dass STII auch für nicht Sci-Fi-Fans zugänglich ist - etwas, was ST m. E. unbedingt ausmachte.

Deinen Eindruck, dass der Militarismus "cool" dargestellt wird, kann ich einfach nicht teilen. Es ging darum, die Flotte zu "erden". Es ging ihm darum etwas zu machen, womit er etwas anfangen konnte - und somit auch andere. Denn das ist die Essenz von ST: Unsere Welt in dieser fiktiven Zukunft zu finden.

Ginge es um eine Utopie, hätte die Geschichte eben nicht genauso funktioniert. Du behauptest das ständig, aber ich glaube es nicht. Und beobachstes du selbt nicht auch, dass das militaristische Setting innerhalb der Dramaturgie des Films glänzend funkioniert? Meyer hatte eine klare Vorstellung, wie es funktionert. Lässt man eine Säule weg, bricht die Struktur zusammen. Seine Vison von "Hornblower in space" bringt den Film erst ins Laufen. Alle Teile finden zueinander, die Welt des Films kann auf diesr Grundlager erst Form annehmen und lebendig werden. Von Meyer zu verlangen, er hätte dieses Element weglassen können, weil es auch so funktioniert hätte, wäre vielleicht dasselbe, wie von Tarantino zu verlangen, er möge doch endlich auf all die "coole" Brutalität verzichten, die Filme wären auch ohne gut genug.

Warum Meyer das so gemacht? Weil er es wollte. Weil er es so verstanden hat. Und da er damit einen der besten ST-Filme gemacht, kann man seine Entscheidung schwer kritisieren. Und darum ist die Kritik an diesem Punkt m. E. nicht berechtigt. Sie sagt in meinen Ohren nämlich nichts anders als "zuviele Noten".

Mich interessiert aber vor allem was du zu den anderen meiner Punkte in meinem vorherigen Post zu sagen hast, die du ignoriert hast.

Ich dachte, es ist klar - wenn nicht, dann stelle ich das jetzt klar, für jetzt und in Zukunft: Eine lange Wurst an Argumenten zu den unterschiedlichsten Themen, die angeschnitten werden, kann man schwer in der Kürze der Zeit, die man sich gönnt, abarbeiten. Das "Problem" ist dir wohl genauso vertraut wie mir. Ich ignoriere sie aber nicht. Ich picke nur manchmal etwas heraus, worauf ich besonders spontan antworten möchte, obwohl ich eigentlich eh keine Zeit habe. Die anderen Beiträge sollen aber nicht vergessen sein.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 31 Minuten und 23 Sekunden:

Für meinen Geschmack war der Übergang von der Serie zu TMP ambivalent. Auch hier wieder das Problem mit den Uniformen. Die Uniformen sehen aus wie Schlafanzüge für Leute, die gerne in den Hibernationssärgen der "2001"-Discovery schlafen würden. TMP hatte einen zu kalten, sterilen Look, hier hat sich Bob Wise etwas zu viel an "2001" genähert, und auch die Darsteller bringen das zum Teil so rüber.

Mark Altman hatte es glaube ich "Country Club in space" genannt, als er die Atmosphäre von TMP beschrieb, die Meyer glücklicherweise ablöste durch eine "erdigere" Interpretation". Dieses alzu brave, gute, Schlafanzug-mäßige ist ja Roddenberry zu verdanken, der auch die Uniformen und die neuerliche "Country Club/Wohnzimmer"-Atmospähre in den ersten TNG-Staffeln zu verantworten hatte. In der Gesprächsrunde, die der Classic-Movie-Collection beiliegt jammerte Stewart sehr über diese engen Uniformen, die alle gehasst haben: Sie waren demnach etwa eine Nummer zu eng, weil Roddenberry nicht die kleinste Falte auf seinen "perfekten Menschen" haben wollte (das denke ich auch an das komplizierte Kunststück der TMP-Uniformen, dass Schuh und Hose direkt ineinander übergehen ...).

Der Übergang von TMP zu ST-II war für mich auch sehr ambivalent. Auf der einen Seite hat ST-II auch sehr interessante SF-Elemente, auf der anderen Seite ist mir Khan zu bösartig und irrational. Khan ist schlimmer als die Klingonen in TOS, und das gefällt mir nicht. Zuviel böses Charisma. Diesem bösen Charisma setzt Meyer nun eine neu eingekleidete Crew entgegen, die allmählich schon über ihre Ablösung nachdenkt: Hier auch der Wink mit der Ausbildung von Kadetten, ebenfalls einer Art Next Generation, der etwa Saavik angehört.

Das mit den Trainingsschiff Enterprise halte ich nach wie vor für einen der gelungensten Einfälle; er verdichtet die Atmosphäre, bringt eine weitere Erzählebenen (die nicht zu aufwendig ausgeführt werden muss) - und sie verweist locker aber unbarmherzig auf das Alter von Kirk & Co.

Dass Khan der Pirat und Kirk der Flottenoffizier ist und beide entsprechend in Szene gesetzt werden, rechtfertigt einmal mehr die neuen Uniformen: Hier wird in einer bestimmten Tradtion erzählt; es ist auch optisch ein Verweis auf die Story und ihren Charakter. Eine runde Sache eben.

Khan wird in der Inszenierung auch als "Gegen-Kirk" ins Licht gesetzt, eine böse Variante einer Führungspersönlichkeit. Deshalb funktioniert der Kampf zwichen beiden m. E. so gut - auch wenn sie sich nie leibhaftig gegenüberstehen. NEM versuchte, dieses Thema zu kopieren, aber sie scheiterten kläglich.

Militaristisch würde ich ST-II aber nicht nennen. Militär-Aspekte treten hervor, wie auch in der Serie schon bei "Spock unter Verdacht", aber letztlich ist ST-II dann doch zu vielschichtig und komplex, auch in der Charakterzeichnung, als dass diese Aspekte dominieren, und ich will auch einen Grund dafür nennen: Kirk fordert von niemandem blinden Gehorsam oder treibt seine Kadetten in den Heldentod. Kirk handelt einfach nicht als Soldat. Er ist kein kalter Krieger und war es auch nie. Selbst in ST-VI ist er es nicht. Er ist eher der Pokerspieler wie in einer der ersten Folgen.Und auch Schachspieler, aber kein Soldat: Kirk macht seine Züge, aber er opfert seine Figuren nicht. Und im Grunde spielt er fast immer auf Remis.

Guter Punkt, finde ich. Es geht in II tatsächlich nicht fatalistisch zu (bei STJJ hab ich den gegenteiligen Eindruck). Der Moment, der für mich pures ST und purer Kirk war, ist, als Kirk zum überraschend aufgetauchten Khan sagt "Wenn Sie mich haben wollen, lass ich mich an Bord beamen. Verschonen Sie meine Crew." Es geht darum, Schaden von anderen abzuwenden und Verantwortung zu übernehmen; darum vertraute die Crew auf Kirk. Und ja, er ist ein Taktiker, ein Spieler. Kein kriegslüsterne Kommandant. Insofern ist es auch egal, wie die Uniformen und das Interoir gestaltet ist...

[Infinitas]

Ich tendiere auch dazu ST 2 Militärisch zu nennen da im Ersten einfach weniger davon zu sehen war.
TMP mit 2001 zu vergleichen ist Naheliegend und mir so noch gar
nicht in den Sinn gekommen.( falls jemand mein anderes Postig über die Entscheidung zum besten ST Film gelesen hat und mein letztes mageres Poistig im TMP Thread - ja auch bei 2001 bin ich beim öffteren gucken eingeschlafen )

Doch ich sehe Kirk als Soldaten und allgemein ST hat wie ich Finde einen militärischen Hauch.(de mich nicht im geringsten stört) Poker und Schach hat etwas mit Strategie zu tun und diese ist für einen (Offizier) Soldat von Nöten.
Ich kenne wenige Soldaten die blinden Gehorsam Fordern ( das würde ein guter Soldat in den meisten Fällen auch nicht tun den er Braucht seinen Untergebenen und auch seine Perspektive) es stimmt das Kirk diesen auch nicht fordert und er lässt auch nicht alle den Heldentod sterben gut die Szenerie in TOS mit unbekannten Gesichtern ist ja auch kein neues Klische.

Zitat Transportethermalfunktion:
im Wesentlichen ist er aber einfach ein Romantiker, der einen sehr starken Willen und starke Gefühle hat und sich nicht leicht einem fremden Willen oder einer fremden Macht unterwirft, auch nicht dem Alter und dem Tod.

Ja das finde ich auch was mich nicht von meiner Meinung abringt das Kirk ein Soldat ist aber natürlich auch kein Eiskalter Krieger.Denn auch manche Soldaten haben einen Romantischen Tatsch und einen starken Willen.

Das alles hat er ja nicht nur in ST 2 gebraucht sondern hat sich auch schon in TOS herauskritalisiert.

LG Infinitas

[Skeletor]

Militaristisch würde ich ST-II aber nicht nennen. Militär-Aspekte treten hervor, wie auch in der Serie schon bei "Spock unter Verdacht", aber letztlich ist ST-II dann doch zu vielschichtig und komplex, auch in der Charakterzeichnung, als dass diese Aspekte dominieren, und ich will auch einen Grund dafür nennen: Kirk fordert von niemandem blinden Gehorsam oder treibt seine Kadetten in den Heldentod. Kirk handelt einfach nicht als Soldat. Er ist kein kalter Krieger und war es auch nie. Selbst in ST-VI ist er es nicht. Er ist eher der Pokerspieler wie in einer der ersten Folgen.Und auch Schachspieler, aber kein Soldat: Kirk macht seine Züge, aber er opfert seine Figuren nicht. Und im Grunde spielt er fast immer auf Remis.

Im Wesentlichen ist er aber einfach ein Romantiker, der einen sehr starken Willen und starke Gefühle hat und sich nicht leicht einem fremden Willen oder einer fremden Macht unterwirft, auch nicht dem Alter und dem Tod.

Ich bin auf die Figuren nicht eingegangen und die sind auch nicht Zentrum meiner Kritik. Im Gegenteil, die Figuren machen STII eben doch zu ST. Mir geht es um die Auswirkungen auf den Kern der ST-Welt, insbesondere wofür Starfleet steht, indem man eben in der Inszenierung dem Ursprungskonzept entgegenarbeitet. Indem man auf allen Inszenierungsebenen die "Coolness" des militärischen Protokolls hervorhebt.

Ich sage nicht, dass STII schlecht ist. Er ist als Kinofilm wirklich gelungen.

Der Umgang ist ein anderer. Das Geballer ist deutlich. Das Gekämpfe ist deutlich mehr. Vielleicht lenke ich vom Thema ab (ich glaube nicht), aber stillhalten kann ich wirklich nicht wenn von "JJ versteht ST und zeigt es auch" gesprochen wird. Wo er näher dran, ist klar: Die Uniformen, die hier schon vieldiskutiert wurden. Damit hört es sich aber schon auf. Und es ist eine pure Äußerlichkeit.

Wo habe ich geschrieben "JJ versteht ST und zeigt es auch"? Ich habe nur behauptet, dass Starfleet und dessen Darstellung in STXI eher dem entspricht was Starfleet in TOS repräsentierte.

STJJ ist eine Actionfilm, ein Action-Blockbuster-Summer-Movie - was du selbst sagst und was dich daran durchaus fasziniert. Kirks "Strategie" bestand darin, möglich nah an den Feind zu gehen und schaun, was passiert. Was passierte, war: Aus vollen Rohren feuern, mit dem Schiff gegen das Schiff prallen, möglichst viele Feinde im Zweikampf mit möglichst coolen Sprüchen ausknipsen. Hab ich was falsch verstanden? Verbarg sich ein anderes Konzept hinter dem Machwerk? Ja? (Es ist mir, muss ich zugeben, schon peinlich, überhaupt davon auszugehen, dass es sowas wie eine nachvollziehbare Handlung bei dem "Film" gibt, die es wert wäre, untersucht zu werden - es war ein dämlicher Actionfilm, ohne innere Logik als die, möglichst viel passieren zu lassen.)

Das was du beschreibst ist aber der Situation in STII nicht unähnlich. Kirk befiehlt die Enterprise in den Nebel, damit die Enterprise überhaupt eine Chance gegen die Reliant hat. Kirk sucht den Kampf, er proviziert Khan ja sogar damit er ihm folgt. D.h. Kirk ist klar auf Kampf aus. Muss er auch, denn ansonsten wird die Enterprise von Khan zusammengeschossen.

In STXI sehe ich eine ähnliche Situation: Kikr muss die Narada stellen um die Erde zu retten, er weiß aber dass sie der Enterprise hoffnungslos überlegen ist. Deshalb entwickeln sie eine Strategie wie sie die Enterprise nicht gefährden aber dennoch Nero aufhalten können. Kirk weiß von Spocks Schiff, Kirk weiß von der roten Materie und dass Nero ohne sie die Erde nicht vernichten kann. Kirk und Spock beamen rüber in der Hoffnung, dass sie unbemerkt die Rote Materie entwenden können um Nero so seiner Waffe zu berauben und vielleicht auch Captain Pike zu retten. Sie beamen rüber und werden sofort entdeckt, es kommt zum Kampf (bei dem ich mich jetzt nicht an "coole" Sprüche erinnern kann und ja hier gibt es "Action" und es wird "geballert" ), sie finden die Jellyfish und Spock klaut das Teil und bringt die Rote Materie von der Erde weg. Plan geglückt. Erde erstmal außer Gefahr. Ich wüßte nicht was an dem Vorgehen nicht nachvollziehbar ist?

Wir sind beim Vergleich der Inszenierungsstile, und da dürfte eines klar sein: In STII sehen die Kampfhandlungen so aus, dass praktisch jeder Schuss den Verlauf der Handlung beeinflusst. Was für ein Unterschied zu STJJ. Du willst das allen ernstes negieren?

Kein Widerspruch von mir. STJJ setzt auf flottere Action als STII, die Szenen werden auch ausgeschmückt und nicht alle Action-Szenen in STXI sind wirklich nötig. Das ist keine Frage. Aber die Art und Weise wie die Szenen mit dem "Geballer" zustande kommen unterscheiden sich nicht von der Art wie sie in STII eingebaut werden.

STXI:
1. Ballerszene "Die Vernichtung der Kelvin": Die Kelvin wird klar in den Kampf gezwungen. Sie versuchen zu verhandeln, der Captain stellt sich und bezahlt dadurch mit seinem Leben. George Kirk sieht keine Fluchtmöglichkeit und opfert sich und sein Schiff um die Crew zu retten. Finde ich logisch aufgebaut und die Entscheidungen sind nachvollziehbar.

2. Ballerszene "Der Plattform-Kampf": Die Enterprise sieht sich einem starken Schiff gegenüber, welches gerade 7 Starfleet-Schiffe einfach so abgeschossen hat. Die Enterprise ist anvisiert und steht kurz vor ihrer Vernichtung und dass die Enteprise keine Chance hat überhaupt die Plattform zu treffen bevor die Narada die Enterprise vernichtet. Pike dürfte das bewußt sein, da er weiß was die Narada anrichten kann. Dann ergibt sich für Pike eine unverhoffte Möglichkeit. Nero möchte Pike auf der Narada sehen. Pike weiß, dass er damit wahrscheinlich genauso in seinen eigenen Tod läuft wie Captain Robau. Er entscheidet sich eben dafür um Zeit zu schinden damit man die Plattform mit einem kleinen Trupp unschädlich machen kann. Klein genug um vielleicht unentdeckt zu bleiben. Er geht hier eindeutig ein großes Risko ein. Kirk & Co. werden abgeworfen, bleiben bis zur Landung unentdeckt und machen nach Action und Geballer die Plattform unschädlich.

3. Ballerszene "Der Endkampf": Siehe oben.

Weil ST unsere Welt widerspiegelt. Weil man das, was jeder kennt, in der Zeichnung der fiktiven Zukunft finden soll. Die alten und neuen Geschichten der Menschheit werden in diese Zukunft getragen. Das Kunststück, das Meyer aus seiner Logik und seinem Verständnis vollbringt, ist, dass STII auch für nicht Sci-Fi-Fans zugänglich ist - etwas, was ST m. E. unbedingt ausmachte.

D.h. also, dass man dann jedes etablierte Detail aushebeln kann. Die Welt nach belieben ändern kann, weil es besser zur Geschichte passt? Egal ob damit diese Welt total inkonsitent ist? Naja, ich bin kein großer Kanonfanatiker, aber so ein Vorgehen halte ich für problematisch.

Deinen Eindruck, dass der Militarismus "cool" dargestellt wird, kann ich einfach nicht teilen. Es ging darum, die Flotte zu "erden". Es ging ihm darum etwas zu machen, womit er etwas anfangen konnte - und somit auch andere. Denn das ist die Essenz von ST: Unsere Welt in dieser fiktiven Zukunft zu finden.

Bloß weil er damit etwas nicht "anfangen" konnte gab es ihm nicht das Recht das ST-Universum nach seinem Geschmack zu ändern. Wäre dies ein eigenständiger Film und nicht Teil einer Reihe, dann kann ich so ein Vorgehen ja nachvollziehen. Ich verstehe aber auch nicht, warum es eine Erdung ist indem man Starfleet einfach auf ihren Militärcharakter reduziert. Das nimmt Starfleet klar etwas von dem Besonderen. Es nimmt Starfleet auch eindeutig seine positive Aussage. Meyer macht Starfleet einfach nur zu einem x-beliebigen Militärverein. Wenn er das unter Erdung versteht, dann kann ich da gut und gerne drauf verzichten.

Ginge es um eine Utopie, hätte die Geschichte eben nicht genauso funktioniert. Du behauptest das ständig, aber ich glaube es nicht. Und beobachstes du selbt nicht auch, dass das militaristische Setting innerhalb der Dramaturgie des Films glänzend funkioniert? Meyer hatte eine klare Vorstellung, wie es funktionert. Lässt man eine Säule weg, bricht die Struktur zusammen. Seine Vison von "Hornblower in space" bringt den Film erst ins Laufen. Alle Teile finden zueinander, die Welt des Films kann auf diesr Grundlager erst Form annehmen und lebendig werden. Von Meyer zu verlangen, er hätte dieses Element weglassen können, weil es auch so funktioniert hätte, wäre vielleicht dasselbe, wie von Tarantino zu verlangen, er möge doch endlich auf all die "coole" Brutalität verzichten, die Filme wären auch ohne gut genug.

Wenn die Geschichte so gut ist wie du immer behauptest, dann würde die Story genausogut funktionieren. Das militärische Gezehter ist nur Beiwerk. Die Charaktere verhalten sich gut. Du willst also ernsthaft behaupten, dass der Film zusammenbrechen würde, wenn man Szenen wie das Strammstehen bei der Inspektion, das Navy-Pfeifen oder das theatralische Laden eines Torpedos einfach weggelassen hätte? Oder indem Carol Marucs auch auf die wissenschaftliche Aspekte von Starfleet hingewiesen hätte? Indem man Starfleet facettenreicher gestaltet hätte?

Ich denke die Utopie hat in TOS niemals gestört, da die Charaktere eindeutig noch Menschen waren. Sie hätte auch hier nicht gestört, weil die Charaktere immer noch wie Menschen handeln und die Utopie deshalb glaubwürdig ist.

Warum Meyer das so gemacht? Weil er es wollte. Weil er es so verstanden hat. Und da er damit einen der besten ST-Filme gemacht, kann man seine Entscheidung schwer kritisieren. Und darum ist die Kritik an diesem Punkt m. E. nicht berechtigt. Sie sagt in meinen Ohren nämlich nichts anders als "zuviele Noten".

Achso, nur weil das Gesamtprodukt gut ist kann man keine Details kritisieren. Weil alle es mögen muss das jeder gut finden? Deshalb ist Kritik nicht bereichtig. Verstehe, und wunder dich nicht wenn ich jetzt schmunzeln muss, denn das kommt mir irgendwie bekannt vor. *hust*

Ich denke ich habe deutlich gemacht, dass Meyer hier an die Substanz von Starfleet gegangen ist. Er hat sie verändert. Er hat Starfleet in STII allein auf seine militärischen Aspekt reduziert und Starfleet damit grundlegend verändern wollen. Er hat Dinge eingeführt die absolut unnötig waren.

Ich dachte, es ist klar - wenn nicht, dann stelle ich das jetzt klar, für jetzt und in Zukunft: Eine lange Wurst an Argumenten zu den unterschiedlichsten Themen, die angeschnitten werden, kann man schwer in der Kürze der Zeit, die man sich gönnt, abarbeiten. Das "Problem" ist dir wohl genauso vertraut wie mir. Ich ignoriere sie aber nicht. Ich picke nur manchmal etwas heraus, worauf ich besonders spontan antworten möchte, obwohl ich eigentlich eh keine Zeit habe. Die anderen Beiträge sollen aber nicht vergessen sein.

Es ist nur doof. Gerade wenn die Beiträge komplett ignoriert werden in dem die meiste Arbeit steckt und auf die man am brennesten eine Antwort haben möchte. Ich kenne aber die Problematik. Es ist dann nur leider so, dass lieber auf irgendwelche neue Posts geantwortet werden und das andere einfach so im Raum stehen bleibt. Deshalb versuche ich auch einen Eintrag dann auch komplett abzuarbeiten.

[VerkorksterKirk]

Ja, vergleichbar. Ich habe auch nichts dagegen, wenn Starfleet die Vergangenheit Tribut zoll, aber nicht indem man Starfleet auf einmal in eine 1:1 Kopie der Royal Navy umwandelt.

"Inspiration" ist für mich nicht "1:1 Kopie". Dass die klassischen Entdeckerreisen aber Grundlage von ST sind, diese aber in die Zukunft getragen wurden, kann man doch als gegeben hinnehmen. Es ist auch ziemlich genial, als Allegorie, wenn du mich fragst. STII macht die Beziehung zu dieser Zeit deutlicher als zuvor. Das erachte ich als Gewinn. Allein schon deshalb, weil sich der Regisseur was dabei gedacht hat.

Die Starfleet-Crews bestehen aber in erster Linie aus Wissenschaftlern, Experten in ganz unterschiedlichen Fachgebieten und nicht aus Kampfeinheiten.

Die Crew ist offenbar ziemlich breit gefächert. "Kampfeinheiten", Security usw. zählen übrigens besonders dazu. Du scheinst gerade ein Bild fliegender Labors zu zeichnen, wo emsig Wissenschaftler arbeiten - aber diesen Eindruck macht nicht einmal die TOS-Enterprise. Ja, Wissenschaft hat eine hohe Stellung, er gibt dafür einen eigenene Offizier auf der Brücke. Aber die politische Bedeutung scheint mir ebenso groß.

Ich kann mir schon vorstellen, dass die Arbeit eintönig sein kann, aber Tyrell muss ja erstmal extra daran erinnert werden, dass man genau vorgehen soll, damit eben kein bereits existierendes Leben zerstört wird. Das finde ich schon ein starkes Stück. Aber das würde ich jetzt auch nicht zu sehr kritisieren. Der Eindruck, dass es die Crew der Reliant überhaupt nicht interessiert bleibt dennoch bestehen.

Also gut, fand vielleicht dieser Captain Terrell die Aufgabe nicht so spannend, hoffte er eben, die komplizierte Suche ist beendet und freute sich nicht darüber, dass es offenbar nicht der Fall war. Seine Pflicht hat er jedenfalls erfüllt; ich finde Terrell durch Paul Winfield auch sehr gut verkörpert übrigens (er strahlte eine Persönlichkeit aus, obwohl die Rolle sehr klein war). Groß überzeugt werden musste er aber nicht. Er hat nur nachgefragt, ob es in Frage käme, eine "Vor-Lebensform" "umzusetzen", damit der für das Projekt gut geeignete Planet etvtl. doch genutzt werden kann. Carol sagt "eher nein, aber schauen Sie mal genauer nach," und das macht er dann auch gleich ohne Widerrede. Kann nicht nachvollziehen, was für dich so schlimm ist. Sage aber gerne: Ein enthusiastischer Captain aus dem Bilderbuch hätte mich ziemlich genervt (auch wenn du ST offenbar immer wieder gerne auf das naive, optimistische Bilderbuch-Niveau herunterbrechen willst, nein? )


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 25 Minuten und 18 Sekunden:

Wenn die Geschichte so gut ist wie du immer behauptest, dann würde die Story genausogut funktionieren. Das militärische Gezehter ist nur Beiwerk. Die Charaktere verhalten sich gut. Du willst also ernsthaft behaupten, dass der Film zusammenbrechen würde, wenn man Szenen wie das Strammstehen bei der Inspektion, das Navy-Pfeifen oder das theatralische Laden eines Torpedos einfach weggelassen hätte? Oder indem Carol Marucs auch auf die wissenschaftliche Aspekte von Starfleet hingewiesen hätte? Indem man Starfleet facettenreicher gestaltet hätte?

Ich sag mal einfach, dass der Film nicht mehr so gut funktionieren würde, ja. Gerade der berühmte Torpedo-Ladevorgang ist ein Klasse Motiv. Was für dich Beiwerk ist, schafft doch erst den Boden für die Story, schafft die Atmosphäre für den Zuschauer. Wäre der Film zusammengebrochen, wenn es keine Feuerlöscher an Bord der Enterprise gäbe? Das wohl nicht. Aber solche Details verweisen eben auf eine Detail-Liebe, die einen Film erst richtig wertvoll machen können. Hätte man auf Kirks Brille verzichten können? Vermutlich. Und doch erzählt sie so viel und schafft mir den liebsten Moment. Hätte man aufs Strammstehen verzichten können? Ich glaube nein - der Film etabliert die militärische Struktur und nimmt das ernst. Von außen wirkt es tw. sogar ziemlich lächerlich, und auch das finde ich klasse. Tatsächlich finde ich das Tam-Tam auch oft übertrieben, und es fällt mir deshalb schwer, so wie du eine "Verherrlichung" darin zu sehen. Ich sehe eher eine Art "Enttarnung".

Und ja, Utopie hätte gestört. Ich will kein Märchen sehen. Keine Fantasie, die verlogen ist. Sondern eine "echte" Welt in all ihrer Ambivalenz. Eine Gesellschaft, die auf militärischer Struktur basiert (auch wenn sie "zivil" ist), kann nicht "ideal" sein. Sie muss nicht böse sein, sie kann "gut" sein - aber sie kann nicht perfekt sein. Das zu behaupten, innerhalb einer filmischen Utopie, wäre für mich unerträglich naiv. Meyer sei dank, dass er das thematisiert hat.
Es stimmt, dass die Fans da mitgehen, war nicht selbstverständlich. Die Uniformen waren ein harte Schnitt. Bennett war das bewusst; lt. eines Interviews machte er sich darüber Sorgen. Deshalb hatte ich zuvor die Entscheidung für die Uniformen (die ja was bestimmtes erzählen) als "mutig" bezeichnet. Wie sich aber herausgestellt hat, kam der neue Look sehr gut an.

Es ist nur doof. Gerade wenn die Beiträge komplett ignoriert werden in dem die meiste Arbeit steckt und auf die man am brennesten eine Antwort haben möchte.

Aber genau deshalb muss ich genau bei diesen Punkten ja auch die meiste Arbeit investieren ... Insofern ist keine (sofortige) Antwort oft (nicht immer) auch eine Antwort.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 10 Stunden, 33 Minuten und 10 Sekunden:

Aber die Art und Weise wie die Szenen mit dem "Geballer" zustande kommen unterscheiden sich nicht von der Art wie sie in STII eingebaut werden.

Dem muss ich prinzipiell widersprechen. STII wohnt von vornherein eine andere Logik inne. Es ist eine völlig andere Art, eine Geschichte zu erzählen, in der nur zwei Raumschiffe und die Strategie der jeweiligen Kommandanten im Mittelpunkt stehen. In STJJ machte man alles, um das Kampfgebiet auszuweiten - und ich verwette meinen rechte Arm, dass STII unter JJs Regie mindestens einen wilden Zweikampf zw. Kirk und Khan hätte, das typische, klischeeige, unsägiche Leinwandgegner-Gerangel, dass jeden ST-Film seit GEN prägte.

STXI:
1. Ballerszene "Die Vernichtung der Kelvin": Die Kelvin wird klar in den Kampf gezwungen. Sie versuchen zu verhandeln, der Captain stellt sich und bezahlt dadurch mit seinem Leben. George Kirk sieht keine Fluchtmöglichkeit und opfert sich und sein Schiff um die Crew zu retten. Finde ich logisch aufgebaut und die Entscheidungen sind nachvollziehbar.

Den Anfang toleriere ich ja auch. Vieles ist zwar über-melodramatisiert, aber ok, ich hätte den Beginn geschluckt. Die Action schien nicht ganz losgelöst von einer Geschichte, der man Schritt für Schritt folgen konnte.

Der Wert dieser Sequenz wird aber direkt nach der Titeleinblenung im Müll entsorgt. Zum einen kommt Kirk-Kid mit seiner Ars*loch-Aktion, die auch erzähltechnisch eine reine Bankrotterklärung ist. Zum anderen aber wird nach der weiteren Einblendung "Nach 25 Jahren" wieder dasselbe Schiff, dass wir schon zu Beginn durch Georges Heldentat vernichtet glaubten, als neue, alte Bedrohung gezeigt. *seufz* Also alles nochmal von vorn. Also hat alles, was wir bisher gesehen habe, keinen Sinn und Zweck. Eben außer dem, viel blöde Action zu zeigen. Denn es ging nicht, gar nichts weiter.
Du meinst: Wow, geil, Wahnsinn, genau! Ist das nicht unglaublich, wie da eine total unbesiegbarer Gegner präsentiert wird?! - Antwort: nein. Es ist beliebig. Es ist dramaturgisch öde und langweilig. Es ist lächerlich. 25 Jahre schippert die Narada mit dem selben, kleingeistigen Ziel durch die Landschaft. Die ganze Anfangsschlacht hatte keine Konsequenz. Obwohl es uns anders erzählt wurde: Wir glaubten, das Schiff längst vernichtet.
Für mich als Zuschauer bedeutet das: Glaube nichts, was dir die Filmemacher erzählen. Es herrscht Prinzip Beliebigkeit. Ein Eindruck, der sich über die ganze Lauflänge bewahrheiten wird: Nicht Strategie ist entscheidend. Wir als Zuschauer müssen nur die Zeit aussitzen, bis die Autoren eine Superwaffe hervorkramen, bei der die absolute Vernichtung dieses Feindschiffes klappt. Oder so ähnlich. Und auch das ist nämlich ein Unterschied, der fast von Anfang an etabliert wird: Ziel ist die völlige Vernichtung des Gegners. Von der ersten Minute an. Keine Wende hin zu einem clevereren Plot angedacht. Öd und blöd.

STII erzählt die Geschichte ganz anders. Wärhend Nero einfach ein durchknallter Knallkopf ist, blöd aber per se "unbesiegbar", weil Minenschiffe aus der Zukunft eben nun mal so sind (*wiederseufz*), wird Khan als charismatischer Gegen-Kirk etabliert. Schafft schon die Backstory der beiden eine ganz andere Grundlage, tut es der Rhythums und Stil der Erzählung erst recht: Hier müssen sich zwei gegenseitig "austricksen", die ihre beste Zeit hinter sich haben. Dass Khan im Ggs. zu Nero die (viel interessantere) "Superwaffe" erst im Laufe der onscreen Handlung erobern muss, und dies in direkter Verkünpfung mit dem Hauptplot passiert, macht die Erzählung ebenfalls geschlossener, nachvollziehbarer, dichter - weniger beliebig.

2. Ballerszene "Der Plattform-Kampf": Die Enterprise sieht sich einem starken Schiff gegenüber, welches gerade 7 Starfleet-Schiffe einfach so abgeschossen hat. Die Enterprise ist anvisiert und steht kurz vor ihrer Vernichtung und dass die Enteprise keine Chance hat überhaupt die Plattform zu treffen bevor die Narada die Enterprise vernichtet. Pike dürfte das bewußt sein, da er weiß was die Narada anrichten kann. Dann ergibt sich für Pike eine unverhoffte Möglichkeit. Nero möchte Pike auf der Narada sehen. Pike weiß, dass er damit wahrscheinlich genauso in seinen eigenen Tod läuft wie Captain Robau. Er entscheidet sich eben dafür um Zeit zu schinden damit man die Plattform mit einem kleinen Trupp unschädlich machen kann. Klein genug um vielleicht unentdeckt zu bleiben. Er geht hier eindeutig ein großes Risko ein. Kirk & Co. werden abgeworfen, bleiben bis zur Landung unentdeckt und machen nach Action und Geballer die Plattform unschädlich.

Ach Herrje, wie überdreht und sinnlos ist diese Sequenz. Hier zeigt sich besonders deutlich, dass die Geschichte mit ihrem Thema (?? gibt's das überhaupt ???) den Autoren entweder im Weg war oder eh nicht interessiert hat.

Pike muss an Bord der Narada? Wozu? Warum? Weshalb?
Bei der ersten Begegnung mit der Kelvin ging es noch irgendwie um irgendwas (obwohl auch schon da die Einladung eher Plot-driven war, oder?), aber hier? Pike wird in der Folge gefoltert, wieder mit einer billigen "Refernenz" an zwei, während Nero unsinnig in einem Wasserbad herumstolziert. Was ihm Pike zu erzählen hat ist für Nero und den Plot aber völlig unwichtig. Nach dem Gruseleffekt mit dem Käfer gibt dieser Erzählstrang ja ohnehin nichts mehr her (außer dass Pike natürlich noch befreit werden muss von Kirk). Die ganze Sache ist also an sich faul.

Und dann der ärgerliche Fight auf der Plattform, eingeleitet von einer sinnlosen Selbsttötung. Dann der obligatoriche Sturz Sulus, damit nun alle sich gegenseitig heldenhaft das Leben retten können und wir Chekov als Wunderkind erleben ... *gähn* Was hat das alles mit dem Thema des Films zu tun? (Wenn man gönnerhafterweise davon ausgeht, dass das Thema nicht bloß "Action bis zum Überdruß" war.)

Bei zwei gestaltet sich der Höhepunkt anders. Khan überlistet Kirk, indem er "unter falscher Flagge" segelt (diese Referenz auf die Segelschifffahrt ergibt einfach Sinn). Kirk ist überrascht und sieht sich bei seinem seit Jahren heißersehnten Kommando in der Situation, sein Schiff verloren zu haben. Diese Niederlage bringt nicht nur Dramatik und Action. Sie zeigt uns allen das Problem der Hauptfigur und das Thema des Films: Kirk, du wirst alt!
Nun gelingt ihm der Etappensieg nicht, indem er kämpft, fechtet oder sonst sowas bis zum Überdruss tut, sondern indem er seinerseits einen Trick anwendet, der den Vorteil, mit dem ihm Khan erst überrumpelt hatte, clevererweise für seine Zwecke nutzt. Im Problem liegt die Lösung.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 3 Stunden, 10 Minuten und 37 Sekunden:

D.h. also, dass man dann jedes etablierte Detail aushebeln kann. Die Welt nach belieben ändern kann, weil es besser zur Geschichte passt? Egal ob damit diese Welt total inkonsitent ist? Naja, ich bin kein großer Kanonfanatiker, aber so ein Vorgehen halte ich für problematisch.

Mir scheint, du echauffierst dich gerade aus dem Standpunkt der heutigen gefühlten Millionen ST-Folgen und dem halben Dutzend Serien. Anfang der 80er gab es aber nur 78 in sich inkonsistente TOS-Fernsehfolgen, irgendwas in billigem Zeichentrick und einen behäbigen Kinofilm; man mühte sich merklich, das Fernsehkonzept auf die Leinwand zu übertragen und lernte aus den Fehlern von TMP.

Bloß weil er damit etwas nicht "anfangen" konnte gab es ihm nicht das Recht das ST-Universum nach seinem Geschmack zu ändern. Wäre dies ein eigenständiger Film und nicht Teil einer Reihe, dann kann ich so ein Vorgehen ja nachvollziehen.

Doch, das gab ihm das Recht. Punkt.
Zum anderen: Wieder siehst du's aus der verzerrten, heutigen Perspektive (hier ganz offensichtlich). Es war keine Filmserie geplant, man konnte nicht wirklich darauf hoffen. Es war ein eigenständiger Film geplant.
In einem seiner aktuellsten Interviews rühmte sich Bennett sogar, der "Erfinder" der Kinosequels (d.h. der Filmserien) zu sein, weil das damals noch nicht so selbstverständlich war wie heute, und der Erfolg der entstehenden ST-Filmreihe unter seiner Führung dieses heute klassische Hollywooddenken vorantrieb.

[Skeletor]

"Inspiration" ist für mich nicht "1:1 Kopie". Dass die klassischen Entdeckerreisen aber Grundlage von ST sind, diese aber in die Zukunft getragen wurden, kann man doch als gegeben hinnehmen. Es ist auch ziemlich genial, als Allegorie, wenn du mich fragst. STII macht die Beziehung zu dieser Zeit deutlicher als zuvor. Das erachte ich als Gewinn. Allein schon deshalb, weil sich der Regisseur was dabei gedacht hat.

Ich denke der Grad zwischen "Inspiration" und sich einfach nur mit fremden Federn schmücken ist nicht so groß. Der eine nennt es "Homage" und der andere empfindet es als dreisten Ideenklau. Gerade wenn man die Vorlage kennt, dann wird einem erst einmal bewußt, wie sehr Meyer sich bei STII hat von Hornblower hat "inspirieren" lassen. Meyer hat aber im Grunde genommen einfach nur das Erfolgsrezept von Hornblower 1:1 auf ST übertragen. Kirk ist in TOS klar von Hornblower inspiriert, aber seine Welt ist das nicht. Meyer passt alles an und tarnt es noch nichtmal sehr gut. Vielleicht kann man es ihm dann nicht ankreiden, wenn man offen zugibt wo man geklaut hat. Gut finde ich das aber in diesem Maß nicht eben weil dadurch der Grundgedanke von ST einer positiven Zukunft sehr stark abgeschwächt wird.

Die Crew ist offenbar ziemlich breit gefächert. "Kampfeinheiten", Security usw. zählen übrigens besonders dazu. Du scheinst gerade ein Bild fliegender Labors zu zeichnen, wo emsig Wissenschaftler arbeiten - aber diesen Eindruck macht nicht einmal die TOS-Enterprise. Ja, Wissenschaft hat eine hohe Stellung, er gibt dafür einen eigenene Offizier auf der Brücke. Aber die politische Bedeutung scheint mir ebenso groß.

Von Kampfeinheiten kann überhaupt nicht die Rede sein. Die Enterprise hat Sicherheitspersonal und die fungieren nicht als Kampfeinheit. Die Folgen in denen die Enterprise in militärischer Mission unterwegs ist, kann man an einer Hand abzählen. Dabei kommt es in diesen zu 1 oder 2 Raumkämpfen. Das Starfleet eine militärische Funktion für die Föderation übernimmt sehe ich auch. Aber in den Folgen zeigt sich auch, dass Starfleet kaum in der Lage ist eine wirksame Verteidigung vorzunehmen. Dafür gibt es zu wenig Schiffe. Gerade wenn Starfleet in erster Linie eine Verteidigungsfunktion in TOS gehabt hätte, dann würde Starfleet erst einmal dafür sorgen, dass eben ausreichend Schiffe vorhanden sind um dies zu gewährleisten. TOS und TMP betonen ja mehr als einmal, dass die Enterprise das einzige Schiff in Abfangreichweite ist. Wenn mal eine Krise vorherrscht, dann sieht man die Enterprise nicht plötzlich in Kampfverbänden operieren. Sie steht meistens allein auf weiter Flur. Klar die Enterprise ist oft im unerforschten Raum unterwegs, aber Folgen wie "Balance of Terror", welches auch nur eine Kopie von "Duell im Atlantik" ist, zeigen dann auch, dass sogar in Grenzgebieten kaum Schiffe operieren.

Ich meine, das sind doch alles Punkte die man nicht einfach ignorieren kann, oder?

Dann schau dir mal an, wieiviele Figuren auf der Enterprise Wissenschaftler oder Techniker sind. In Space Seed gibt es z.B. eine Spezialistin für die Geschichte des 20. Jahrhunderts.

Also gut, fand vielleicht dieser Captain Terrell die Aufgabe nicht so spannend, hoffte er eben, die komplizierte Suche ist beendet und freute sich nicht darüber, dass es offenbar nicht der Fall war. Seine Pflicht hat er jedenfalls erfüllt; ich finde Terrell durch Paul Winfield auch sehr gut verkörpert übrigens (er strahlte eine Persönlichkeit aus, obwohl die Rolle sehr klein war). Groß überzeugt werden musste er aber nicht. Er hat nur nachgefragt, ob es in Frage käme, eine "Vor-Lebensform" "umzusetzen", damit der für das Projekt gut geeignete Planet etvtl. doch genutzt werden kann. Carol sagt "eher nein, aber schauen Sie mal genauer nach," und das macht er dann auch gleich ohne Widerrede. Kann nicht nachvollziehen, was für dich so schlimm ist.

Es wirkt auf mich auch nur wegen der sehr starken Betonung des Militärs negativ. Gerade bei mehrmaligem Anschauen. Mag auch daran liegen, da die komplette Reliant-Einführung irgendwie nicht stimmig ist.

Sage aber gerne: Ein enthusiastischer Captain aus dem Bilderbuch hätte mich ziemlich genervt (auch wenn du ST offenbar immer wieder gerne auf das naive, optimistische Bilderbuch-Niveau herunterbrechen willst, nein? )

Mich hätte das nicht gestört und ja TOS war immer irgendwie ein optimistisches Bilderbuch. TOS zeigt keine Realität. Gerade dir müsste das ja auffallen, da du so gerne auf die Allegorie pochst. Mir fällt jetzt eigentlich nur "Balance of Terror" oder "Griff in die Geschichte" ein, die kein explizites "Happy End" hatten, indem nicht lachend oder witzereißend auf der Brücke der Enterprise gesessen wurde oder die Geschichte keine postiven Ausgang genommen hat mit dem alle irgendwie zufrieden sind. Es gab kaum ein fremdes Volk, welches wirklich realistisch dargestellt wurde, welches nicht auf ein besonders positives oder besonders negatives Attribut reduziert wurde oder die mehr als nur ein einfach zu lösendes Problem aufzuweisen hatte.

Ja, TOS ist naiv, TOS zeigt eine Utopie, TOS ist Bilderbuch. Was ist daran schlimm?

Gerade der berühmte Torpedo-Ladevorgang ist ein Klasse Motiv.

Und warum ist sie klasse? Weil sie zur "Erdung" des Films beiträgt? Sicher nicht, dafür ist dies so klischeehaft inszeniert indem die Manschaft mit heldenhafter Musikuntermalung angefeuert wird die Waffen zu laden um den Bösen zu töten. Ist es realistisch? Auch nicht. Das gibt das Set-Design nicht her.

Was für dich Beiwerk ist, schafft doch erst den Boden für die Story, schafft die Atmosphäre für den Zuschauer.

Ja, atmosphäre für den Zuschauer, der Zuschauer in freudiger Erwartung, dass es dem Bösen gleich an den Kragen geht. Der hat es ja schließlich verdient.

Von außen wirkt es tw. sogar ziemlich lächerlich, und auch das finde ich klasse. Tatsächlich finde ich das Tam-Tam auch oft übertrieben, und es fällt mir deshalb schwer, so wie du eine "Verherrlichung" darin zu sehen. Ich sehe eher eine Art "Enttarnung".

Jetzt enttarnt der Film also den Militarismus indem er genau diese Mittel einsetzt? Ich dachte der wäre deiner Meinung nach im Film um ihn zu "erden" um ihn "realistischer" zu machen, damit beim Zuschauer die passende Atmosphäre geschaffen wird? Indem man Starfleet zu einem reinen Militär-Organisation degradiert zeigt man wie schwachsinnig und lächerlich der militärische Tam-Tam ist? Das ist mal eine Aussage! Meyer musste also erst etwas was klar nie so militärisch gezeigt wurde so verändern, damit er beim Zuschauer mit seiner Militär-Ästhetik eine Faszination erzeugt und gleichzeit damit klar macht, wie blöd das ganze ist? Wow, STII ist tiefgründiger als ich dachte.

Ich will kein Märchen sehen.

Dann erscheint es mir irgendwie, dass du dich irgendwie vertan hast als du bei ST gelandet bist. ST ist Utopie, ST ist Märchen. TOS ist ein Märchen, TNG noch viel mehr. Will ich Realismus wenn ich ST sehe? Definitiv nein. Stört es mich wenn ST versucht ab und zu mal realistischer zu sein? Kommt darauf an worin dieser Realismus liegt. Ich sehe auch klar, dass TNG zu utopisch war, da es sich nicht nur auf die Welt sondern eben auf die Charaktere ausgeweitet wurde. TNG hat großartige Unterhaltung geboten, aber man sieht schon, dass die TNG-Welt auf Dauer ein paar Ecken und Kanten bekommen musste.

Das zu behaupten, innerhalb einer filmischen Utopie, wäre für mich unerträglich naiv. Meyer sei dank, dass er das thematisiert hat.

Und Gott sei Dank gab es einen Nimoy und Shatner, die das in den Filmen wieder etwas zurückgeschraubt haben und Roddenberry, der die Utopie dann mit TNG weiter korrigiert hat. Ich will mit meiner Kritik jetzt nicht Meyers Leistung bei STII herunterspielen (auch wenn es sich vielleicht so anhört). Er hat einen hervorragenden Film geschaffen, aber mir gefallen nicht alle seine Änderungen und ich denke ich kann das auch ganz gut begründen. Das ist vergleichbar mit STXI. Meyer hat ST zurück gebracht (das ist eine Leistung) und die Fortsetzungen ermöglicht, die eben wieder mehr auf Richtung Ur-ST tendierten. Abrams macht das ähnlich. ST war wieder an einem Punkt an dem sich etwas tun musste. Indem ein ST-Unerfahrerer sich daran macht das Franchise mal richtig umzukrempeln. Meyer hat das geschafft und das wurde annerkannt. Bei STXI ist es nicht anders und ich denke auch, dass damals nicht jeder ST-Film mit den Änderungen von Meyer einverstanden war. Genauso wie das jetzt bei Abrams Werk der Fall ist. Beide Filme haben es aber geschafft dem ausgelutschen Hamburger wieder neues Leben einzuhauchen. Das es nicht jedem alten Hasen gefallen wird war Meyer und Abrams aber mehr als bewußt.

Dem muss ich prinzipiell widersprechen. STII wohnt von vornherein eine andere Logik inne. Es ist eine völlig andere Art, eine Geschichte zu erzählen, in der nur zwei Raumschiffe und die Strategie der jeweiligen Kommandanten im Mittelpunkt stehen. In STJJ machte man alles, um das Kampfgebiet auszuweiten - und ich verwette meinen rechte Arm, dass STII unter JJs Regie mindestens einen wilden Zweikampf zw. Kirk und Khan hätte, das typische, klischeeige, unsägiche Leinwandgegner-Gerangel, dass jeden ST-Film seit GEN prägte.

Ja, STII und STXI sind zwei vollkommen andere Filme, keine Frage. Diese Zweikampf-Mentalität gefällt mir in den TNG-Filmen übrigens auch nicht. In STXI fand ich es nicht störend, da dies eben auch zu Kirk gehörte.


Eine Stellungnahme zu den restlichen Punkten folgt morgen.

[VerkorksterKirk]

Ich denke der Grad zwischen "Inspiration" und sich einfach nur mit fremden Federn schmücken ist nicht so groß. Der eine nennt es "Homage" und der andere empfindet es als dreisten Ideenklau. Gerade wenn man die Vorlage kennt, dann wird einem erst einmal bewußt, wie sehr Meyer sich bei STII hat von Hornblower hat "inspirieren" lassen. Meyer hat aber im Grunde genommen einfach nur das Erfolgsrezept von Hornblower 1:1 auf ST übertragen. Kirk ist in TOS klar von Hornblower inspiriert, aber seine Welt ist das nicht. Meyer passt alles an und tarnt es noch nichtmal sehr gut. Vielleicht kann man es ihm dann nicht ankreiden, wenn man offen zugibt wo man geklaut hat. Gut finde ich das aber in diesem Maß nicht eben weil dadurch der Grundgedanke von ST einer positiven Zukunft sehr stark abgeschwächt wird.

Das mit dem "Ideenklau" in diesem Zusammenhang ist ein Vorwurf, den man insofern nur schwer gelten lassen kann, als eben ST bekannte Themen in eine fiktive Zukunft überträgt und gerade darin stark war. Zum einen. Und zum anderen ist es Wesen der Kunst und des Filmemachens, vertraute, bekannte Stile, Elemente zu nehmen und neu zu kombinieren.
Ich erinnere mich an diesem Zusammenhang an Richard Arnold, der mir am Rande einer Convention erklären wollte, dass STII einfach von "Moby Dick" abgeschrieben ist, im selben 1:1 Sinn, den du gerade bei Hornblower herauskehrst. Dass der Film "Trek" war bezweifelte er aber nicht.
Für dich leben die ST-Figuren ebenfalls, das stellst du nicht in Frage, und ein gute Film ist es für dich obendrein.
Ich finde, du und Arnold und ich weiß nicht wieviele noch, reden einfach durch diese "enthüllenden Beobachtungen" die Tatsache klein, dass einfach was verdammt gut gelungen ist. Wenn du den Disney-Film "Der Schatzplanet" gesehen hast, der im Prinzip genau das macht, was du - m. E. undurchdachterweise - STII vorwirfst, nämlich die erfolgreiche, literarische (u. filmische) Vorlage "Die Schatzinsel" 1:1 in den Weltraum zu übertragen, dann wird dir bewusst, wir sehr man bei solchen Vorhaben scheitern kann.
Die Aussage "STII ist einfach ein Kopie von Cpt. Hornblower (oder Moby Dick, oder oder ...)" steht für mich deshalb auf gleicher Stufe wie "ST-TOS ist einfach eine Westernserie im Weltraum".

Der "positive Grundgedanke" blieb übrigens trotzdem erhalten (also um dir zu sprechen: STII ist eine "freundliche" Variante von Cpt. Hornblower), aber die "Utopie" wurde vom Sockel geholt, das stimmt. Und wie schon an anderer Stelle erwähnt und ausgeführt: Gut so.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 3 Minuten und 10 Sekunden:

Dann erscheint es mir irgendwie, dass du dich irgendwie vertan hast als du bei ST gelandet bist. ST ist Utopie, ST ist Märchen.

Ich glaube, du bringst was durcheinander. Die Sache mit dem Märchen, das war Star Wars.

[Skeletor]

Ich erinnere mich an diesem Zusammenhang an Richard Arnold, der mir am Rande einer Convention erklären wollte, dass STII einfach von "Moby Dick" abgeschrieben ist, im selben 1:1 Sinn, den du gerade bei Hornblower herauskehrst. Dass der Film "Trek" war bezweifelte er aber nicht.

Die Parallele lässt sich auf das Rachemotiv ja nicht bestreiten, oder? Ich würde bei Moby Dick aber nicht so weit gehen.

STII ist eine "freundliche" Variante von Cpt. Hornblower

Du hast Hornblower nie gelesen oder?

Ich glaube, du bringst was durcheinander. Die Sache mit dem Märchen, das war Star Wars.

Ja, das wird immer behauptet, SW ist Märchen und ST nicht. Völliger Quatsch. Eine Utopie ist immer märchenhaft, ST ist daher auch immer märchenhaft gewesen. Die Parabel, die Botschaften sind märchenhaft. Das kannst du doch nicht ernsthaft bestreiten, oder?

[VerkorksterKirk]

Die Parallele lässt sich auf das Rachemotiv ja nicht bestreiten, oder? Ich würde bei Moby Dick aber nicht so weit gehen.

Du hast Hornblower nie gelesen oder?

Ja, das wird immer behauptet, SW ist Märchen und ST nicht. Völliger Quatsch. Eine Utopie ist immer märchenhaft, ST ist daher auch immer märchenhaft gewesen. Die Parabel, die Botschaften sind märchenhaft. Das kannst du doch nicht ernsthaft bestreiten, oder?

Was ich nicht bestreiteund nie habe, ist , dass STII all die erwähnten Elemente (über Hornblower, Navy, Dick, etc.) aufgreift, klar.

Hornblower hab ich nicht gelesen, stimmt (mach ich wohl noch mal), aber wenn STII nicht freundlicher ist als Hornblower, dann ist letzerere ohnehin nicht so "kriegerisch" etc. wie du ständig suggerierst.

Und die Art, wie du jetzt "Utopie", "Märchen", "Allegorie" und "Parabel" in einen Topf wirfst, kann ich nur bestreiten. ST hat mit Magie, heimlichen Mächten etc. erstmal nichts zu tun, sondern rationalisiert sie. Ganz anders als in Märchen, anders als in SW.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 29 Minuten und 2 Sekunden:

Von Kampfeinheiten kann überhaupt nicht die Rede sein. Die Enterprise hat Sicherheitspersonal und die fungieren nicht als Kampfeinheit. Die Folgen in denen die Enterprise in militärischer Mission unterwegs ist, kann man an einer Hand abzählen. Dabei kommt es in diesen zu 1 oder 2 Raumkämpfen. Das Starfleet eine militärische Funktion für die Föderation übernimmt sehe ich auch. Aber in den Folgen zeigt sich auch, dass Starfleet kaum in der Lage ist eine wirksame Verteidigung vorzunehmen. Dafür gibt es zu wenig Schiffe. Gerade wenn Starfleet in erster Linie eine Verteidigungsfunktion in TOS gehabt hätte, dann würde Starfleet erst einmal dafür sorgen, dass eben ausreichend Schiffe vorhanden sind um dies zu gewährleisten. TOS und TMP betonen ja mehr als einmal, dass die Enterprise das einzige Schiff in Abfangreichweite ist. Wenn mal eine Krise vorherrscht, dann sieht man die Enterprise nicht plötzlich in Kampfverbänden operieren. Sie steht meistens allein auf weiter Flur. Klar die Enterprise ist oft im unerforschten Raum unterwegs, aber Folgen wie "Balance of Terror", welches auch nur eine Kopie von "Duell im Atlantik" ist, zeigen dann auch, dass sogar in Grenzgebieten kaum Schiffe operieren.

Ich meine, das sind doch alles Punkte die man nicht einfach ignorieren kann, oder?

Dann schau dir mal an, wieiviele Figuren auf der Enterprise Wissenschaftler oder Techniker sind. In Space Seed gibt es z.B. eine Spezialistin für die Geschichte des 20. Jahrhunderts.

Ich bemühe wieder James Cook & Co, als deren futuristischen Nachfahren ich James Kirk & Co sehe (wenn es um das Konzept der Serie geht - und alles "im weitesten Sinne): Der Widerspruch zwischen "militärischer Führung" und allen Elementen, die damit in Verbingung stehen, und dem Forschungsauftrag ist nicht so hart, wie du argumentierst. Wenn es ihn in dem Fall überhaupt gibt.
Es ist im Gegenteil offensichtlich, dass Schiffe wie die Enterprise - wie schon erwähnt - viele Interessen unter einen Hut bringen muss.
Und wie funktioniert die Führung? Ist Kirk - oder irgendein anderer Captain - per se Wissenschaftler mit einem Kurs in Schiffsführung? Nein. Sogar Picard musste sich in der Kriegsstrategie behaupten.
Dass ein Schiff zu wenig für die Verteidigung ist stimmt so auch nicht - es kommt auf den Gegner an. Ein Schiff allein kann keinen Krieg gewinnen, aber eine Schlacht innerhalb einer Auseinandersetzung. Richtig, der Kriegsplot steht niemals im Vordergrund - wäre ja sonst auch nicht ST. Zu Kämpfen kommt es aber tatsächlich regelmäßig (eh eine Spur zu oft!); ein Team aus Wissenschaftlern wäre da wohl überfordert. Denn das kann man ja auch nicht übersehen: Die "heilige Dreifaltigkeit" aus Phaser, Communicator und Tricorder. Nicht unbedingt, aber auch in dieser Reihenfolge

[Skeletor]

Hornblower hab ich nicht gelesen, stimmt (mach ich wohl noch mal), aber wenn STII nicht freundlicher ist als Hornblower, dann ist letzerere ohnehin nicht so "kriegerisch" etc. wie du ständig suggerierst.

Das kommt jetzt ganz darauf an, was für dich "freundlicher" bedeutet.

Und die Art, wie du jetzt "Utopie", "Märchen", "Allegorie" und "Parabel" in einen Topf wirfst, kann ich nur bestreiten. ST hat mit Magie, heimlichen Mächten etc. erstmal nichts zu tun, sondern rationalisiert sie. Ganz anders als in Märchen, anders als in SW.

Ich habe auch nie behauptet, dass ST etwas mit Magie zu tun hat. SW erfüllt sämtliche Kategorien als Märchen.

Aber "heimliche" Mächte gibt es in TOS zuhauf. Sie werden nur anders präsentiert, eben wie du sagst, rationalisiert, indem man daraus z.B. irgendwelche Aliens macht. TOS spielt in einer undefinitieren Zukunft. TOS hat in fast jeder Folge eine "Moral von der Geschichte" und ein Happy End. Das sind Elemente, die klar auf einen märchenhaften Charakter schließen lassen. ST ist daher auch kein Märchen wie SW. Aber die Idealisierung einer positiven Zukunft, der Schaffung einer Utopie (die so niemals existieren kann) wirkt auf mich jedenfalls stark märchenhaft.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Skeletor schrieb nach 2 Stunden, 47 Minuten und 2 Sekunden:

Was ich nicht bestreiteund nie habe, ist , dass STII all die erwähnten Elemente (über Hornblower, Navy, Dick, etc.) aufgreift, klar.

Und deshalb sollte man in diesem Punkten kritisch sein und sich fragen was eben diese Änderungen für Auswirkungen auf das Ursprungsprodukt hat. STII war eine Radikalkur oder nicht? STII ist anders als TOS, STII ändert ST. Es funktioniert in diesem Film sehr gut, aber dies kann nicht Standard sein für ST.

Der Widerspruch zwischen "militärischer Führung" und allen Elementen, die damit in Verbingung stehen, und dem Forschungsauftrag ist nicht so hart, wie du argumentierst. Wenn es ihn in dem Fall überhaupt gibt.
Es ist im Gegenteil offensichtlich, dass Schiffe wie die Enterprise - wie schon erwähnt - viele Interessen unter einen Hut bringen muss.

Das kommt in STII nicht wirklich rüber. Jedenfalls bei mir nicht. Die Enterprise muss verschiedene Aufgaben erfüllen. Dies darzustellen schafft der Großteil von TOS problemlos. Aber die Primärfunktion "Wissenschaft" steht in TOS immer klar im Vordergrund. STII suggeriert aber, dass Starfleet das Militär ist und der wissenschaftliche Aspekt ausgelagert ist. Das empfinde ich schon als Widerspruch und als massive Änderung zu TOS. In TOS sind die Wissenschaftler Mitglieder von Starfleet in STII wird klar eine Grenze zwischen Militär (Starfleet) und Wissenschaft (Genesis Wissenschaftler) gezogen. Der in II angedeutete Konflikt wirkt konstruiert. Der Konflikt ist nur deshalb in II, weil Meyer Starfleet so abgeändert hat, indem er den eigentlich sehr wichtigen wissenschaftlichen Charakter von Starfleet ignorierte.

Und wie funktioniert die Führung? Ist Kirk - oder irgendein anderer Captain - per se Wissenschaftler mit einem Kurs in Schiffsführung? Nein. Sogar Picard musste sich in der Kriegsstrategie behaupten.

Der Captain ist der Vermittler, der den Überblick behalten muss. Das Multifunktionstalent, der die Entscheidung treffen kann.

Dass ein Schiff zu wenig für die Verteidigung ist stimmt so auch nicht - es kommt auf den Gegner an. Ein Schiff allein kann keinen Krieg gewinnen, aber eine Schlacht innerhalb einer Auseinandersetzung.

Der Verteidigungsfaktor kann aber nur erfüllt werden, wenn ausreichend Schiffe vorhanden sind. Das ist bei Starfleet definitiv nicht der Fall. Die stärksten Schiffe (Constitution-Klasse) operieren vorrangig außerhalb des Föderationssektors. Wie unterlegen ein einzelnes Schiff der Constitution-Klasse gegen einen Verband von Schiffen ist zeigt sich in TOS und vor allem beim Kobayashi-Maru Test. Von daher wäre es zwingend erforderliich, dass genügend Föderationsschiffe vorhanden und in der Nähe sind, um überhaupt Kampfverbände zu bilden.

Richtig, der Kriegsplot steht niemals im Vordergrund - wäre ja sonst auch nicht ST. Zu Kämpfen kommt es aber tatsächlich regelmäßig (eh eine Spur zu oft!); ein Team aus Wissenschaftlern wäre da wohl überfordert. Denn das kann man ja auch nicht übersehen: Die "heilige Dreifaltigkeit" aus Phaser, Communicator und Tricorder. Nicht unbedingt, aber auch in dieser Reihenfolge

Warum überfordert? TOS zeigt sehr gut, dass die Wissenschaftler eben zweischneidig ausgebildet wurde und zur Not auch mit einem Phaser umgehen können.

[Souvreign]

Ich denke, dass das Bild der Entdecker zu Zeiten von Captain Cook und Co und schwer auf Star Trek angewendet werden. Dort war es ja eher so, dass die militärischen Schiffe ein kleines Kontingent von (meist) adligen Wissenschaftlern an Bord hatte, die dann an den entsprechenden Stellen ihre Forschungen durchführen konnten. Dass dabei die Kapitäne einen gewissen Überblick behielten und ihnen meist der Expeditionserfolg zugeschrieben wurde ist dann im Grunde nicht richtig. Und viele Besatzungen damals werden sicher von den "Hohen Herren Wissenschaftlern" sicherlich sehr genervt gewesen sein. Und der Auftrag lautete meis ja auch eher, eine bestimmte Route zu einem Ziel zu finden. Wenn dabei von andere Entdeckungen gemacht wurden, dann war das erfreulich, aber meist nicht Teil des Auftrages. (Cook hatte anfangs zB auch "nur" einen Kartographieauftrag)

Und Hornblower? Nun ja, das ich auch nur reines Milität ohne einen konkreten Entdeckerauftrag. Ich sehe die Sternenflottenschiffe nun aber eher als Forschungsschiffe, die im Ernstfall auch als Kriegsschiffe eingesetzt werden können. Gut möglich, dass es auch reine Verteidigungsschiffe gibt (wie die Miranda-Klasse zB), aber Schiffe wie die Constitution oder Galaxy waren doch mehr Explorations- denn Kampfschiffe

Star Trek II ging dabei dann aber sehr stark in die militärische Ecke. Das traf wohl damals den Zeitgeist und legte auch die Maßstäbe für die restlichen 4 Filme mit der alten Crew im großen und ganzen fest, war dabei aber auch von den Idealen der bekannten Sternenflott sehr weit weg, indem eine fast 100 prozentige Ausrichtung auf das militärische gezeigt wurde. Und von den Aussagen von den Marcus'sens scheint es in der Tat auf eine deutliche Trennung Milität(Sternenflotte) und Wissenschaft hinauszulaufen, was eben der vorherigen Serie (TOS) eher widerspricht.

Dabei gefällt mir dieser Ansatz sogar gut, nicht falsch verstehen und ich mochte eigentlich auch die militärische Note am Ende von DS9, aber gleichzeitig gefällt mir das friedliche Forschen aus TNG auch. Nur muss ich da im Endeffekt zustimmen, dass in Star Trek II (und VI ebenso, ja) im Grunde der militärische Aspekt überbetont wurde und damit sich eher vom ursprünglichen Kern von Star Trek entfernt. (Wobei diesen Kern wohl jeder für sich selber finden muss...)

[VerkorksterKirk]

Ich habe auch nie behauptet, dass ST etwas mit Magie zu tun hat. SW erfüllt sämtliche Kategorien als Märchen.

[...] Aber die Idealisierung einer positiven Zukunft, der Schaffung einer Utopie (die so niemals existieren kann) wirkt auf mich jedenfalls stark märchenhaft.

Können wir uns nicht darauf einigen, dass ST einfach "fiktiv" ist?
"Märchenhaft" ist für ST jedenfalls m. E. der völlig falsche Ausdruck.
Möchte man STII dafür kritisieren, dass er nicht "märchenhaft" nicht "verträumt" genug ist (oder was auch immer), dann soll man das tun. Für mich ist das ein Qualitätssiegel. (Wobei STII nicht einmal das Gegenteil einer "rosigen" Zukunft zeichnet, das muss auch kurz eingeflochten werden!)

Und deshalb sollte man in diesem Punkten kritisch sein und sich fragen was eben diese Änderungen für Auswirkungen auf das Ursprungsprodukt hat. STII war eine Radikalkur oder nicht? STII ist anders als TOS, STII ändert ST. Es funktioniert in diesem Film sehr gut, aber dies kann nicht Standard sein für ST.

Dass bestimmte Elemente akzentuiert wurden, dass mehr Gewicht auf das Militärische gelegt wurde, das leugnet ja niemand. "Radikalkur" und Änderung des Konzepts ist aber m. E. daneben. II geht zu clever mit dem Ausgangsmaterial um, als dass man von einer "Umkehr" sprechen könnte. Außerdem ist das Format ein ganz anderes - dieser Punkt scheint mir besonders wichtig. Ab dem Moment, in dem du sagt "Als Film funktionierte das super," ist ohnehin alles gesagt. STII ist keine Fernseh- und keine Film-Folge. Es ist ein eigenständiger Film.
Und indem er zeitlose wie aktuelle Themen in eine fiktive Zukunft bringt, Konflikte mit einer guten Portion Hirn gelöst werden und das Schicksal der Figuren Emotionen auslösen, ist es sowohl eine guter Sci-Fi- als auch ein gelungener ST-Film. Beschwere dich meinetwegen über das militärische Kostüm - im Kern ist dieser Film durch die genannten Qualitäten näher an ST als JJs "Werk".

Das kommt in STII nicht wirklich rüber. Jedenfalls bei mir nicht. Die Enterprise muss verschiedene Aufgaben erfüllen. Dies darzustellen schafft der Großteil von TOS problemlos.

Es wird mir zum Mantra, denn du scheinst von einer falschen Vorraussetzung auszugehen: STII ist keine Serie. Es ist ein Film. Er erzählt eine fokussierte, komplexe Geschichte. In dieser Geschichte hatten jene Elemente keinen Platz oder wurden nicht gebraucht.
Deine Kritik über die vergessenen Aufgaben der Enterprise lässt sich direkt umlegen auf die Nebenfiguren, die nicht stark genug im Fokus liegen, obwohl die doch auch dazugehören. Aber Fokus ist Fokus.
Wer hätte bei einer Folge wie die vielzitierte (und herausragende) "Balance of Terror" etwas vom "Forschungsauftrag" der Enterprise mitgekriegt? Muss man nicht, soll man nicht - wir folgen einer anderen Geschichte. In einem Satz stecken die Worte, die ich brauche, um meinen Gedanken auszudrücken, nicht sämtliche Worte, die ich kenne, und nicht alle Worte, die meine Persönlichkeit oder mein Wissen repräsentieren. In einer Serie funktioniert es problemlos, mal eher romantische, dann martialische, dann wissenschaftliche etc. Stories zu erzählen (das ST-Format gibt eine Menge her). Aber nicht alles auf einmal! STII erzählt seine Story, und das macht er fabelhaft (um nicht zu sagen "märchenhaft", höhö). Darüber, dass zuwenig Wissenschaftler unter den Kadetten zu sehen sind, kann ich mich einfach nicht und nicht aufregen.

[...] in STII wird klar eine Grenze zwischen Militär (Starfleet) und Wissenschaft (Genesis Wissenschaftler) gezogen. Der in II angedeutete Konflikt wirkt konstruiert. Der Konflikt ist nur deshalb in II, weil Meyer Starfleet so abgeändert hat, indem er den eigentlich sehr wichtigen wissenschaftlichen Charakter von Starfleet ignorierte.

An der Stelle sei interessanterweise darauf hingewiesen, dass der Konflikt zwischen Starfleet und den konkreten Wissenschaftlern schon Teil der Drehbücher war, als Meyer noch nicht an Bord war. Kriks Sohn David war sogar sowas wie ein Kämpfer und Rebell gegen die Flotte (wenn nicht sogar die Föderation; müsste mir das wieder genauer ansehen).

Der Konflikt, den du ansprichst, ist aber nicht konstruiert. Diese Interessenskonflikte zwischen Wissenschaft und Politik sind "Klassiker" jeder Regierungsform etc. Fast so wie der Konflikt zwischen Logik und Gefühl - und das, obwohl beide Elemente in jedem Menschen "vereint" sind.

Der Verteidigungsfaktor kann aber nur erfüllt werden, wenn ausreichend Schiffe vorhanden sind. Das ist bei Starfleet definitiv nicht der Fall.

Ist in Roddenberrys Universum überhaupt ein "Kriegsszenario" vorgesehen, für das man eine "Kriegsflotte" aufrüsten müsste? Ich dachte, es gibt "nur" die Sternenflotte, keine parallele "Kriegs-Sternenflotte", oder doch?

TOS zeigt sehr gut, dass die Wissenschaftler eben zweischneidig ausgebildet wurde und zur Not auch mit einem Phaser umgehen können.

Fighting Scientists. Die perfekte Symbiose aus Hirn und Körperkraft. Wie sexy.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 44 Minuten und 12 Sekunden:

Es wirkt auf mich auch nur wegen der sehr starken Betonung des Militärs negativ. Gerade bei mehrmaligem Anschauen. Mag auch daran liegen, da die komplette Reliant-Einführung irgendwie nicht stimmig ist.

Wie wo was?? Komplette Einführung der Reliant nicht stimmig?

Mich hätte das nicht gestört und ja TOS war immer irgendwie ein optimistisches Bilderbuch. TOS zeigt keine Realität.

TOS zeigt vor allen Dinge immer wieder Captains und Vorgesetzte, die durchdrehen, unflexibel und/oder bürokratisch sind etc. Und wenn es TOS nicht schon gezeigt hätte, wäre es irgendwann mal nötig gewesen, keine grinsenden Hampelmänner zu zeigen, die mit der Sonne um die Wette strahlen vor Glück, in so einem tollen Universum herumfliegen zu dürfen.

TOS zeigt keine Realität? Willst du mir sagen, das ist alles erfunden? Ach ...

Mir fällt jetzt eigentlich nur "Balance of Terror" oder "Griff in die Geschichte" ein, die kein explizites "Happy End" hatten, indem nicht lachend oder witzereißend auf der Brücke der Enterprise gesessen wurde oder die Geschichte keine postiven Ausgang genommen hat mit dem alle irgendwie zufrieden sind.

Holla! Du nennst zwei der besten ST-Folgen und sagst im gleichen Atemnzug: Gilt nicht!?? Soll ich jetzt oder sein?

Und ich gebe zu Protokoll (vielleicht bin ich der einzige): Ich habe mir ST nie wegen des mithin stets recht peinlichen "Schlussgags" angesehen, der eher der 60er-Jahre-Fernsehkonvention entsprungen scheint als sonst irgendetwas.

Ich glaube, kein Film und keine Serie, der/die sich ST schimpft, muss sich den Vorwurf gefallen lassen "Hö! Kein alberner Schlussgag!!". Magst du es anders sehen, aber ich möchte mich doch lieber an den Qualitäten orientieren, nicht an den Schwächen einer Serie - und hoffe, jeder Regisseur, der es ins Kinoformat überträgt, tut desgleichen.

EDIT:
In der Tat ist mein Eindruck der Serie an sich ein anderer: Viele Episoden wie "Where No Man Has Gone Before", "Who Mourns for Adonis?", "Charlie X" und viele andere haben einen sehr ambivalenten Ausgang.

Es gab kaum ein fremdes Volk, welches wirklich realistisch dargestellt wurde, welches nicht auf ein besonders positives oder besonders negatives Attribut reduziert wurde oder die mehr als nur ein einfach zu lösendes Problem aufzuweisen hatte.

Vgl. "Allegorie" und "Metapher" et al. 's geht um uns.

Ja, TOS ist naiv, TOS zeigt eine Utopie, TOS ist Bilderbuch. Was ist daran schlimm?

Dass es erstens so nicht stimmt und zweitens für einen Kinofilm nicht abendfüllend wäre.
Ich muss, weil du so gern den Bilderbuch-Charakter herausstreichst, an die deutsche TOS-Fassung denken und die Tatsache, dass Folgen, die zu grausam oder "hart" wirkten entweder nicht gezeigt oder schlimm umgeschnitten wurden. Sei mir nicht bös, aber du klingst irgendwie wie ein ZDF-Redakteur: "Sci-Fi/ST ist was schönes für die Kinder, naiv und bunt und unterhaltend." Für die 60er Jahre war TOS manchmal ziemlich gewalttätig und direkt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 2 Stunden, 56 Minuten und 13 Sekunden:

Und warum ist sie klasse? Weil sie zur "Erdung" des Films beiträgt? Sicher nicht, dafür ist dies so klischeehaft inszeniert indem die Manschaft mit heldenhafter Musikuntermalung angefeuert wird die Waffen zu laden um den Bösen zu töten. Ist es realistisch? Auch nicht. Das gibt das Set-Design nicht her.

Ich will versuchen zu erklären, was sie für mich beiträgt: Einerseits zur "Erdung" (nennen wir's mal behelfsmäßig so), weil erstmals nicht nur ein Knopfdruck einen Torpedo rausfeuert, sondern wir eine konkrete Handlung damit verknüpfen. Das nimmt viel von der Sterilität, die TOS und vor allem auch TMP austrahlte.
Weiters, weil es originell ist, dies Ladung zu zeigen - es bringt eine neue Persepektive zu einem bekannten, routinierten, oft gesehenen Vorgang (die Abfeuerung eines Torpedos).
Als nächstes gibt es der Erzählung an dieser Stelle eine besondere Dynamik, ein Momentum: Was du (mir völlig unverständlich!) als klischeehaft und mithin "kitschig" weil "verherrlichend" beschreibst, drückt ja vor allem einen neuen Erzählabschnitt aus. Jetzt ist die Enterprise vorbereitet, jetzt wird der Spieß umgedreht, jetzt wird die Enterprise nicht überrumpelt. Es ist die völlige Umkehrung der letzten Begegnung, die so verlustreich war. Das zu dramatisieren, u. a. mit dem einprägsamen Ladevorgang des Torpedos, ist ein m. E. cleverer Regieeinfall. Die Zäsur setzt sich deutlich im Kopf des Zuschauers fest. Und: Es gibt nichts spannenderes, als - metaphorisch - das Laden eines Revolvers zu sehen! Das hat per se nichts mit Waffengeilheit zu tun, sondern zuallerst mit Drama und der Erwartungshaltung des Publikums: Wir wissen in diesem Moment: Es wird was passieren! Es wird geschossen werden! Und das bedeudet eine Situation des Sieges oder der Niederlage! Also pure Dramatik.
Indem der Zuschauer in diese Spannung versetzt wird, braucht es - idealerweise - auch weniger tatsächliche "Action"; nicht nur der Schacht/die Revolvertrommel, auch der Zuschauer ist "geladen" und verfolgt die Geschehnisse mit erhöhter Aufmerksamkeit.
Und noch etwas gefällt mir an der Sequenz: Die Nutzung des Schauplatzes und die Etablierung der emotionalen Schlusssequenz, nämlich die Beisetzung Spocks. Hier schließt sich wieder ein Kreis, wenn man ihn sehen möchte: Der Torpedoraum ist der Ort, wo Kirk Spock das erste Mal sieht, als er in diesem Film an Bord der Enterprise kommt. Spock heißt ihn an Bord willkommen; an der selben Stelle verabschiedet Kirk Spock für immer (so wars jedenfalls geplant).

Die Kulisse wirkt nicht "realistisch"? Du, es ist mir sch*egal! Hier wird eine Geschichte erzählt, und zwar ziemlich gut. Das Drama funktioniert, mir liegen die Figuren am Herzen, sie erscheinen mir "real". Auch die Kulisse erfüllt für mich entweder ihren Zweck oder lenkt mich jedenfalls nicht so ab. Es gilt die "Spielvereinbarung", ich weiß, es ist nichts "echt" - und doch fühlt es sich durch die Art, wie sich die Geschichte entwickelt, so an. Das ist ja der Zauber mit Geschichten: Wir fühlen mit, obwohl wir das Theater, die Kulisse, das "Erfundene" ständig im Hinterkopf, nein, sogar vor Augen haben.

Noch etwas Hintergund zur "Torpedo-Bay": Dass STII so billig produziert wurde, und dennoch eine solche Wirkung entfalten kann, finde ich ja sehr faszinierend. Diese Kulisse zeigt das besonders deutlich. Sie wurde (bekanntlich?) aus der Klingonenbrücke von TMP recycelt. Besonders gefällt mir aber diese Geschichte: Als Meyer die Idee zur Torpedo-Kamerafahrt hatte, hätte der klassiche Umbau des bereits bestehenden Stets 1000e Dollar verschlungen. Jedenfalls dann, wenn man die Schienen für die Kamera versteckt hätte, wie das eigentlich üblich wäre. Weil das zu teuer war, entschied Robert Sallin einfach, die Kameraschienen sichtbar in das Set zu intergrieren. Hat praktisch nichts gekostet. Und wem fallen diese Schienen schon auf ...?

[Skeletor]

Können wir uns nicht darauf einigen, dass ST einfach "fiktiv" ist?
"Märchenhaft" ist für ST jedenfalls m. E. der völlig falsche Ausdruck.
Möchte man STII dafür kritisieren, dass er nicht "märchenhaft" nicht "verträumt" genug ist (oder was auch immer), dann soll man das tun. Für mich ist das ein Qualitätssiegel. (Wobei STII nicht einmal das Gegenteil einer "rosigen" Zukunft zeichnet, das muss auch kurz eingeflochten werden!)

Du versuchst doch auch ständig ein ganz bestimmtes Qualitätssigel auf ST draufzudrücken und mir erklären was dich daran fasziniert. Etwas anderes mache ich auch nicht. ST erscheint mir "märchenhaft" aus den von mir o.g. Gründen, mehr nicht.

Dass bestimmte Elemente akzentuiert wurden, dass mehr Gewicht auf das Militärische gelegt wurde, das leugnet ja niemand. "Radikalkur" und Änderung des Konzepts ist aber m. E. daneben. II geht zu clever mit dem Ausgangsmaterial um, als dass man von einer "Umkehr" sprechen könnte.

Wenn du meinst. Für mich geht Meyer schon sehr radikal mit dem bekannten ST um. Die Welt von STII funktioniert, ja. Aber nur für einen einzigen Film. Das versuche ich dir klar zu machen und das weißt du ja auch. Was mich wundert ist, dass du die Veränderungen selbst siehst, du begründest die Veränderung mit der Story um diese zu "erden". Das kann ich absolut nachvollziehen. STII hättte der letzte Film der Reihe sein können. Ich glaube dann würde ich wahrscheinlich hier gar nicht mit dir diskutieren. ST ist aber weitergegangen und ST hat den Weg von Meyer nicht weiter verfolgt und ist damit zu den Ursprungen zurückgekehrt. Deshalb muss sich der Film eben heute als Teil der Reihe messen lassen und vielleicht fällt einem nur dann auf, dass STII eben nicht die Welt darstellt wie sie in ST eigentlich ist.

Außerdem ist das Format ein ganz anderes - dieser Punkt scheint mir besonders wichtig. Ab dem Moment, in dem du sagt "Als Film funktionierte das super," ist ohnehin alles gesagt. STII ist keine Fernseh- und keine Film-Folge. Es ist ein eigenständiger Film.

Mit einer schicken Nummer im Titel. Er ist schon per sé Teil einer Filmfolge, egal ob noch Fortsetzungen gekommen wären oder nicht. Von daher muss sich STII eben auch als Teil ebendieser Filmfolge messen lassen. Wenn man ihn als Einzelfilm betrachtet, dann habe ich auch nicht soviel daran auszusetzen.

Und indem er zeitlose wie aktuelle Themen in eine fiktive Zukunft bringt, Konflikte mit einer guten Portion Hirn gelöst werden und das Schicksal der Figuren Emotionen auslösen, ist es sowohl eine guter Sci-Fi- als auch ein gelungener ST-Film. Beschwere dich meinetwegen über das militärische Kostüm - im Kern ist dieser Film durch die genannten Qualitäten näher an ST als JJs "Werk".

Es wird mir zum Mantra, denn du scheinst von einer falschen Vorraussetzung auszugehen: STII ist keine Serie. Es ist ein Film. Er erzählt eine fokussierte, komplexe Geschichte.

Schon mal dran gedacht, dass du einfach von anderen Vorraussetzung ausgehst? Wenn du selbst das Ganze mal von meinem Standpunkt aus betrachtest, dann erschließt sich dir nicht wieso ich darin ein Problem sehe? Warum STII in meinen Augen ziemlich radikal mit ST umgegangen ist?

In dieser Geschichte hatten jene Elemente keinen Platz oder wurden nicht gebraucht.

Mein Problem entsteht eigentlich aus der Tatsache heraus, weil "jene" Elemente gerade gebraucht und in einem anderen Kontext eingesetzt werden.

Wer hätte bei einer Folge wie die vielzitierte (und herausragende) "Balance of Terror" etwas vom "Forschungsauftrag" der Enterprise mitgekriegt? Muss man nicht, soll man nicht - wir folgen einer anderen Geschichte.

Ja, einer Geschichte die nicht richtig funktioniert eben weil die Folge ebenfalls nur eine Geschichte aus einem gänzlich anderen Kontext ist. Ich finde die Idee dahinter gut, die Umsetzung fand ich aber nur mittelmäßig.

In einem Satz stecken die Worte, die ich brauche, um meinen Gedanken auszudrücken, nicht sämtliche Worte, die ich kenne, und nicht alle Worte, die meine Persönlichkeit oder mein Wissen repräsentieren. In einer Serie funktioniert es problemlos, mal eher romantische, dann martialische, dann wissenschaftliche etc. Stories zu erzählen (das ST-Format gibt eine Menge her).

Ja, aber hier liegt der Crux begraben. In der Serie haben die Macher darauf geachtet, dass die Geschichte innerhalb der etablierten Strukturen funktionierte. Sie haben nicht jedes Mal die ST-Welt so abgeändert, damit es möglich ist, dass sich eine Parabel durch jede Ebene der Geschichte zieht. Wenn sie es getan haben, dann wirkte es unglaubwürdig. Wie z.B. "Balance of Terror". Aber das ist nur meine Meinung.

An der Stelle sei interessanterweise darauf hingewiesen, dass der Konflikt zwischen Starfleet und den konkreten Wissenschaftlern schon Teil der Drehbücher war, als Meyer noch nicht an Bord war. Kriks Sohn David war sogar sowas wie ein Kämpfer und Rebell gegen die Flotte (wenn nicht sogar die Föderation; müsste mir das wieder genauer ansehen).

Wer das verbockt hat ist mir eigentlich ziemlich egal. Meyer hat das Drehbuch geschrieben und hat diese Dinge beibehalten. Die von dir genannte Abschwächung vom 1. Drehbuchentwurf macht das Ganze zwar besser, aber der Umstand bleibt, dass diese Trennung in STII "erzwungen" erscheint.

Der Konflikt, den du ansprichst, ist aber nicht konstruiert. Diese Interessenskonflikte zwischen Wissenschaft und Politik sind "Klassiker" jeder Regierungsform etc. Fast so wie der Konflikt zwischen Logik und Gefühl - und das, obwohl beide Elemente in jedem Menschen "vereint" sind.

Der Konflikt ist konstruiert, wenn ich etwas bereits etabliertes so abändern muss damit es stimmig in einer Geschichte rüberkommt.

Ist in Roddenberrys Universum überhaupt ein "Kriegsszenario" vorgesehen, für das man eine "Kriegsflotte" aufrüsten müsste? Ich dachte, es gibt "nur" die Sternenflotte, keine parallele "Kriegs-Sternenflotte", oder doch?

Nein und das ist doch der Punkt worum es geht. Starfleet ist gar nicht in der Lage eine wirkungsvolle Verteidigungsrolle zu übernehmen. Das bedeutet, dass Starfleets Fokus eben nicht auf der Verteidigung, auf dem militärischen liegt. Wenn es so wäre, dann müsste es im Föderationsraum nur so von Kriegsschiffen wimmeln. Das ist nicht der Fall wie wir mehr als einmal zu hören bekommen und das sagt mir, dass Starfleet die wissenschaftliche Aufgabe klar weit über der Verteidigungsaufgabe ansiedelt und Starfleet in TOS aus genau diesem Grund keinen besonderen Wert auf militärisches Tam-Tam setzen.

Das Ganze ist natürlich nicht realistisch, sondern utopisch. Und genau in der Utopie liegt der Wert von ST als Gegenentwurf der damaligen und auch heutigen Gesellschaft. D.h. ST entwirft eine Gesellschaft, in der eben nicht der Kampf oder der Krieg im Vordergrund steht. ST will das Bild einer positiven Zukunft zeigen indem Konflikte nur noch am Rande brachial mit Waffengewalt gelöst werden.

Du bezeichnest sowas als Kindergarten. Du bevorzugst eine logische Geschichte, eine logische Welt in der es zu Konflikten kommt. Eine Utopie bietet das nicht. Eine Utopie beschreibt einen nicht erreichbarer Idealzustand, der in vielen Punkten nicht durchführbar ist, naiv erscheint und unrealistisch ist. Aber und das ist wichtig: Eine Utopie soll erstrebenswert sein, auch wenn klar ist, dass dies so nie erreicht werden wird. Die ST-Philosophie ist Optimistisch. In STII erscheint mir das teilweise eben stark abgeschwächt und umorganisiert worden zu sein. Vielleicht brauchte ST damals diesen Schuss "Realismus" um erfolgreich zu sein. Aber hätte man das beibehalten, dann wäre für mich ein wichtiger Wert und eine wichtige Aussage von ST verloren gegangen. Deshalb sehe ich STII zwar als besten Film der Reihe an, aber eben nicht als meine Idealvorstellung von ST.

Wenn du das irgendwie einigermaßen nachvollziehen kannst, dann wäre bei mir schon viel erreicht. Meyer hat mit seinen Änderungen einen wirklich hervorragenden Film gedreht und ich verstehe auch warum du den so bewunderst. Aber ST ist nicht STII. Gerade im Vergleich mit den 700 Episoden und 11 Filmen steht STII meiner Einschätzung nach ziemlich allein auf weiter Flur.

Wie wo was?? Komplette Einführung der Reliant nicht stimmig?

Ja, das haben wir irgendwo vor kurzem doch schon einmal durchgekaut. Die Reliant fliegt in das System rein und erkennt nicht, dass ein Planet verschwunden ist und sie überprüfen vorher auch nicht die Datenbanken in denen mit Sicherheit klar darauf hingewiesen wird, dass in diesem System Khan ausgesetzt wurde. Deshalb ist die Einführung nicht stimmig und konstruiert, sorry.

TOS zeigt keine Realität? Willst du mir sagen, das ist alles erfunden? Ach ...

Wahnsinn, oder? Hätte ich auch nicht gedacht. Aber nach ein paar Dropkicks von Kirk und einer Dosis Cordrazin kommt man auf die wildesten Gedanken.

So ich mache jetzt hier einen Cut, da ich gleich um 8 wieder raus muss.

[VerkorksterKirk]

Mit einer schicken Nummer im Titel. Er ist schon per sé Teil einer Filmfolge, egal ob noch Fortsetzungen gekommen wären oder nicht. Von daher muss sich STII eben auch als Teil ebendieser Filmfolge messen lassen.

Kurz gestreut:

So wenig zusammenhängend wie TMP und TWOK müssen zwei Filme erst sein.
Die Idee, ST mit jedem Film neu zu interpretieren, hätte im Kino auch bestens geklappt. TMP ist ein eigenständiger Film, TWOK ist eine eigenständiger Film, es wurde ein Serie draus - die Folgefilme haben die Tiefe von II nie mehr erreicht - wäre wohl besser gewesen, beim Meyer Maßstab zu bleiben statt alles zu verflachen (und zwar mehr zu verflachen, als es je war - ist aber bei vielen Sequels passiert, wie wir wissen ...).

Ja, das haben wir irgendwo vor kurzem doch schon einmal durchgekaut. Die Reliant fliegt in das System rein und erkennt nicht, dass ein Planet verschwunden ist und sie überprüfen vorher auch nicht die Datenbanken in denen mit Sicherheit klar darauf hingewiesen wird, dass in diesem System Khan ausgesetzt wurde. Deshalb ist die Einführung nicht stimmig und konstruiert, sorry.

Achso, das. Das ist aber nicht die Einführung der Reliant, sondern Khans, nach meiner Buchhaltung. Die Reliantbesatzung auf der Brücke ist nämlich gold wert - obwohl nur kleine Rollen allesamt Charakterköpfe. Nicht so wie bei späteren Filmen, wenn ich z. B. an die langweiligen Stuntmen denke, mit denen Sulu sein erstes Kommando rumkriegen muss ...
Und auch die "Establishing shots" der Reliant sind wunderbar - das Raumschiff wird m. E. wunderbar stimmig eingeführt!

Dies nur kurz eingestreut.

[irony]

Kurz gestreut: So wenig zusammenhängend wie TMP und TWOK müssen zwei Filme erst sein.

Kurz zurückgestreut - Die Filme sind doch fast identisch , denn:

- TMP: Admiral Kirk nimmt Captain Decker die Enterprise weg, Decker geht am Ende drauf / opfert sich.

- TWOK: Admiral Kirk nimmt Captain Spock die Enterprise weg, Spock geht am Ende drauf / opfert sich.

Und auch V'Ger oder Khan/Genesis: Wo ist da der Unterschied, das eine wie das andere macht mit infizierenden Kohlenstoffeinheiten auf einer Planetenoberfläche kurzen Prozess .

Man soll aber nicht sagen, Star Trek wäre eintönig. Das Grundmuster kann variiert werden:

- ST-III: Admiral Kirk nimmt der Sternenflotte die Enterprise weg, die Enterprise geht drauf / wird geopfert.

- ST-V: Sybok nimmt Kirk die Enterprise weg, Sybok geht am Ende drauf / opfert sich.